• Dann beschränk doch die Munition, die ein Bogenschütze mitnehmen kann, spiel die hin und wieder schlechte Situation gut aus. UND Bogenschützen im Nahkampf.......


    Meiner Meinung ist der Bogen schlecht genug in SR4.

  • "Tyrannon" schrieb:

    Dann beschränk doch die Munition, die ein Bogenschütze mitnehmen kann, spiel die hin und wieder schlechte Situation gut aus. UND Bogenschützen im Nahkampf.......


    Meiner Meinung ist der Bogen schlecht genug in SR4.


    Lass es mich mal so ausdrücken: Wenn ich ein Spiel leiten müsste, in dem ein Spieler einen Bogen als Hauptwaffe führen darf, dann wäre für mich das so lustig und unterhaltend wie ein Besuch beim Zahnarzt für eine Wurzelbehandlung ohne Betäubung. Es würde mir schlichtwegs die Stimmung ruinieren.


    Warum sollte ich mir die Mühe machen, Bogenregeln abzuändern, wenn ich gar keine Bogen in meiner Kampagne sehen will ausser im Histo-Trid?


    Daher: Nicht in meiner Kampagne.

  • "Nekekami" schrieb:

    Das was die meisten zu vergessen scheinen ist halt, dass ein Bogen mit der Stärke eher wie eine Ballista oder Harpune wirkt als wie ein Bogen . .


    Da spielt keine Rolle. Physikalisch unterscheiden sich beide hauptsächlich durch den schlechteren Wirkungsgrad der Ballista.


    Zitat


    mit einer Harpune kommt man durch Schiffsrümpfe teilweise


    Mit einem Semmelknödel kommt man auch durch einen Schiffsrumpf, wenn er nur schnell genug beschleunigt wird.
    Aber mit einem von Hand gespannten Bogen kommst Du garantiert nicht durch einen anständigen Schiffsrumpf.


    Zitat


    und mit einer MODERNEN Ballista würde man durch einen gepanzerten Transporter wahrscheinlich auch durchkommen . .


    Auch das nicht, auch nicht als Troll. Auch moderne Ballistas können nicht die Physik aushebeln.


    Zitat


    und mit größerem Bogen kann man auch wieder größere Pfeile verschiessen, was wiederum die masse zusätzlich zur Geschwindigkeit erhöht


    Bei derselben Kaft sinkt die Geschwindigkeit, wenn Du die Masse erhöhst.
    Impuls = Masse x Geschwindigkeit.


    IIch glaube, ich muss mal die physikalsichen Grundlagen erläutern.
    Ein Bogen ist eien Feder. Er kann nur die Arbeit verrichten, die Du selber vorher reingesteckt hast. Minus einem gewissen x, das verloren geht, weil der Wirkungsgrad einer Feder bei unter 1 liegt. Beim Bogen geht deises x hauptsächlich für die Beschleunigung der Federarme drauf.


    Nimm mal eine Spiralfeder und drück sie zusammen. Sie kann jetzt genau die Arbeit verrichten, die Du vorher reingesteckt hast. Enerigei ist gespeicherte Arbeit. Man kann sicher Federn bauen, die so gewaltig sind, dass man damit Wunderdinge vollbringen kann wie z.B. einen Schiffsrumpf perforieren oder eine Schützenpanzer. Aber so eine Feder kannst Du dann garantiert nicht mehr von Hand spannen.


    Der Grund, warum Menschen Bögen benutzen ist der, dass ein Bogen die gespeicherte Energie schneller an einen Pfeil abgeben kann, als wenn man es von Hand tun würde. Denn die Geschwindigkeit, mit der ein Mensch seine Arm nach vorne schnelle lassen kann, ist arg begrenzt.


    Das verbessert die Flugeigenschaften, z.B. Genauigkeit und Reichweite. Es ändert aber nichts am Impuls, d.h. der Energie, die möglich ist. Impulsmässig betrachtet kann ein Mensch ganz einfach ein schwereres Projektil nehmen, als es ein Pfeil ist, und so seine geringere maximal mögliche Geschwindigkeit ausgleichen.


    Ein Bogen hat einen sehr guten Wirkungsgrad, verglichen z.B. mit Schusswaffen, aber er hat ein gewisses Maximum an Energie, das in ihmgespeichert werdne kann. Steckst Du mehr rein, zerbrichst Du den Bogen. Außerdemschwingt ein Pfeil in der Luft (er wird ja nicht ganz genau nach vorne beschleunigt), und ab einer gewissen Grenze fliegt er deshalb nicht mher so, wie er soll. Außerdem senkst Du mit stärkeren Armen auch immer den Wirkungsgrad.
    In eine Armbrust kannst Du z.B. mehr Energie stecken (Stahlfeder statt Holz, Führingsschiene statt freier Pfeil, kurzer Bolzen statt langer Pfeil).
    Aber irgendwann kannst Du das halt nicht mehr von Hand machen. Irgendwann auch ein Troll nicht. Wenn ein Troll (sagen wir mal, er ist doppelt so stark wie ein Mensch) nicht von Hand oder mit einem spitzen Werkzeug eienPanzer einschlagen kann, kann er das auch nicht über den Umweg einer Armbrust/Ballista.


    Zitat


    Und ein Pfeil geht durch so eine Schutzweste(vielleicht nicht grade eine mit Platten, aber eine Mit Kevlar) mit großer Leichtigkeit durch, wenn ich nicht irre . .


    Du irrst.

  • "Eusebius" schrieb:

    Du irrst.


    ich nehme mal stark an, dass du etwas vertieftere kenntnisse in sachen bögen hast. aber IIRC durchschlägt ein pfeil z.B. kettenhemden auch relativ gut. und die wirken vom prinzip her ähnlich wie auch kevlarwesten (die energie wird aufgenommen und verteilt). hast du da genauere infos um deine meinung zu untermauern? *neugierig frag* (am besten wären videos o.ä.)

  • Ein Kettenhemd ist aber keine Kevlarweste. Das lässt sich schon daran erkennen, dass ein Kettenhemd beispielweise im Gegensatz zur Kevlarweste normalerweise keine Kugeln aufhält.
    Nein, ich habe kein Video. Aber durch eifriges googlen oder ausdauerndes Welt der Wunder-Schauen lassen sich wahrscheinlich Videos finden von Pfeilen, die an Kevlarwesten scheitern ebenso wie von Pfeilen, die Kevlarwesten durchschlagen, und vice versa für Kettenhemden. Das komt jeweils drauf an, wie schnell Pfeil und Geschoss sind, was sie wiegen, und aus welchem Material, wie verarbeitet und wie dick Kettenhemd/Schutzweste sind.

  • SCARed


    Aus der Sicht eines Pfeils ist ein Kettenhemd nur ein Netz aus aneinanderhängenden Löchern :wink: .


    @Threadthema


    Bin dagegen Bögen noch stärker zu machen,sie sollten im 21. Jahrhundert eigentlich nur noch Sportgerät sein,und nicht der Fahrzeugbekämpfung dienen :lol:

  • Wie sieht das denn aus, wenn man Bögen eigene Stärken und damit Schadenscodes zuspricht? So ist es im realen Leben doch auch. Ein 40 Pfund Bogen dürfte nicht soviel Durschlagskraft haben wie ein 200 Pfund Bogen.


    Dann wäre das einfachste zu sagen, dass derjenige, der einen Bogen benutzen will (STR des Bogens)*2 als eigene STR haben muss um ihn spannen zu können. Ein STR 1 Elf wird wohl noch einen 40 Pfund Bogen spannen können, aber bei 200 Pfund sieht es dann anders aus, während ein STR 11 Troll mit dem 200 Pfund Bogen keine Probleme haben dürfte und den 40 Pfund Bogen wohl zerbricht wenn er ihn zu flott spannt.


    Alles in Allem ist diese Regel ebenso unsinnig wie die Rennräder aus SR3, die mit Beschleunigung: SCH+1 daher kommen. Mit meinem aktuellen SC (SCH 12) gewinne ich da jedes Beschleunigungsrennen. Gut, die Höchstgeschwindigkeit ist nicht so gut, aber dann wählt man halt einfach die Viertelmeile als Renndistanz.

    Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn.

  • "caliban" schrieb:

    SCARed
    Aus der Sicht eines Pfeils ist ein Kettenhemd nur ein Netz aus aneinanderhängenden Löchern :wink: .


    und gleichzeitig an Eusebius: doch, im prinzip ist ein kettenhemd das gleiche wie eine kevlarweste. bevor ein gegenstand durchdringen kann, muss er eine schicht aus fasern zerreißen. ob das jetzt eine geflecht aus stahldraht (kettenhemd) oder ebend aus kevlarfasern ist, macht nur einen unterschied in der menge der energie, die zum durchdringen notwendig ist.


    dass das kettenhemd natürlich weniger aushält, ist mir schon klar. aber mir ging es ums prinzip.


    die kugel hat bei gleicher energie ja deutlich weniger impuls als so ein pfeil, deshalb gehe ich davon aus, dass der pfeil eher durchschlägt, weil er die fasern stärker dehnt, durch seine trägheit.

  • Die Spitze eines Pfeils findet auch eher ein Loch und durchtrennt dann einfach den Ring,während es ins Fleisch eindringt. Eine Kugel hat eine breitere auftrefffläche und es kann deshalb viel eher passieren,das eine Kugel einen Teil ihrer Energie an das Kettenhemd abgiebt.
    ausserdem ist die ANzahlder Gleider pro Quadratcentimeter wichtig. ein dichtmaschiges Kettehemd hält einen Pfeil leichter ab als ein grobmaschiges


    mit Live Action Tanz
    Medizinmann

  • Also ich würde dann doch behaupten, dass Kettenhemden und Kevlarwesten nicht wirklich vergleichbar sind. Echt nicht. Außer vielleicht, dass es sich dabei um Körperpanzerung handelt.


    Ein Kettenhemd ist nicht wirklich dazu geeignet Energie zu verteilen. Es ist eigentlich nur gegen Schnittwaffen als Schutz zu gebrauchen, weil es zum Beispiel mit einem Schwert nicht möglich ist mehrere Ringe gleichzeitig zu zerschneiden, um an das weiche warme Fleisch darunter zu gelangen. Mit einem Hammer oder einem Degen (auch beim Pfeil) ist es kein Problem ein Kettenhemd ziemlich nutzlos zu machen. Der Hammer macht eigentlich genausoviel Schaden wie vorher. Der Abdruck sieht nur anders aus :D (ich sehe hier einmal von wattierter Unterkleidung ab)


    Pfeil oder Degen setzen sich wenn überhaupt nur mit einer kleinen Zahl an Ringen auseinander und drücken diese etwas zur Seite, um zur Haut zu gelangen. Gegen einen Pfeil liefert ein Kettenhemd also umso mehr Schutz je flacher dieser auf die Ringe trifft. Hier kommt es natürlich noch auf die Form der Spitze an. Je breiter, desto effektiver der Schutz. Gegen einen Degen ist ein Kettenhemd wirklich wie schon vorher sehr schön bemerkt nur eine Ansammlung von Löchern. Das Kettenhemd hält auch keine Kugeln auf, weil die kleine Kugel ganz leicht so ein paar Ringe auseinanschieben kann.


    Eine Kevlarweste ist was ganz anderes. Kevler ist ein Stoff, der durch seine Eigenschaften in der Lage ist die Energie zu verteilen. Soweit so gut. Die sehr langen, sehr reissfesten Fasern sind in der Lage das zu bewerkstelligen. Schneiden kann man so einen Stoff aber relativ gut. Kevlar bietet guten Schutz gegen Kugeln (die ja nur so tödlich sind, weil die Energiedichte so hoch ist), aber mit einem Messer kann man den Westenträger sehr leicht attackieren und verletzen. Hier wäre doch das Kettenhemd besser. Gegen einen Pfeil wird nur Kevlar auch nicht viel bringen. Die reissfesten und langen Fasern werden von der Spitze einfach zerschnitten.


    Zum Abschluss: Heute werden auch schon bei Körperpanzerung Kevlar und andere Stoffe mit Materialien kombiniert, die auch gegen Stich-und Schnittwaffen schützen. Aber guckt euch mal im GRW die normale Panzerung an. Panzerkleidung bietet keinen oder kaum Schutz gegen Stoß.

  • Also ohne jetzt klugscheißen zu wollen, nach allem was ich weiß waren die Kettenhemden der Kreuzritter gegen die Bögen der Muslime besonders effektiv. Und ich sehe wenig Grund, warum ein Bogen leichteres Spiel mit einer Kevlar Weste haben sollte, als eine Kugel.


    Letztlich hat man immer doch Energie (E=mv²), Impuls (P=mv) und Querschnittsfläche im Auftreffpunkt (A=[pi]*d²/4) zu beachten. Hoher Impuls und niedrige Fläche sorgen für die Durchdringwirkung, und die an den Körper übertragene Enegie ist Schaden.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

  • "Mimikry" schrieb:

    Also ohne jetzt klugscheißen zu wollen, nach allem was ich weiß waren die Kettenhemden der Kreuzritter gegen die Bögen der Muslime besonders effektiv. Und ich sehe wenig Grund, warum ein Bogen leichteres Spiel mit einer Kevlar Weste haben sollte, als eine Kugel.


    .


    weil die Kettenhemden der Kreuzritter eine doppellte oder dreifache Ringdichte hatten.Ausserdem trugen sie meist einen Gambeson oder wattierten Wams darunter.Diese Kombination schütz recht gut. Zudem hatten die Reiterbögen der Muslime zu der Zeit der Kreuzzüge eine erbärmliche Spannkraft
    aber irgendwie hilft die betrachtung der Rüstungen zur Zeit der Kreuzzüge nicht so wirklich bei dem Thread :wink:


    Hough!
    Medizinmann

  • "Mimikry" schrieb:

    Also ohne jetzt klugscheißen zu wollen, nach allem was ich weiß waren die Kettenhemden der Kreuzritter gegen die Bögen der Muslime besonders effektiv.


    Hmm also das mit den Kreuzzügen weiss ich nicht, aber ich bin mir auch nicht sicher welche Form die Pfeile der Moslems hatte oder was für Kettenhemnden die Kreuzritter. Aber es gab sicherlich auch den einen oder anderen der eine Brustplatte darüber und einen Waffenrock dazu trug. Das hilft dann natürlich gegen alles ein wenig.




    Zitat

    Und ich sehe wenig Grund, warum ein Bogen leichteres Spiel mit einer Kevlar Weste haben sollte, als eine Kugel.


    Du lieferst eigentlich gleich die Erklärung:


    Zitat

    Letztlich hat man immer doch Energie (E=mv²), Impuls (P=mv) und Querschnittsfläche im Auftreffpunkt (A=[pi]*d²/4) zu beachten. Hoher Impuls und niedrige Fläche sorgen für die Durchdringwirkung, und die an den Körper übertragene Enegie ist Schaden.


    Die Fläche mit der die Kugel auftrifft ist sehr klein. Die bei einem Pfeil schon größer. So eine Kugel funktioniert halt anders und macht dadurch Schaden, dass sie wie der Pfeil in den Körper eindringt. Das kann sie aber nur, weil die Fläche so klein ist und die Haut unter der hohen Energiedichte zerreißt. Kevlar verteilt die Energie und fängt die Kugel ein. Der Einschlag reicht nur noch für einen blauen Fleck. Beim Pfeil klappt das nicht, weil schon die ersten Millimeter der Pfeilspitze die Fasern, die die Energie verteilen sollen zerschnitten werden. Danach schneidet sich die Spitze durch die Haut, wobei mir der mikroskopische Mechanismus gar nicht so klar ist irgendwie.

  • "SCARed" schrieb:


    und gleichzeitig an Eusebius: doch, im prinzip ist ein kettenhemd das gleiche wie eine kevlarweste. bevor ein gegenstand durchdringen kann, muss er eine schicht aus fasern zerreißen.[...]
    dass das kettenhemd natürlich weniger aushält, ist mir schon klar. aber mir ging es ums prinzip.


    Nach dieser Logik ist auch ein Feinripp-Unterhemd eine Kevlarweste :wink:


    Zitat


    die kugel hat bei gleicher energie ja deutlich weniger impuls


    Bitte? Warum das?

  • Weil sie weniger Masse hat. Einfache Rechnung.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • info von Wikipedia: