Beiträge von Rotbart van Dainig

    Weil Shadowrun Fernkampfangriffe konkret und Nahkampfangriffe abstrakt regelt - und im Gegensatz zu z.B. Savage Worlds auch Fernkampf im Nahkampf nach Fernkampfregeln abwickelt.


    Was zu so absurden Situationen führt dass es in Shadowrun bei gleicher Fähigkeit sinnvoller ist, das Messer auf den direkt vor einem stehenden Gegner zu werfen als damit zuzustechen:

    Dann bekommt der nämlich nicht automatisch Fertigkeitswürfel auf Verteidigung und man darf sogar zwei Messer werfen wenn man zwei Messer hat.


    Das betrifft aber alles nur die "normal" gebauten Charakter. Mit Martial Arts Qualities kann man durch die Boni auf Unarmed Damagediesen masiv boosten, dazu dann noch eine ordentliche Stärke und als Adept Critical Strike... und man kommt auf einen Minimalschaden im Nahkampf von um die 20. Mit der entsprechenden Kraft dasrf man das gegen Barrieren noch verdoppeln und klopft dann mit bloßer Hand Bunkertüren ein - die meisten Gegner platzen bei einem soliden Treffer.

    ... meint zumindest ein neuer Spieler in meiner Runde. Mich würden sehr eure Argumente interessieren, warum diese Aussage so nicht stimmt.

    KJabra Elite 65tine Ahnung ob die Aussage stimmt oder nicht.


    Nur schon in SR3 waren Magier viel besser als der Rest, in SR4 wurden sie nochmal stärker und in SR5 wurde das Balancing dann dadurch "gefixt", dass man auch für dne Rest die tollen Limits eingeführt hat.


    Die Frage ist eher, warum man keinen Magier spielen sollte.

    Wir haben aktuell eine WH40k: Freihändler Kampagne (Adelige Händler/Freibeuter in Space) der jenige der sich den Freihändler raus gesucht hat sträubt sich bei jeder Gelegenheit Entscheidungen zu treffen obwohl er per Definition der Anführer ist, er ist der Adelige und der Rest sind nur seine Berater/Fußfolk. Wie soll ich damit arbeiten?

    Also das ist ein übliches Problem... so üblich, dass es schon TV-Serien bekommen hat. ;)


    Prinzipiell darf das "Fußvolk" den "Entscheider" dann eben zu der gewünschten Entscheidung hinmanipulieren.


    Und da sagt man, dass Rollenspiele keine Praxisrelevanz haben... :D

    Das Hauptproblem das ich habe das dieser Spieler konstant egal mit welchem Charakter zum Judas wird.

    Das kann man nur besprechen - Worst Case ist es wirklich ein Spaßfaktor für den Spieler, andere auflaufen zu lassen.

    Einer unserer Runner nimmt seine Runs per Cyberaugen und Simrig auf und will diese später als Personafix BTL verkaufen bzw. selbst herstellen und dann verkaufen.

    Wie bereits angemerkt ist das Simrig nur die halbe Miete - was der Charakter vorhat ist effektiv der Nachfolger von heutigen Handy-Videos auf Youtube. (Die Cyberaugen braucht er dazu nicht)


    Bereits normale SimSense-Produktionen sind aufwändiger produziert als ein heutiger Kino-Film und noch stärker digital nachbearbeitet.


    Insofern kann der Charakter zwar das Publikum bedienen das sich nach der Kombination von "echt" & "Snuff" sehnt... aber leider ist die Realität viel zu banal um selbst nach Nachbearbeitung wirklich Better Than Life zu sein.


    Das bedeutet nicht, dass es dafür keinen Markt gibt... aber ob sich das im Vergleich zu den Runs rentiert ist fraglich.

    Die Runner sollten einen LKW von einer Gang zurückholen undihn dann zu einem Treffpunkt bringen dabei haben sie etwas zu viel gesehen wassie nicht sehen sollten, Mr. Smith wollte sie aus dem Weg räumen und hat sieerst betäubt und dann in eine Forschungseinrichtung gesperrt für weitereExperimente.

    Wenn Runner den Johnson verarschen statuiert er an ihnen ein Exempel... so er kann.
    Wenn der Johnsohn die Runner verarscht, statuieren sie an ihm ein Exempel... so sie können.


    In diesem Fall... stellt sich die Frage ob die Runner zu neugierig waren oder ob der Johnson schlampig war.
    Im ersteren Fall wäre eher angebracht, das Thema nie wieder anzusprechen.

    Beides kostet Zeit und Geld, zusätzlich können Sie in der Zeit auch kein Geld/Karma In Runs verdienen. Ebenso sollte sich daraus schlechter Ruf entwickeln, zb. Von -2 ( was ja mit gutem Ruf ausgeglichen werden kann).

    Wenn man jemand verarscht und das bekannt wird, dann gibt das "schlechten" Ruf - für denjenigen der nicht Wort hält.
    Wenn man dafür sorgt dass das Konsequenzen hat, dann gibt das "guten" Ruf - für denjenigen, der sie dafür sorgt dass sowas nicht zu Regel wird.


    Im Endeffekt funktionieren auch die Schatten nur dadurch, dass es gewisse Konventionen gibt auf die man sich implizit verlässt.

    Also um es kurz zusammenzufassen:


    Johnson A:

    • hat bisher den Charakter relevante Informationen bewusst vorenthalten
    • bringt die Runner mindestens fahrlässig, wenn nicht gezielt in eine Zwangssituation
    • hat nicht vor die Runner zu bezahlen
    • nutzt die Zwangslage der Runner aus um sich das Leben leichter zu machen
    • tut das alles um die Welt zu einem besseren Platz zu machen

    Johnson B:

    • will die Runner abwerben
    • verspricht ihnen dazu alles was Johnson A ihnen nicht geben will
    • tut das alles um die Welt zu einem besseren Platz zu machen

    Ehrlich gesagt haben die Runner gerade die Wahl zwischen Pest & Cholera - sie dürfen sich auswählen von welcher Klippe sie springen wollen und wo sie die weichere Landung erwarten.


    Sie wissen nur dass:

    • Beide Johnsons Überzeugungstäter sind
    • Johnson A sie bereits verarscht hat
    • Johnson B weiß dass sie gerade in einer Zwangslage sind
    • die Frage nur ist, wie hoch die Chance jeweils ist, dass unter den Klippe A oder Klippe B eben spitze Steine sind.

    Mit Moral hat das nichts zu tun... eigentlich nur noch mit blankem Überleben - und Statistik.

    "Kaffeetrinken" schrieb:

    Aha, da hat sich jemand Rethoriknachhilfe von einem Zeugen Jehovas geben lassen.


    Nö, von einem Museumskurators. :P


    Auf hoher See wird ein Sextant einem Charakter in SR5 deutlich bessere Dienste leisten als sein Cloud-Navi mit WiFi-Location... nur bin ich mir nicht so sicher ob das auch im Regelwerk auftauchen wird... ;)

    "Mastyrial" schrieb:

    Es ist doch zunächst Fakt, dass es keine Regeln zu diesem Gegenstand gibt. Das bedeutet für mich (!), dass er entweder nicht (mehr) existiert, oder dass er gamistisch so unrelevant ist, dass er keine Regeln braucht. In beiden Fällen ist er für den Spielercharakter nicht erhältlich, oder reiner Fluff.


    Das meine ich mit zu einfach - man wird in einem Universum entsprechend des Stands der Technik bestimmte Dinge haben, die nicht ausdrücklich im Regelwerk aufgeführt sind. Und die wird durchaus gamistische Relevanz haben, sobald die Charakter sie für das erreichen ihrer Ziele einsetzen.


    Das ist ein "Problem", vor dem der SL unabhängig vom System und Setting steht.

    "Mastyrial" schrieb:

    Von SR3 auf 4 musste (in meiner Welt zumindest) keiner seine "altmodische" Riggerkontrolle gegen die neue tauschen; sie war in dem SR4-Universum "schon immer so".


    Damit weichst Du eben von den offiziellen Erklärungen im System Failure und im SR4-Grundregelwerk ab... da sind die ganzen Wandlungen der Technik im Geschichtsüberblick mit aufgeführt.


    "Mastyrial" schrieb:

    Wenn Erweiterungsbücher rauskommen, ist es bei uns in der Runde so, dass alte Charaktere neu gebaut werden dürfen.


    Das ist ein Thema der Vorwärtskompatibilität, nicht der Rückwärtskompatibilität. :)


    "Mastyrial" schrieb:

    Den ersten Satz halte ich für gewagt. Nicht für verwerflich oder undurchführbar, aber für gewagt - weil es die Balance kippen könnte.


    Balance ist ein komplexes Thema in Systemen mit vielen unterschiedlichen Optionen - und das ist das Kernproblem von SR5: Dass die Entwickler nicht die Kompetenz haben, die Auswirkungen ihres "Balancing" abzuschätzen sondern krampfhaft versuchen, den Kampf für alle... gleich zu machen - im rein mechanischen Sinn. Dabei ignorieren sie eben die ganzen Rahmenbedingungen... was dann Magie fördert.


    "Mastyrial" schrieb:

    Wird dadurch mein Charakter naiver, weniger auffassungkompetent?


    "A Wizard did it." Bei Magie kann man sich das leider einfach machen und eines Morgens wacht Dein Charakter auf und stellt fest, dass die magische Klarheit, die ihn sein halbes Leben begleitet hat durch eine Fluktuation im Mananiveau einfach unwiederbringlich weg ist. Fies, aber Jammern auf hohem Niveau.


    "Mastyrial" schrieb:

    Ich kenne WoD/NWoD nicht, oder kaum - jedenfalls nicht gut genug.
    Und doch: In einigen, wenigen Punkten ist es (scheinbar) ein knallharter Reboot für SR5.


    Nein. Ein Reboot ist eben der komplette Bruch mit der bisherigen Storyline.
    Und genau das hat sich die Clowns-Truppe nicht getraut: Im Grunde wollten sie zurück zu der Guten-alten-Zeit der Pink Mohawks mit Cyberdecks. (Ob es einen Markt dafür gibt wird Shadowrun Returns zeigen)


    Das als echten Reboot durchzuziehen hat aber das extreme Risiko, dass die Leute es einfach nicht kaufen. Es ist viel sicherer, die eigenen Vorstellungen in einer kontinuierlichen Spielwelt durchzusetzen, damit die Umstiegshürde kleiner scheint. Soviel zum Thema mutig.

    "Mastyrial" schrieb:

    Man kann mMn eine neue Edition nicht angreifen, indem man sie mit der Intime-Realität des Vorgängers konfrontiert, wie in dem von mir eingangs zitierten Satz: "und wie sie die ganzen umrüstungen vercyberter chars erklären."


    Da die ganzen SR-Editionen die Intime-Realittät der Vorhgänger bisher im Einleitungskapitel aufführen, kann man das sehr wohl. ;)


    Aber wir werfen es ja nicht dem Produkt vor, sondern den Entwicklern. Denn die haben es wirklich geschafft, die schlimmsten Befürchtungen zu übertreffen.

    "Mastyrial" schrieb:

    Es muss nichts erklärt werden, wenn nach SR5 Skinlink nie existiert hat. Es müssen keine Chars "umgerüstet" werden, weil sie entweder in der SR4-Realität, oder in der SR5-Realität existieren.


    Nochmal: Damit machst Du es Dir zu einfach - aus der Abwesenheit eines Gegenstandes im Regelwerk kannst Du nicht schließen dass es ihn nicht gibt und nie gab.


    Die Welt von SR4 und von SR5 sind ausdrücklich dieselbe. Damit kann man die bestehende Technik durch neue ablösen, obsolet erklären oder sogar gefährlich. (SR-1-3-Decks, Immunisierungen aus ShadowTech, SotA63, etc.)
    Das ändert nichts daran, dass es dafür keine Regeln mehr gibt - das ist einfach eine Frage des Fokus, Regeln für absolut alles kann niemand schreiben.


    Damit wird ein SR4-Charakter in SR5-einfach seine SR4-Ausrüstung behalten, in der bekannten Funktionalität - bis er das Geld (und die Neigung...) hat, sich mit aktueller Technik auszustatten. Die einzige Frage ist, wie man das in SR5 regelt...


    "Mastyrial" schrieb:

    Ich will mich nicht über den Begriff "neues Spiel" streiten, aber Fakt ist doch, dass in der neuen Edition eben neue/andere/zusätzliche/entfernte Regeln im weiteren Sinne (wozu ich jetzt auch einfach Ausrüstung usw. zähle) gibt. Dadurch wird zwangsläufig eine neue Intime-Realität erzeugt.


    Eine geänderte Intime-Realität. Der harte Bruch den Du postulierst ist ein verständlicher Ausweg, aber leider nicht zutreffend: SR5 ist kein Reboot wie die NWoD.


    Klar, Dinge ändern sich - reden wir nochmal drüber, wenn das Fax IRL endgültig ausgestorben ist. :)


    "Mastyrial" schrieb:

    Du versuchst auf Basis des Storytellings eine Kontinuität zu erzeugen, die an bestimmten Punkten einfach scheitern muss; egal, wie viel Mühe sich SR5 macht, um diesen Übergang glatt zu halten. In SR5 ist einfach Skinlink nicht vorgesehen - genauso wenig wie Dikote-Beschichtung. Diese beiden Gegenstände gehören in die jeweilige andere Editionen von Shadowrun.


    Wiegesagt, das muss nicht scheitern - einige Sachen werden aus geschichtlicher Sicht einfach zum Stand der Techik (Dikote hat da sehr lange gebraucht, HighPower-Munition hatte nur einen kurzen Auftritt.)
    Dass es solche Fix-Items gibt, die mit einem neuen Regelsystem nicht mehr relevant sind ist nichts exklusives von SR.


    Dann gibt es Dinge, die einfach aus der realen Entwicklung einstreuen - und dazu gehört auch Skinlink.

    "Mastyrial" schrieb:

    Das ist gar kein Problem, denn diese alternative Matrix wird es nicht geben, weil solche Geräte nicht existiert haben. Es ist einfach schon immer auf diese Konzernmatrix hinaus gelaufen und sie kam nicht von gestern auf heute. Die Existenz dieser SR4-Geräte wird von SR4-Spielern der 5er Edition angedichtet - unangebrachterweise.


    Genau diese Erklärung ist offiziell falsch, siehe Storm Front - dort wird eine neue Matrix per Hau-Ruck eingeführt. Die Clown-Truppe hat schlichtweg nicht darüber nachgedacht, was für Auswirkungen das auf die Welt hat. :(
    Vielleicht kommt das dann mit dem Matrix-Buch, so wie sie in SR4 im Unwired festgestellt haben, dass Glasfaserkabel elektrisch unkaputtbar sind und doch als Backbones genutzt werden.

    "Raffo" schrieb:

    Soweit ich das verstanden habe, ist das gewissermaßen die Kernidee zwischen Online-Boni und "Alles hat einen Preis".


    Und das Kernproblem ist: "Ein Militär-Gerät mit Cloudzwang hat keinen Markt."


    Das Konzept, Always-On über angebliche "Vorteile" zu erzwingen ist schon bei Spielen wie SimCity extrem schlecht angekommen. Über ein amerikanisches Zielsystem, das zur Berechnung zwingend die Cloud braucht, lacht der Kunde kurz und kauft das russische Konkurrenzprodukt, dass die Berechnungen onboard ausführt... sieht man gerade schön an der XBox One und der PS 4.




    "Mastyrial" schrieb:

    Aber wie gesagt: SR5 schlechtes Design vorzuwerfen wegen einem gestrichenen "Skinlink, das mein Charakter bis gestern besessen hat" geht nicht.


    Das tut auch niemand. Wir werfen der Clowns-Truppe um Hardy & Bull vor, dass sie mit aller Gewalt das Konzept des Kampf-Hackings durchdrücken wollen und dabei ohne Rücksicht andere Aspekte unterordnen - also die Mechanik dahingehend ändern, dass Ausrüstung schlechter gemacht wird als bisher, und nur den alten Stand erreicht, wenn sie online ist.


    Es wird bloß nicht helfen - die Leute werden auch SR5 "falsch" spielen und offline bleiben. Am einfachsten geht das als Erwachter, womit statt dem gewünschten Effekt (Technik-Betonung) sogar das völlige Gegenteil (Magie-Betonung) eintreten wird - und statt mehr Hacker zu haben, wird man zukünftig auch weniger Samurais, Rigger und TechFreaks haben... dafür deutlich mehr Magier. Und das ist schlechtes Game Design.


    Dass Skinlink nicht im Regelwerk steht ist nur ein Detail-Thema, was uns zum nächsten Punkt bringt:

    "Mastyrial" schrieb:

    SR5 ist ein neues Spiel, das sich Mühe gibt im Storyteller-Teil an den Vorgänger anzuknüpfen. Dennoch ist es ein neues Universum mit neuen Gesetzmäßigkeiten und einer neuen Realität. SR4 Charaktere haben darin nichts zu suchen, genauso wenig wie die SR4-Realität.


    SR5 ist weder ein neues Spiel, noch ein neues Universum - es ist eine Fortsetzung eines bestehenden Universums (Shadowrun) und eines bestehenden Regelsystems (SR4). InGame ist die Entwicklung ausdrücklich ein kontinuierlicher Übergang, und entsprechend werden SR4-Charaktere diesen eben in irgendeiner Form auch mitmachen.


    Wiegesagt: Der Techlevel wurde nicht gesenkt, wodurch auch bestehende Geräte nicht einfach verschwinden. Durch die Inkompativilität der neuen Konzern-Matrix in SR5 zur Mesh-Matrix aus SR4 wird es zwangsweise einen großen Anteil an Legacy-Geräten bieten, die sich selbst vernetztend eine Alternativ-Matrix bilden. Und damit nicht umzugehen ist auch wieder schlechtes Game Design.

    Ändert es etwas daran, dass SR5 eben auch abseits von Mechanik den Ton der Spielwelt ändert?

    "Mastyrial" schrieb:

    Das muss nicht gefallen, aber man kann dieses Vermischen der Universen nicht als Argument anführen.


    Einige Deiner Beispiele wurden Ingame ausdrücklich vorbereitet, um einen glatten Übergang vorzutäuschen. (UMD)
    Andere gab es schon länger, abe niemand hat es bemerkt. (Drohnen-Steuerung per Matrix-Deck und Programm)


    Das Techlevel von SR ist inzwischen abartig hoch - und ob man jetzt SkinLink nutzt oder die physikalische, von Naniten hergestellte Verbindung "NanoLink" ist in einer Welt, in der Naniten als Fashion-Item genutzt werden weitestgehend irrelevant. Nur weil ein Gegenstand nicht im Regelbuch steht, heißt nicht, dass er in der Welt nicht existieren kann - alle Möglichkeiten aufzuführen ist schlichtweg unmöglich. Und wenn es noch einen Markt für ein dediziertes Riggersystem gibt obwohl die moderne Lösung ein Kommlink mit Software war, dann wird man das auch kaufen können - soetwas in SR4 abzubilden ist nichtmal regeltechnisch ein größeres Problem, womit man dann auch Altbestände abbilden kann. In Deinem Fall muss der Rigger also entweder wirklich intime aufrüsten (ohweh, Technik entwicklet sich weiter) oder hat eben ein Stück alte Technik, mit all den Einschränkungen.


    Solche Übergänge können offensichtlich sein, sie können elegant sein und sie können einfach plump sein.
    Und wenn die Sau Combat-Hacking durchs Dorf getrieben werden soll, dann wird es in der Regel sehr, sehr plump.


    Einfach weil Always-On ein Consumer-Unsinn ist, der schon in Konzernen gnadenlos unterbunden wird und in Kampfausrüstung oder Implantaten ein komplettes Anti-Feature ist. Das Zeug wird nicht primär für Runner produziert und ein Zielsystem das immer mit der Matrix verbunden sein muss um richtig zu funktionieren ist ein Spielzeug dem die Massenkundschaft fehlt... also auch der Markt. Dass Gegebenheiten den Spiel-Prämissen untergeordnet werden ist zwangsläufig notwendig (Überwachung vs. Runner) - versuchen, ein Werkzeug für bestimmte Situationen (Hacking) zwangsweise auf andere auszuweiten (Kampf) führt im letzten Schritt zu völlig generischen Systemen wie Dogs in the Vineyard, wo man sich eben alles irgendwie solange hindreht bis man würfeln kann.


    BTW: Das Interessante an der SR4-Matrix war, dass der Mesh-Anteil komplett unabhängig von den Backbones und einer zentralen Autorität war. Und Altsysteme halten sich üblicherweise sehr hartnäckig - viel Raum für alternative Netze also. Womit wir wieder bei plumpen Retcons wären.