Pro und Contra von mehr als 400 BP bei SR 4.0

Hi und Hallo an alle hier!

Ich denke einfach einmal, es ist immer eine Frage der Runde und natürlich vor allem des SL, wieviele Punkte nötig sind. Wer mit (nur) 300 Punkten spielt, bei dem wird der Run anders aufgebaut sein, als bei einer 400 oder 500 Punkte Runde.
Für mich persönlich sind 400 Punkte gerade ausreichend, um einen Chara, der nicht gerade aus dem Ei geschlüpft ist, zu erstellen. Mit 450 fängt es dann an, das die Charas schon ein wenig was erlebt/gelernt haben (was z.B. ein Studium/Ausbildung) mit einschließt. Bedenkt man einfach mal, was ein normaler Mensch heute, mit Ausbildung/Studium schon so alles in der Schule/Uni/FH lernt (Sozialkunde/Rechtslehre/Wirtschaftskunde etc...) bis hin zu Sport und Hobbies, sind 400 P schwierig. Andererseits: Wenn jeder in der Runde von vielem schon etwas kann, wird das "Sich gegenseitg" ergänzen etwas eingeschränkt. Wieviel Realismus will man im Spiel haben ist dann die Frage.

Es ist immer eine Frage, wie es dir Runde gerne hat.

In diesem Sinne
Sanya ba adao

Mmh, ich sehe das auch so, dass mir die 400BP niemals reichen. Ich habe einfach so bestimmte Active-Skills, die ich meinen Chars geben will, mind. auf 1, weil ich denke, die hat jeder nunmal auf mind. 1.
Und dann denke ich über den Hintergrund des Chars nach, was hat der gemacht, also was sollte er von den oben erwähnten Skills auch auf 2 haben, bzw. was soll sein Main-Gebiet werden und welche Skills bekommt er dann noch zusätzlich.
Was weiß er alles und wo ist er überall schon gewesen, Wissensfertigkeiten (Und hier fange ich meistens an zu knausern und hole nur die 'wichtigsten' Sachen)

Mein Problem an der Sache ist auch meistens, dass meine Chars 'schon' knapp 30 Jahre alt sind, wenn ich anfange sie zu spielen. (der älteste Char, den ich letztens angefangen habe ist 38 Jahre zu beginn.)
Wenn ich mich jetzt hinsetzen würde und den Chars ein Alter von 16-19 zuschustern würde, dann käme ich eventuell hin, aber da meine Characktere meistens mind. 10 Jahre mehr Lebenserfahrung haben...

Ich war mal am überlegen, ob es irgendwie machbar wäre, zu sagen, die Chars werden mit 400BP im Alter von 16-18 Erschaffen und für jedes Jahr, dass der Char älter ist, bekommt er eine Anzahl x Karma (Idee schwankend zwischen 12-36 Karma muss das alles aber mal wirklich durchrechnen, etc), die er zusätzlich verteilen kann.

Lieben Gruß,

J.

P.S.: Die Bezeichnung der Charackter sowie das Personalpronomen er sind hier Geschlechtsneutral gemeint.

Eine der schönen Sachen an SR4 finde ich, dass man Dinge, die man auf 0 kann, wenigstens immer noch halbwegs anständig kann. Ich persönlich sehe mich bei Autofahren 0 obwohl ich natürlich Führerschein habe. Ich bin also relativ schmerzbefreit, irgendwelche Skills nicht zu haben. Das hilft bei den BP doch sehr. Kontakte strategisch auszusuchen und nicht nach Charaktergeschichte ist auch so ein Kriterium. Selbst wenn ich jemanden spiele, der 1000 Leute kennt, hat der vielleicht nur 4 oder 5 Kontakte auf dem Bogen, halt symbolisch für die anderen.

Wie man mit seinen BP klar kommt hängt also mehr vom Baustil ab, als vom tatsächlichen Powerniveau (abgesehen von TMs die einfach nicht vernünftig mit 400 BP zu bauen sind, wenn man nicht sehr harte Abstriche macht, aber vielleicht liegt das auch nur an mir).

Ich habe schon ziemliche 400BP-Monster gesehen und hatte auch schon eine Spielerin, deren 400 BP-Charakter garnichts konnte (ich übertreibe nicht, der höchste Pool war Demolitions und da hatte sie 8 Würfel. Unser Hacker hatte 10 und Demo quasi nur als Hobbyfertigkeit).

Wenn also eure gesamte Gruppe eher vom Schlage der oben genanten Spielerin ist, dann sind 450 BP vielleicht eher noch zu wenig. Bei mir sind so viele Powergamer in der Gruppe, dass ich überlege auf 350 BP oder 700 Karma herunterzugehen, damit die Charaktere noch Verbesserungspotential haben.

Der Spielspass ist mEn allerdings unabhängig sowohl von BP-Zahl als auch von Baueffizienz und auch manche Powergamer spielen gerne Rollen (ich persönlich zähle mich dazu), gerade obwohl ich sonst auch eher zu "weichen" Systemen wie WoD oder sogar würfellosem Spiel tendiere, da ist SR eine nette Abwechslung.

Wichtiger ist, dass die Spieler und der Spielleiter sich darüber einig sind, wie das Spiel so laufen soll. Ich persönlich bevorzuge White Collar-Mittelklasse Shadowrun mit leicht überdimensionierten, aber nicht maximierten Pools, andere wollen lieber Streetlevel spielen, andere wiederum episch mit Drachen und so. Ist halt die Frage was man so mag. Mit wie vielen BP man das jeweils spielt ist, wie gesagt, meiner Erfahrung nach ziemlich schnuppe, sollten nur alle ungefähr dieselben haben.

Es kommt halt immer auf die Runde an.

Ich weiß, dass 300 BP bei uns Mord und Totschlag bringen würden (auf Seiten der Spieler), weil man einfach nichts zusammen bekäme, während bei 500 BP die Charaktere wahrscheinlich im wesentlichen etwas besser abgerundete 400 BP Charaktere wären.
Andere Runden mögen das anders sehen.

Aber Würfeln oder Rollenspiel ist eine Unetrstellung, die ich zurückweisen muss. Ganz egal, was man macht, man sollte bei einem Rollenspiel immer würfeln, wenn der Erfolg zweifelhaft ist, dafür gibt es ja Attribute und Skills. Das heißt aber nicht, dass man ausschließlich würfelt.
Bei uns kommt es zum Beispiel regelmäßig vor, dass eine Interaktion mit einem NSC ausgespielt wird und der SL dann irgendwas sagt wie "Und wenn sie jetzt noch mit n Bonuswürfeln m Erfolge würfeln, dann bin ich wirklich eingeschüchtert/überzeugt/sonstiges". Ein klarer Fall von sowohl als auch.

Als SL habe ich zwei meiner Anfängerspieler ihre Charaktere gebaut, eine Sam und ein Haischamane. Weiterhin eine Hacker den ich als NSC lose mit Gruppe mit führe. Bei allen drei hatte ich mit 400 BPs kein Problem (für unseres Level) heftige Charaktere hinzubekommen. Von was für Poolgrößen geht ihr den aus? Bei mir hat jemand der es richtig drauf hat (Experte in dem Gebiet) einen 10-12er Pools, darüber wird es schon extrem (aber natürlich nicht unmöglich). Normale Profis eher 7-9, Randthemen sind mit 5-6 schon gut abgedeckt. Da reichen 400 BP locker um einen etwas breiter angelegten Char zu bauen.

Also Contra von mehr als 400 BP (unter normalen Bedingungen).

ich finde, dass nicht die 400 BP das Problem sind, sondern die Charakter-Ideen. Klingt jetzt etwas hochtrabend, aber ich will auch noch darauf eingehen.

Zunächst einmal kommt der Punktebedarf darauf an, was für ein Setting man spielt. Sind die Charaktere Kon-Angestellte, vielleicht eine Spezialeinheit oder so, dann braucht man mehr Punkte, um die Charaktere vernünftig darzustellen. Aus meiner Sicht sind die typischen Shadowrunner Charaktere, die aus dem Bereich der unteren Mittelschicht oder niedriger stammen. Zum Spezialisten entwickelt sich der Charakter erst im Laufe des Spieles.

Wenn man also ein Setting wählt, bei den die Charaktere Ex-SWAT-Mitglieder, Navy-Seals oder sonstwas in der Richtung sein können, dann reichen 400 BP nicht aus. Wenn man einen Runner erstellt, der vor Spielbeginn bereits einige Jahre aktiv war, dann reicht die Punktzahl auch nicht. Aber wenn die SL ein Standardspiel als Setting vorgibt und ein Spieler ankommt und sagt, "Du, mein Ex-Fuchi-Hacker und neu erwachter Technomancer kommt mit den 400 BP nicht aus..." dann muss ich ihm sagen, dass das richtig so ist, weil sein Charakter einfach kein 08/15-Charakter für ein Standard-Setting ist.
Für ein Standard-Setting kann man mit 400 BP Charaktere erstellen, welche gut zurecht kommen. bei höheren Punktzahlen braucht man entweder ein anspruchsvolleres Setting als das Standard-Setting oder der Charakter ist vom Konzept zu mächtig ausgelegt.

Was ist denn für dich das Standard Setting oder ein Standardcharkonzept??

imho ist ein Ex Militär, ein gerade erwachter Technomancer oder Ex Konzernhacker schon ein Standardchar.

und wenn man einen Ex Militär mit 400BP bauen will, so das er Sinn macht (also auch so Sachen wie Erste Hilfe, Survival, Taktik usw. kann), dann hat man schon ein Problem.

cya
Tycho

"Tycho" schrieb:

und wenn man einen Ex Militär mit 400BP bauen will, so das er Sinn macht (also auch so Sachen wie Erste Hilfe, Survival, Taktik usw. kann), dann hat man schon ein Problem.

Nicht wenn Du seine Militärfertigkeiten bei 3-4 hälst.

Die Fähigkeiten auf 3-4 halten??? Ich wäre schon froh, wenn ich bei meinem Build bei seinen Fähigkeiten einen 3er Schnitt erreichen würde. Mehr als 3 hat kaum etwas, der Großteil sind 1ner und 2er Werte.

Ich meine nicht den Schnitt sondern das was der Char besonders gut kann.

Was Rainmaker da schrieb, paßt genau.

Ex-Konzernhacker? Welche Skills willst du ihm geben? Schusswaffen? Fahrzeug fahren? Erste Hilfe? Alles etwas, was er nicht braucht. Computer auf 5, kleinere Sachen auf 1 bis 2, dass wars. Ein typischer Kon-Angestellter braucht normalerweise nicht fahren, der verläßt den Kon ja nicht. Waffen? Es gibt die Kon-Sicherheit, braucht er nicht. Er braucht noch nicht mal kochen können, denn es gibt ne Kantine.

Ein Standardsetting sind 17-22 jährige Outlaws, Leute, die wegen irgendwelcher Sachen aus einem Kon geworfen wurden, bevor sie eine Ausbildung zu Ende brachten oder andere, die einfach irgendwie auf der Straße landeten und sich dann entschließen, einen Job als Runner anzunehmen. Erst irgendwas für 500 bis 1.000 Nuyen, dann eben immer mehr.

Das ist aber nur dein Setting, Darkcyde... obwohl ich das eigentlich genauso sehe. Man spielt - wie in jedem anderen Rollenspiel auch - eigentlich "Anfänger"-Charaktere, die sich im Verlauf des Spiels entwickeln und dabei immer besser werden (und in manch anderen Rollenspielen dann halt ein paar Stufen aufsteigen). Ein Rollenspiel beinhaltet immer auch die Entwicklung der Charaktere, auch bei D&D fängt man nicht auf Stufe 17 an und besiegt am laufenden Band Drachen und ähnlich kalibrige Gegner.

Ich hatte noch nie Probleme, einen Charakter mit 400 BP so zu gestalten, wie ich wollte. Dennoch sind wir auf das Karmasystem umgestiegen, weil Min-Maxing nicht möglich ist und kein Bruch zwischen Charaktererschaffung und Spiel besteht.

Was du als Setting beschreibst ist aber kein Standard Setting sondern eher LowLevel. Eben Runner die in der Gosse anfangen und bei Start kaum Ahnung haben was sie tun.

cya
Tycho

Klar ist das standard... sonst wäre es doch nicht im Grundregelwerk als Normalfall angegeben. Alles was ihr beschreibt, ist High-Level... *blllll*

Nein, Lowlevel haben mal gerade die Fertigkeiten in den sie gut sind, vieleicht sogar auf Stufe 2. Das meiste läuft da ohne Fertigkeit.

Also ich denke mal das das ganze sehr davon abhängig ist was man als normales Fertigkeitsniveau ansieht.
Nach den Regeln ist ja eine Fähigkeit auf 3 bereits professionell, 4 ein erfahrener Profi, und dann ist es eigentlich auch gar kein Problem mit 400BP in die Breite zu gehen.
Problematisch wird das ganze meines Erachtens erst wenn alle Mitglieder des Teams ehemalige Kampfschwimmer oder Topagenten sind aber das ist dann ja auch schon eher Highpower.

Also es kommt ja auch wohl ziemlich darauf an, was für Runs man spielt.

Ich sag mal gleich, in unserer Runde (2-3 Runner üblicherweise) und bei unseren Runs (die nebenbei eigentlich immer recht low budget waren, so gut wie nie schwergepanzerte u. -bewaffnete Opponenten) wäre man mit Fähigkeiten von bestenfalls 3-4 echt aufgeschmissen.

Schon so serbeln die Runner oft genug nahe am Exitus herum. Auch wenn es "nur" gegen Ganger u. ä. geht. Trotz 450 Punkten.

Ja, natürlich kann man auch mit 400 Punkten jemanden machen, der gut ist. Der solche Runs meistern kann (ein wenig Einfallsreichtum vorausgesetzt). Aber dann ist er ziemlich spezialisiert.
Mit 400 kann man echte Kampfschweine produzieren, keine Frage. Aber die neigen dann dazu, ziemlich einseitig zu sein - bzw. unplausibel (weil ihnen eigentlich logische Ferigkeiten fehlen)

Das neue System, bei dem für alles (auch Connections) heftig kassiert wird, fördert in meinen Augen Spezialisten und Fachidioten.
Die überarbeitete Variante (wo bei ausgedehnten Proben jetzt der Würfelpool kontinuierlich reduziert wird u. zudem die MW steigen) fördert das noch.
Kein Platz für "Wenigkönner". Die schaffen es ja jetzt kaum, mal die offizielle Hompage des Zielkonzerns zu finden...

Und auch so bleibt eigentlich alles (ob nun Schleichen, Klettern, Kämpfen, Hacken etc.) fordernd genug.

Die zusätzlichen 50 GP bei uns dienen nicht nur der Verbesserung, sondern v. a. auch der "Verbreiterung". Ich will einen Runner haben, der auch was leisten kann, UND der nicht ein totaler Fachidiot ist.
Ich meine, ich mache Shadowrunning auch, um meine Chars Dinge machen zu lassen, die etwas "über der Norm" sind. Nicht gerade Superman-Stunts, aber doch Aktionen, die ich mit Surchschnittswerten von 3 niemals könnte.
Keine Superhelden, aber eben Profis.

Da ist es wiede, das Level-Problem.

Ein Profi mit einem Pool von 7-9? Je nachdem in welchem Bereich reicht das kaum aus, um richtig die Tür zum Job aufzumachen. Mal ehrlich, wenn ein Charakter in seinem Fachgebiet weniger als 10 Würfel inklusive aller Boni bringt, dann ist das schon ziemlich wenig, wenn man auch ohne weiteres bei 15+ landen kann.
In unserer Gurppe haben wir jetzt um die 100 Karma und wir sind mit 400 Punkten gestartet und der höchste Pool meines Charakters ist bei 19 Würfeln (und war bei Start bei 14), ohne dass da alle Punkte reingeflossen sind oder der Charakter sich nur auf ein Gebiet spazialisiert hat.
Die Frage ist aber letztlich, ob man Skills an der Spielwirklichkeit (sprich: den Erfolgswahrscheinlichkeiten) messen will, oder an der Beschreibung. Ich tendiere da eher dazu, die Spielwirklichkeit zu nehmen, denn letztlich wäre z.B. ein Schafschütze nach Beschreibung schon jemand mit Agility 4, Skill 3 und Spezialisierung, aber einen First-Hit-Kill zu erlangen ist der 11er Pool, den er damit bekommt (Smart vorrausgesetzt) eben einfach nicht genug.

Die Erfahrung habe ich nicht so gemacht. Mit Werten von 3-4 kommt man gut zurecht, wenn nicht an der Wertespirale schon gedreht wurde, Will heißen, der SL nicht die Werte der NSCs an die der Spieler angepast hat.

Wenn Runner mit Kampffertigkeiten von 3-4 mit Ganger (in normalen Situationen) Schwierigkeiten haben, dann stellen sich entweder die Spieler echt blöd an (was ich nicht glaube) oder die Werte der Runner sind von SL zu hochgepusht.

"Spezialisten und Fachidioten" sind absolut valide Charaktere und jeder der sich breiter aufstellt muß damit leben das er es auf dem entsprechenden Gebiet nicht mit diesen Aufnehmen kann. Und da sehe ich im Normalfall auch den "Sinn" von Runnerteams, Spezialisten die sich ergänzen. Allrounder bin ich eher skeptisch eingestellt. Nichts ist langweiliger und uneffektiver als eine Gruppe von Allroundern, die wunderen sich dann auch noch das das mit den herausfordneren Aufträgen nicht klappt.

"Mimikry" schrieb:

Die Frage ist aber letztlich, ob man Skills an der Spielwirklichkeit (sprich: den Erfolgswahrscheinlichkeiten) messen will, oder an der Beschreibung. Ich tendiere da eher dazu, die Spielwirklichkeit zu nehmen, denn letztlich wäre z.B. ein Schafschütze nach Beschreibung schon jemand mit Agility 4, Skill 3 und Spezialisierung, aber einen First-Hit-Kill zu erlangen ist der 11er Pool, den er damit bekommt (Smart vorrausgesetzt) eben einfach nicht genug.

Da hast Recht das sie Spielwirklichkeit das Maß ist, aber die ist doch stark vom SL und seinen NSCs abhängig.

Zum Sniper-Beispiel:
Wenn er als Sniper agiert, d.h. gute Position, Zeit zum Zielen und optimaler weise Ziel ist sich des Angriffs nicht bewust, schaltet der Sniper mit seinem Schuß jeden "normalen" Gegner aus. Bei einem schwergepanzerten Konsti-Monster (Troll etc.) klappt das vieleicht nicht, aber der ist ja auch genau darauf ausgelegt sowas zu überstehen und damit ist das vollkomen ok).