Sinnvolle Waffenverteilung innerhalb eines Teams

Genau das ist das Problem...
Rein regeltechnisch - und dabei sollte man denke ich bleiben, sonst kann man gleich das komplette SR Kampf- und Schadenssystem über den Haufen werfen - ist eine MP für Magier imho keine ideale Waffe.
Warum?
Preis. Eine gute schwere Pistole oder Schrotpumpe sind auch mit Lasermarker billig. Eine MP mit ordentlicher Rückstoßdämpfung schon teurer. Natürlich sind das keine Unsummen, aber warum sinnlos Geld rauswerfen?
Illegal. Für eine MP bekommt man ohne weiteres keinen Schein. Eine Pistole fällt selbst in besseren Gegenden nicht sonderlich aus dem Rahmen, für viele Flinten gibt es ebenfalls recht einfach Genehmigungen.
Rückstoß. Joe Durchschnittsmagier hat keine allzu hohe Waffenfertigkeit und meist keine Smartgun. Alles was den MW hochtreibt ruiniert die Erfolgschancen, einem 1-Erfolg Treffer auszuweichen ist nicht gerade schwer.

Grundsätzlich hat mein Magier allerdings selten mehr Artillerie als seinen treuen Manhunter dabei. Gut getimte Illusionen, Kontrollmanipulation und der obligatorische Betäubungsblitz sind eigentlich vollkommen ausreichend

Ich halte ein Diskussion über die reale Welt, die die Regelwelt von SR für das Spiel für unwichtig. Jeder Charakter in der SR Welt wird wissen wie in seiner Welt (mit seinen Regeln) sich eine Waffe verhalten wird, auch wenn er das nicht in die abstrakten Zahlenwerte bringen kann. Also wenn eine Aktion in der Realität die richtige und erfolgsversprechende Vorgehensweise ist, das aber die Regeln nicht abbilden, ist es für einen Char das nicht mehr.

"apple" schrieb:

Vielleicht sollten wir diesen Punkt mal außen vor lassen und bei "kaum Waffentraining" bleiben.

Was verstehst Du denn darunter? Hat er die Waffe schon mal abgefeuert, wie oft? Hat er sich mit der Bedienung und den Auswirkungen (Rückstoß) vertraut gemacht?
Sollte er nicht wirklich unvorbereitet sein, sprich er bekommt nicht vor dem Run die Wumme vom Sam in die Hand gedrückt und soll sie sofort im Kampf einsetzen, wird er in der Lage sein ein Schrotflinte sinnvoll einzusetzen und vom Rückstoß nicht überrascht oder eingeschüchtert werden.

"rainmaker" schrieb:

Was verstehst Du denn darunter? Hat er die Waffe schon mal abgefeuert, wie oft? Hat er sich mit der Bedienung und den Auswirkungen (Rückstoß) vertraut gemacht?

Es wurde darüber diskutiert, was für eine Waffe für einen waffentechnisch kaum trainierten Magier sinnvoll sei. Sprich: er kann mit Waffen allgemein nicht besonders effektiv umgehen. Im Sinne von Kaum bis gar kein echtes Training/Ausbildung.

Und nein, nur weil ich einmal eine Schrotlinte abgefeuert habe und festgestellt habe, was für einen Rückstoß sie hat, heißt es nicht, daß der Rückstoß danach egal ist. Der Rückstoß ist dann immer noch da, gerade weil ich weiß, daß mcih dann die Waffen tritt wie ein Pferd, kann ich zögern und mir fehlt dann das Training, diesen Rückstoß effektiv zu behandeln, so daß ich meine Feuerbereitschaft nicht so schnell wieder herstellen kann als wenn ich in der gleichen Situation eine Waffe mit geringerem Rückstoß gehabt hätte.

Nicht umsonst muß man Waffen regelmäßig über einen längeren Zeitraum trainieren, bis man wirklich mit ihnen umgehen kann, sowohl in SR als auch IRL.

SYL

"Diesel" schrieb:

leider habe ich gerade nicht ein einziges 3er Regelbuch parat. Aber wenn jemand auf kurze entfernung mit einer MP einfach Blei in richtung des gegners schickt (Streufeuer) hat das nicht viel mit irgendwelchen Mindestwürfen auf eine Fertigkeit des Schützen zu tun. Also woher kommt bitte der MW von 6? Und womit wird darauf gewürfelt?

Du sagst, wieviel Kugeln pro Meter verteilt werden, Gegner weicht gegen 4 aus, bleibt eine Kugel übrig: MW ist Entfernungs-MW +2, gewürfelt wird mit der Kampffertigkeit ohne Kampfpool, es wird nur Grundschaden + Anzahl der Erfolge Schaden gemacht. Anzahl der nichtausgewichenen Kugeln macht keinen Unterschied.

Und ja, nach SR-Regeln würde ich nur noch Gurtgefütterte Sturmschrotflinten in Leichtbauweise mit maximalem Cocke nehmen.

SYL

"Captain Hook" schrieb:

Genau das ist das Problem...
Rein regeltechnisch - und dabei sollte man denke ich bleiben, sonst kann man gleich das komplette SR Kampf- und Schadenssystem über den Haufen werfen - i

Das wird aber auch nur bedingt funktionieren, denn SR ist immer noch ein Rollenspiel, welches mit den Grundlagen unserer Welt und ihrer Funktionsweise (Liebe, Schwerkraft, Verhungern etc) funktioniert. Ein Regelsytem ohne eine Welt und ihre Relationen zu betrachten, funktioniert meistens nur mit sehr komischen Ergebnissen.

Zumal die SR-Autoren immer wieder betonen, wie wichtig die Realität für SR doch ist.

SYL

Nicht übermäßig wichtig.
Die Timeline ist abgespalten, und selbst wenn wir Magie außen vor lassen, funktioniert nichts an Cyber/Bio/Nano-Ware auf irgendeiner medizinisch-realen Basis wirklich länger als einen ungenauen Blick.

Ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Welt immer noch wie die Realität funktioniert. Rückstoß ist unangenehm, schwere Waffen ermüden den Arm, niemand, der geistig gesund ist, läuft wirklich gerne in einen Feuerhagel (auch wenn er ihn regletechnisch ignorieren kann), Zufallstreffer können selbst einen gepanzerte Troll töten (obwohl es Zufallstreffer in SR nicht definiert sind) etc.

Insofern: durchaus wichtig.

SYL

Es ist total egal ob du Biochemie oder Mechanik über Bord wirfst - mit Realität hat das dann nichtsmehr zu tun.
Beides ist elementar in SR.
Damit funktioniert diese Welt definitiv nichtmehr wie die Realität...

Die Ausgangslage war die Suche nach Standardwaffen für ein Shadowrunnerteam. Dabei wurde beim Magier eine Schrotflinte erwähnt.

Es geht um einen waffentechnisch kaum trainierten Magier der Runner ist und mit ein Team längerfristig zusammen arbeitet (sonst macht die Waffenstandardisierungsdiskussion kaum Sinn). Wenn der eine Waffe bekommt, wird er mehr als eine Schuß machen sondern sich auch schon mal auf ein paar Scheiben ausgetobt haben. Und der Rückstoß wird ihm danach nicht egal sein, er wird aber auch nicht mehr vom Rückstoß erschreckt. Auch gehe ich davon aus das ein durchschnittlicher Mensch in der Lage ist den Rückstoß körperlich zu verkraften.

rainmaker : hast du schonmal eine Pumpgun mit 08/15 schrot für's Tontaubenschießen abgeschossen? Wenn du diese nicht ordentlich an die schulter presst sondern zu locker lässt ist die schulter nach 2 oder 3 Schuß blau und schmerzt. Die selbe Pumpgun geladen mit einem Treibspiegelgeschoss (Das das ich abgefeuert habe) reisst einem bald den Arm ab. ich hab sie zum Glück richtig in die Schulter gepresst gehabt. ein Kamerad von mir hatte nach einem Schuß einen dicken handtellergroßen Bluterguss. Und nach diesem einen Schuß hat er selbst gesagt beim G36 bemerkt das Rückstoß unangenehm war, da das Bissel Rückstoß auf den Bluterguss gewirkt hat.

Ich kann leider nich nachschauen (s.o.) aber nach 2er Regeln hatte eine Schrotflinte einen Rückstoß wie eine Schwere Waffe.

Diesel :
Nein, ich habe noch keine Waffe abgefeuert. Die Frage ist aber doch, wenn Du jetzt noch zehn oder zwanzig Schuß mit der Waffe gemacht hättest, wie schnell würdest Du mit diesem Rückstoß umgehen können.
Wie gesagt, es ging im einern Runner, der geplant eine Waffe mit auf einen Run nimmt. Er wäre absolut unprofessionell wenn er sich nicht ein bischen mit dem der Waffe auseinander setzen würde.

"Kodiak" schrieb:

Da würde mich doch glatt mal interessieren, welches Kaliber du schießt und mit welcher Hülsenlänge.

Kaliber 12, Hülsenlänge 67,5, den handelsüblichen Standard also (solange Du die Flinte meinst)

Zitat

Nun ja, eine gute, habautomatische Flinte mit zusätzlichen Pump-Modus wird auch nicht mehr so leicht zu reinigen, und nicht mehr unbedingt billig sein. Mich würde auch interessieren von welcher Art Flinten du überhaupt redest, und vor allem für welche Einsatzart.

Jagdflinten, doppelläufig - die zerlegt man zum reinigen in sage und schreibe 3 Teile.
Der Rückstoß kann bei einer Pumpgun gleichen Kalibers schlechterdings größer werden.

Rein regeltechnisch ist die perfekte Selbstverteidigungswaffe für ungeübte Schützen (Skill 2) eine MP mit Leuchtspurmunition, Lasermarkierer, Vorderhandgriff und Gasventil 4. Damit der Schütze die Waffe nicht anschlagen muss und daher weniger unter dem Rückstoss zu leiden hat lassen wir eine Schulterstütze mit Schockpolster mal weg und verzichten auf einen weiteren Punkt RK.

MW -1 durch den Lasermarkierer
5 Schuss sind rückstosskompensiert
Jeweils 3 Schuss geben einen Bonuswürfel
Jeweils 3 Schuss senken den Mindestwurf um 1

Feuer unser untrainierter Magier jetzt 10 Schuss, so bekommt er 3 Bonuswürfel und der effektive Rückstoss beträgt lediglich 1 (<- EINS!). Für einen einzigen Punkt Rückstoss ist das durchaus immens und hinzu kommt nochmal die psychologische Wirkung für das Ziel, das grade mit Kugeln nur so zugehagelt wird.

Selbst wenn er nur eine Fertigkeit von 2 hat entspricht das 2+2+3 Würfeln, also 7 Würfeln. Seine Chancen damit zu treffen sind verdammt gut.

Wenn das Ziel näher als 10 Meter an ihm dran ist feuert er einfach nur 6 Schuss, hat effektiv ebenfalls keine Rückstossbeeinträchtigung und bekommt immernoch 2 Bonuswürfel. Wenn er liefer mehr Schaden machen will feuert er einen gezielten Feuerstoss mit 6 Schuss, hat dann sogar effektiv keinen Aufschlag auf den Mindestwurf und macht 13T Schaden, genausoviel wie eine Schrotflinte im Salvenmodus.

Noch dazu wird das Ausweichen des Ziels um 1/3 Schuss erschwert. Derartige Boni bekommt man bei SR ausschlieslich mit einer Schrotflinte, die mit Schrot geladen ist, aber die ist dann ja gegen gepanzerte Ziele nicht mehr so der Hit und macht am Ende weniger Schaden als die MP.

Geht man nach den Regeln des SFD Addendums (ich sage das nur, weil das SFD im Verlauf hier von anderen bereits angesprochen wurde), so gibt es auf kurze Distanz für den Magier mehr Probleme danebenzuschiessen, als zu treffen, denn wer unter 10 Meter vor den Lauf einer MP kommt die auf Frieden steht, der ist dann ein Sieb mit grossem S. :wink:

Sehr schöne Rechnung, geht leider nur nicht auf. Unter anderem weil sie schlichtweg falsch ist.

Für Leuchtspur-Bonus muß nämlich die Reichweite über kurz liegen.
Damit ist der MW-Aufschlag insgesamt +4, nicht +1. Da reißen es die drei Würfel mehr ja echt raus.
So eine Salve darf er dazu nur eine abgeben. Und wehe es sind sonst Modifikatoren dabei.

Die Lösung, ihm eine T250 mit Massivmunition, Vordergriff und Lasermarkierer in die Hand zu drücken ist irgendwie geschickter.
Denn der MW ist auf kurze Distanz um den einen Punkt erleichtert, er darf zweimal schießen, Rückstoß stört ihn garnicht und bis zu einem MW+2 durch Umstände ist auch noch Situationsbedingtes erträglich.
Selbes Spiel bei einer Browning Ultra, hier noch vielleicht mit Lasermarkierer.

1x 13M gegen MW 8+ mit 7W, auszuweichen gegen 7.
vs
2x 10S/9M gegen MW3+ mit 4W, auszuweichen gegen 4.

Aber... wir sind noch nicht fertig. Jetzt nehmen wir Big D's Rache für die Schrotflinte. Mit einem Choke von 2.
Damit sinkt der Schaden zwar, aber ebenso der Mindestwurf - und man kann mehr Leute auf einmal erwischen. Stoßpanzerung wird sogar halbiert. Sicher, das kann die Waffe schrotten - aber so oft schießt er ja nicht damit das es extrem wahrscheinlich wird.

2x 12S(2m)/11S(4m)/10S(6m)/8S(8m)/7S(10m) mit 4W gegen MW 4/3/3/2/2, ausweichen gegen 4
Wenn man ganz streng ist, kann man sogar noch den MW-1 des Lasermarkierers abziehen - denn die Schrotflinte verschießt keine Schrotladung. Dann wäre man bei
2x 12S(2m)/11S(4m)/10S(6m)/8S(8m)/7S(10m) mit 4W gegen MW 3/2/2/1/1, ausweichen gegen 4

Ich denke einmal, die psychologische Wirkung dieser Munition ist auch nicht zu verachten.

@Rotbart:
Ich glaube Du hast Dich vertan, VOID wollte unter 10 Meter (kurze Reichweiter der MP) nur 6 Kugeln abfeuern, macht bei einer 7M Waffe
1 x 11T gegen MW 4+ mit 7W, ausweichen gegen 7.
Das ist schon ein anständiger Angriff, wobei er auch mit zusätzlichen Mods. noch ein gute Chance hat zu treffen, und der Gegner bei dem Ausweich-MW schwierigkeiten haben wird auszuweichen. Und ein T Grundschaden ist auch nicht so einfach runterzuwürfeln.
Bei der Schrotflinte mit Massivmuni/Browing hat der Gegner gute Chancen dem ersten Schuß auszuweichen oder wegzuresisten. Wenn beim zweiten dann der Kampfpool knapp wird, ist das Ziel wohl dran, da kommst stark auf das Konsiti/Kampfpool-Verhältnis des Ziels an.

Schrotflinten machen regeltechnisch nur durch Ihre Chokeregel etwas aus. Dabei sind aber viele Erfolgswürfel im Vergleich zur Konsti+KP beim Ziel an. Das wird der Magier aber meist nicht haben und in die Hose gehen wenn die Gegner anständig gepanzert und gute Konsti haben. Auch im direkten Nahkampf (unter 4 m) wird der Choke kaum noch eine Rolle spielen.

Mich hat VOID davon überzeugt das eine MP wie er sie ausgebaut hat für die meisten Magier sinnvoller sein wird. Voraussetzung ist natürlich immer ein mindest Maß an Fertigkeit (hier 2).

"big X" schrieb:

nun es gibt ne ganze menge auswahl an verschiedenen knarren, deshalb denke ich, das sich für die waffen, die alle benützen ein kompromiss finden lässt.

Das kommt ganz darauf an wie sinnvoll die Charaktere das finden, und wie eigen sie da sind. Wahrscheinlich könnte ich dir für jede Waffe mindestens eine Pro- und eine Contra-Position geben

Zitat

zubehör wird dann sowieso seperat erstanden und installiert, so dass jede ihre waffen optimal auf sich zuschneidern kann.
oder habe ich jetzt was übersehen ? wenn ja, werd bitte speziefischer.

Du hast geradee übersehen, daß das ziemlich teuer wird. Es ist z.B. billiger eine Predator II/III für die Leute mit Smart und eine Manhunter für die Leute ohne zu kaufen, statt eine Waffe zu kaufen wo das ganze noch einbauen muss.

Zitat

wenn du nicht für die instant-schnell-gekauft-schnell-weggeworfen waffe und nicht für die eigene waffe (die ich nicht nach der SR für "persönliche" waffen definiere) bist - wofür bist du dann ?

Du musst Waffen nicht stadarisieren um sie schnell zu kaufen und schnell wegzuwerfen.Was ich allerdings auch schon vorher geschrieben habe.
Es gibt nicht nur die zwei extreme "standarisiert+entbehrlich" und "nicht standarisiert+unentbehrlich"

Zitat

was ist für dich ein stellunxgefecht ?

Keine Ahnung was ein "Stellunxgefecht" ist, aber ein Stellungsgefecht ist für mich ein fest gefahrenes Feuergefecht bei dem beide Parteien ihn ihren Stellungen hocken und es nicht wirklich vorwärts geht.

Zitat

ich glaube unser länxtes gefecht hat mal 15 KR gedauert, das sind 45 sec. also (imo) kein stellunxgefecht - aber trotzdem kannst du in der zeit mehrere streifen entleeren (jedenfalls nach unseren hausregeln).

Also wenn man es nicht schafft 45 Sekunden mit ein paar Streifen Munition auszukommen, sollte man vieleicht mal an seiner Feuerdisziplin arbeiten, und weniger Munition verschwenden.

Zitat

und sich bei den gefallenen gegner zu bedienen - davon halte ich nix. wer weiss was für waffen die verwenden, wie die gewartet wurden, was für sicherheitsschaltungen da eingebaut sind, ...

Hell, nicht mal der Star verwendet biometrische Sicherungen, zumindest habe ich nichts entsprechendes gelesen. Und das mit dem Zustand... also wirklich. Wenn du so viel Munition verbrauchst hast, das du Nachschub brauchst, werden die Waffen der Gegenseite wohl gut genug funktioniert haben, und du sollst die Waffe ja nicht gleich heiraten

Zitat

ich hab ja auch nie gesagt, dass der söldner von seinem lebensstil her ein unschuldsengel ist .
was ich meine ist, dass der söldner einen professionelleren hintergrund (beruflich - nicht privat) hat, als ein ganger.
schliesslich hat er eine militärische ausbildung hinter sich und (evtl) auch schon mal im team gearbeitet.
andere professionen, denen ich sowas zugute halten würde, wären:
ex-swatler, kongardist, x-special-force, ...

irgendwie habe ich dieses söldnerbild erwartet
Nein, Söldner bestehen nicht nur aus Ex-SpecOpslern und ähnlichem. Die mag es geben (z.B. bei den Amis, aber eigentlich arbeiten die ja auchnur für die Regierung nur nicht ganz so offiziell), aber allgemeingültig ist das ganze nicht.
Nun ja, typisches BT+SR Söldnerbild würd ich einfach mal sagen...

Zitat

also beispiel - wir haben 5 leute. davon sind 2 mit mps, 1 mit ssg, 1 mit schrote und einer mit stgw ausgerüstet.
alle 5 haben eine schwere pistole als sekundärwaffe.
wo ist das problem, die schwere pistole zu standardisieren ?

Soll ich nochmal das Beispiel mit den Autos bringen? Verschiedene Leute haben verschiedene Ansprüche an ihre Waffen, genau da ist das Problem. Und wie weit soll es eigentlich schon gekommen sein, daß ich für meine Sekundärwaffe Munition tauschen muss???
Also schön, wollen wir mal sehen:
1.) Die zierliche Magierin des Teams mit der handlichen und kontrollierbaren Colt Cobra (+Lasermarkierer) bevorzugt die handliche Browning Ultra-Power. Die ist schön klein und liegt ihr gut in der Hand. Ausserdem kommt ihr der Lasermarkierer entgegen.
2.) Mr "Ich bin der coole Samurai" mit der Ingram Smartgun (immerhin sagt die Werbung daß jeder Samurai der was auf sich hält die braucht) ist völlig der Ares Predator III verfallen. Sie sieht einfach cool bedrohlich aus, und ausserdem hat Bob der Samurai aus dem Trideo die auch und Bob ist sein absolutes Vorbild. Was anderes kommt ja wohl kaum in die Tüte
3.) Der Scharfschütze des Teams will möglichst wenig Gedanken an seine Pistole verschwenden. Wenn er sie wirklich mal braucht hat sie tadellos zu funktionieren. Also schwört er schon seid Jahren auf die Colt Manhunter. Mit ihrer Vollstahlkonstruktion ist sie unverwüstlich und funktioniert unter den wiedrigsten Bedingungen ohne zu murren.
4.) Der Ork-Adept mit dem Faible für schwere Kaliber und der Salvenfeuer Schrotflinte steht total auf den Ruger Superwarhawk. Schön, die schießt nicht ganz so schnell, aber wer braucht das bei DEN Löchern schon?
5.) Samurai Nummer 2 mit dem Sturmgewehr, hält sich lieber alle Optionen offen und eine Pistole die im Zweifelsfall ne Menge Power zu bieten hat, kommt ihm da gerade recht, und genau deshalb ist die Savlette Guardian die Pistole seiner Wahl.

So, jetzt bring die 5 mal unter einen Hut.

Zitat

kurz & bündig:
ich bin für standardisierung - allerdinx nur wo sie sinnvoll ist.
dem sniper sein ssg wegstandardisieren, wird in den meisten fällen dummheit sein und nix bringen.

Oh ich bin unter den richtigen Bedingungen auch für Standarisierung. Für normale Situationen denen ein Runner gegenübersteht halte ich sie aber nicht unbedingt für nötig.

"Ryker" schrieb:

Kaliber 12, Hülsenlänge 67,5, den handelsüblichen Standard also (solange Du die Flinte meinst)

Und ich könnte doch glatt schwören, der Standard sind 12/70er also 2 3/4 Inch Hülsen...
67.5, sprich 2 2/3 Inch Hülsen sind da doch nen zacken schwächer...

Zitat

Jagdflinten, doppelläufig - die zerlegt man zum reinigen in sage und schreibe 3 Teile.
Der Rückstoß kann bei einer Pumpgun gleichen Kalibers schlechterdings größer werden.

Und du willst also ernsthaft jemandem eine dopppelläufig Jagdflinte mitgeben, ja? Also zumindest ich würde mir für eine Kmapfsituation doch etwas mehr wünschen als eine viel zu lange Flinte mit viel zu wenig Munition und einem miserablen Visir.
Wieviel wiegt das ganze denn?

Is doch klar! Dann könnte man doch u. U. die Wissensfertigkeit "Jagen (Konzerngelände)" zur Fernkampfprobe dazunehmen, so quasi mit Zusatzerfolgen oder so... :wink:

Davon abgesehen gibt es nix schöneres, als einen ausgestopften Trollschädel über dem Kamin...

Und ausserdem möchte ich meinen erwachten Bull-Terrier auch auf Runs nicht mehr missen. Wer soll mir denn sonst die Beute anschleppen?

Aber die Krönung ist die Paarungsruf-Pfeife für Knight-Errant-Mitarbeiter. Einmal reinpusten, und die notgeilen Säcke strömen förmlich aus dem Wachhaus!

"Kodiak" schrieb:

Und ich könnte doch glatt schwören, der Standard sind 12/70er also 2 3/4 Inch Hülsen...

Ist vielleicht ein Zahlendreher, und Ryker meint die 12/76er Patronen, a.k.a. Magnumschrot.

Zitat

Und du willst also ernsthaft jemandem eine dopppelläufig Jagdflinte mitgeben, ja? Also zumindest ich würde mir für eine Kmapfsituation doch etwas mehr wünschen als eine viel zu lange Flinte mit viel zu wenig Munition und einem miserablen Visir.

Wurde in den Grabenkämpfen des 1. Weltkrieges von einigen britischen Soldaten so gemacht. Hätte ich wohl auch so gemacht, wenn ich die Wahl zwischen einer ebenso unhandlichen Büchse, einem SA-Revolver von Webley oder eben meiner Privat-Flinte hätte :wink:

"Skyrock" schrieb:

Ist vielleicht ein Zahlendreher, und Ryker meint die 12/76er Patronen, a.k.a. Magnumschrot.

Nur hätte eine 3 Inch Magnum mehr rückstoß als eine .30-06. 67.5mm passt schon zu seienr Aussage, daß der Rückstoß nicht sonderlich hart wäre.

Zitat

Wurde in den Grabenkämpfen des 1. Weltkrieges von einigen britischen Soldaten so gemacht. Hätte ich wohl auch so gemacht, wenn ich die Wahl zwischen einer ebenso unhandlichen Büchse, einem SA-Revolver von Webley oder eben meiner Privat-Flinte hätte :wink:

Ja. Im ersten WK. Ich weis.Niemand der bei gesundem Verstand ist, würde das jedoch heute noch machen.