Sinnvolle Waffenverteilung innerhalb eines Teams

"tanatael" schrieb:

Dummerweise sehe ich eh selten, dass mehrere Runner im Team sowieso einheitliche WAFFENTYPEN (ausser Pistolen) tragen. Der Sam mag ein Stgw oder MP haben, ein Magier in der Regel ne Schrote (kann man mit Choke 3-5 ja auch nix verfehlen, falls man mal net zauebrt), KiAds und Trolle haben eh ihre Vorlieben für Nahkampf , und besonnene Leute mit Subtilität und weniger Kampfware ziehen Narcojects, ELD-AR und Taser vor.

Nun ja.. etwas merkwürdige Einteilung wie ich finde. Mal davon abgesehen, daß man über die merkwürdigen Choke-Regeln lieber den Mantel des Schweigens breiten sollte und Schrotflinten durchaus Waffen sind mit denen man sehr gut umgehen können muss um sie richtig einzusetzen, haben Magier bei SR keine Beschränkung die besagt, daß sie nicht gut mit Waffen umgehen dürften.
Und ehrlich gesagt glaube ich kaum, daß die meisten Magier eine große, schwere, rückstoßstarke Waffe mit wenig Munition wie eine Schrotflinte bevorzugen würden.
MP sind ja eigentlich sogar der sinnvolle Mindeststandard wenn man ein ernsthafte Feuergefecht einrechnet. Und zu Nahkämpfern kann ich nur sagen: man sollte zu einem Feuergefecht nicht mit einem Messer (oder Katana oder Axt oder was auch immer...) antreten.

Zitat

Und ehrlich gesagt glaube ich kaum, daß die meisten Magier eine große, schwere, rückstoßstarke Waffe mit wenig Munition wie eine Schrotflinte bevorzugen würden.

Sollte ich als Magier es schaffen die Schrotflinte leer zu schießen, bin ich gekniffen. So oft wie ich dran bin, haben meine Sams bis dahin schon 3 mal die Muniton bzw. die Waffe gewechselt. Und den Rückstoß muß ich auch bei einer MP hinnehmen. Da habe ich mit Schroteinzelschuß schon eher Erfolg.

"rainmaker" schrieb:

Sollte ich als Magier es schaffen die Schrotflinte leer zu schießen, bin ich gekniffen. So oft wie ich dran bin, haben meine Sams bis dahin schon 3 mal die Muniton bzw. die Waffe gewechselt. Und den Rückstoß muß ich auch bei einer MP hinnehmen. Da habe ich mit Schroteinzelschuß schon eher Erfolg.

Sorry, aber vieleicht sollte man ab und zu auch mal vom reinen Regeldenken wegkommen
Auch wenn es regeltechnisch keine Auswirkungen zeigt, hat schon der erste Schuss Rückstoß. Auch ist der verteilte Rückstoß von drei Schuss angenehmer als wenn man die selbe Rückstoßenergie auf einmal von nur einem Schuss erzeugt hat.

Was willst Du mir jetzt damit sagen? Das mein Magier mit Stärke von 3 nicht in der Lage ist einen Schrotflintenrückstoß zu verkraften? Ich gehe davon aus, das man zum Abfeuern einer Schrotflinte nicht ein Arnie sein muß.

Wenn ich nicht irre, gibt es genau zu dieser Problematik einen Absatz im Street Fighter Digest. Je mehr Stärke ein Charakter lt. dem SFD hat, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es Charakter Schaden durch Rückstosschaden nimmt.

Meines Erachtens gar nicht doof.

In den SR-Regeln gibt es nur die Option, dass man bei bei einer gewissen Stärke zusätzliche Rückstosskompensation gibt. Kommt aber erst relativ spät zum Tragen, so ab Stärke 10 oder 11. Ich weiss jetzt die Stelle auch nicht mehr und kann nicht nachsehen...

Aber im Grunde läuft es darauf hinaus, dass Charaktere mit Stärke 2 oder 3 lieber zu leichten oder mittleren Pistolen greifen sollten, weil diese vom Gewicht und vom Rückstoss wesentlich einfacher zu handeln sind.

Zitat

Genau wie Autokauf mehr enthaltne kann als (ich will einfach nur etwas das fährt" kann die Waffenwahl mehr enthalten als "hauptsache es schießt"

nun es gibt ne ganze menge auswahl an verschiedenen knarren, deshalb denke ich, das sich für die waffen, die alle benützen ein kompromiss finden lässt.
zubehör wird dann sowieso seperat erstanden und installiert, so dass jede ihre waffen optimal auf sich zuschneidern kann.
oder habe ich jetzt was übersehen ? wenn ja, werd bitte speziefischer.

Zitat

Du kannst genauso eine Manhunter bkaufen und wegwerfen wie du eine Predator kaufen und wegwerfen kannst.

Zitat

Das ich gegen einen allgemeinen Typenzwang bin, heisst noch nicht, daß ich für "persönliche" Waffen bin, an denen das Herzblut des Charakters hängt

wenn du nicht für die instant-schnell-gekauft-schnell-weggeworfen waffe und nicht für die eigene waffe (die ich nicht nach der SR für "persönliche" waffen definiere) bist - wofür bist du dann ?

Zitat

Wie oft habt ihr eigentlich als Runner Stellungsgefechte?? Im notfall bedient man sich halt an den Leichen der Gegner, da liegt meistens genug Zeug rum. Und wenn man ein Stellungsgefecht hat, hat die Gegenseite in einem Runszenario allgemein sowieso den besseren Atem...

was ist für dich ein stellunxgefecht ?
ich glaube unser länxtes gefecht hat mal 15 KR gedauert, das sind 45 sec. also (imo) kein stellunxgefecht - aber trotzdem kannst du in der zeit mehrere streifen entleeren (jedenfalls nach unseren hausregeln).
und sich bei den gefallenen gegner zu bedienen - davon halte ich nix. wer weiss was für waffen die verwenden, wie die gewartet wurden, was für sicherheitsschaltungen da eingebaut sind, ...

und ja - wer zu lange an einem ort bleibt (als runner) ist fischfutter.

Zitat

Bei einem Söldner? Nun ja... Söldner sind auch nicht gerade Unschuldsengel um es mal vorsichtig auszudrücken, und so einen stabilen Lebensstil führen dieauch nicht unbedingt.

ich hab ja auch nie gesagt, dass der söldner von seinem lebensstil her ein unschuldsengel ist .
was ich meine ist, dass der söldner einen professionelleren hintergrund (beruflich - nicht privat) hat, als ein ganger. schliesslich hat er eine militärische ausbildung hinter sich und (evtl) auch schon mal im team gearbeitet.
andere professionen, denen ich sowas zugute halten würde, wären:
ex-swatler, kongardist, x-special-force, ...

wie sich der söldner privat verhält ist ein völlig anderes blatt und interessiert in diesem topic auch nicht.

Zitat

Nebenbei halte ich es sogar für einen Vorteil von Runnern regulären Einheiten gegenüber, daß sie Waffen einsetzen können, die ihren Bedürfnissen entsprechen, denn standarisierung heisst auch immer das man einen Kompromiss eingehen muss.

also beispiel - wir haben 5 leute. davon sind 2 mit mps, 1 mit ssg, 1 mit schrote und einer mit stgw ausgerüstet.
alle 5 haben eine schwere pistole als sekundärwaffe.
wo ist das problem, die schwere pistole zu standardisieren ?
zubehör kann individuell angebaut werden, ebenso smartgunverbindung ... . ebenso die mps.
die restlichen waffen (schrote, ssg, stgw) sind einzelstücke und werden nicht standardisiert (evtl frisch gekauft - aber womit soll ich sie gleichsetzen ? keiner ausser einem setzt sie ein. ergo werden sie mitgenommen, sind aber nicht austauschbar)

standardisierung:
in einer gruppe wie die MET2000 ist standardisierung für die individuellen vorlieben wahrscheinlich tödlich - schliesslich reden wir hier von organisationen mit 5000+ angehörigen (wieviele leute hat die met2000 ?).
eine gruppe von 5 leuten hingegen hat die chance sich abzusprechen und individuelle vorlieben mit aufzunehmen in die auswahl.

kurz & bündig:
ich bin für standardisierung - allerdinx nur wo sie sinnvoll ist.
dem sniper sein ssg wegstandardisieren, wird in den meisten fällen dummheit sein und nix bringen.

Abgesehen davon das das hier so garnichtsmehr mit dem Thma zu tun hat...

RSK gibts ab 6 einen, ab 12 zwei und ab 19 drei.

Die Regeln des SFD weisen selbst darauf hin, das der Schaden in der Regel garnicht auftritt, und der Schaden kann dort noch mit Waffenmods gesenkt werden. Effektiv also eine völlig redundante Regelung.

Kurz Überlegung:
Was für eine Waffe gebe ich jemandem, der kaum schießen kann und der auch nicht der Schläger ist, zur Selbstverteidigung?
Richtig, eine mit möglichst großem Effekt auf möglichst kompakten Platz. Munition braucht sie nichteinmal viel.

Schwere Pistolen und Schrotflinten sind also in SR genau die richtige Wahl für Magier.

Was für eine Pistole? Die Browning Ultra fällt da schön drunter. Und die kann man auch problemlos als Standartseitenwaffe in einem Team nehmen wenn man noch Smart reinpackt und den Laser abmacht bei denen der Sams.

Was für eine Schrotflinte? Die T250 tut da ihren Job. Für die Sams eben eine SPAS, beide laden die Munition eh einzeln.

Schon hat man eine Standartisierung was Muni angeht ohne echte Kompromisse.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Kurz Überlegung:
Was für eine Waffe gebe ich jemandem, der kaum schießen kann und der auch nicht der Schläger ist, zur Selbstverteidigung?
Richtig, eine mit möglichst großem Effekt auf möglichst kompakten Platz. Munition braucht sie nichteinmal viel.

Schwere Pistolen und Schrotflinten sind also in SR genau die richtige Wahl für Magier.

Eigentlich ist das genaue Gegenteil Richtig. Sowohl schwere Pistolen, als auch Schrotflinten (besonders die) sind recht rückstoßintensive Waffen. Am besten ist es eigentlich, weniger geübten Schützen eine handliche Maschinenpistole zu geben. Mit einer MP ist man auch gefährlich, wenn man kein guter Schütze ist und man kann sich prima Gegner vom Leib halten.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Kurz Überlegung:
Was für eine Waffe gebe ich jemandem, der kaum schießen kann und der auch nicht der Schläger ist, zur Selbstverteidigung?
Richtig, eine mit möglichst großem Effekt auf möglichst kompakten Platz. Munition braucht sie nichteinmal viel.

Wenig Munition + kaum Training = kaum bis gar kein Treffer, bis das Magazin leer ist.
Großer Effekt = meistens großer Rückstoß => für den ungeübten Schützen ein noch viel größeres Problem

Lösung: etwas mit geringem Rückstoß (bessere Kontrollierbarkeit) und einer Menge Kugeln, damit die geringe Trefferquote des Azubi-schützen ausgeglichen werden kann und er zumindest Sperrfeuer oder so legen kann. Klingt nach einer MPi mit kleinem oder mittleren Kaliber.

Eine Schrotlinte IRL hat zwar eine entsprechende Wirkung (und eine leichte Streuung), erfordet aber durchaus ein gewisses Training ... und eine Menge Feuerdisziplin, da nur wenige Schrotflinten mehr als 7 Schuß haben. Was gerade bei ungeübten Schützen trotz Schrot sehr wenig ist.

Aber dank der Choke-Regeln sollte jeder sowieso nur noch gurtgefütterte SM-Schrotflinten führen mit 200 Schuß. Ich frage mich eigenltich, warum Claymores in SR illegal sind, wo doch jede handelsübliche Schrotflinte bereits eine ähnliche Wirkung hat.

SYL

Auf mittlere bis weite Distanz, sicher. Da ist es von Vorteil, die Luft mit Blei zu füllen. Nur das ist meist weniger die Situation in der Magier eine Waffe brauchen.

Auf kurze Distanz verzieht die Automatikwaffe noch immer so stark und die Zufallstreffer halten, besonders im leichten Kaliber, nichts nenneswert auf.

Da auf kurze Distanz Treffer so oder so recht einfach werden, nimmt man also besser etwas Durchschlagskräftiges das schon etwas bewirkt wenn man es grob in Richtung des Ziels hält und abdrückt. Um es dann vor Schreck fallenzulassen und wegzurennen. Also etwas im Stile der Derringer.

Ich fürchte, ich kann der Logik Deiner Aussage nicht ganz folgen oder zustimmen.

SYL

"Rotbart van Dainig" schrieb:

.
Auf kurze Distanz verzieht die Automatikwaffe noch immer so stark und die Zufallstreffer halten, besonders im leichten Kaliber, nichts nenneswert auf.

Also, eigentlich ist es eher umgekehrt. Dass Autofeuer nämlich gerade auf kürzere Distanzen sinnvoll ist. Auf längere streut es viel zu stark.

Zitat

Da auf kurze Distanz Treffer so oder so recht einfach werden,

Äh? Keineswegs. Oft kann es durchaus von Vorteil sein, wenn das Ziel etwas weiter weg ist, als direkt an dir dran.

Zitat

nimmt man also besser etwas Durchschlagskräftiges das schon etwas bewirkt wenn man es grob in Richtung des Ziels hält und abdrückt.

Du hast diesen Western mit John Wayne gesehen, oder?

Zitat

Um es dann vor Schreck fallenzulassen und wegzurennen. Also etwas im Stile der Derringer.

Derringer? Durchschlagkräftig? .22er?

Also, wenn man üblicherweise fragt, welche Waffen für ungeübte Schützen zur Selbstverteidigung geeignet isnd, bekommt man üblicherweise die Antwort, kleinkalibrige Pistolen oder MPs.

Gr
Eusebius

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die Regeln des SFD weisen selbst darauf hin, das der Schaden in der Regel garnicht auftritt, und der Schaden kann dort noch mit Waffenmods gesenkt werden. Effektiv also eine völlig redundante Regelung.

Na ja, aber wenn man keine Mods an der Wumme hat (Kein Schockpolster, keine Kompensation an der Knarre) dann ist es umso wahrscheinlicher, dass man Schaden nimmt, je weniger Stärke und Konsti der Benutzer der Waffe hat.

Und so redundant finde ich die Regelung nicht, denn im SR-GRW wird so gut wie gar nicht auf diese Umstände eingegangen. Schaden durch Rückstoss gibt es da wohl erst bei Schweren Waffen aufwärts...

Das ist auch der Sinn von Streu/Deckungsfeuer, hm?

Kein blasser von welchem Western du redest. Aber ich weiß das allgemein von Soldaten darüber geklagt wird das die kleineren Kaliber teilweise sogar bei recht sauberen Treffern nicht den gewünschen Effekt erzielen.
Sowas dann wem in die Hand zu drücken der nichtmal sauber treffen kann tönt nicht wirklich nach einer guten Idee.

Und ich meine eher die Derringer in .357 aufwärts.

Die Regeln für Schaden durch schwere Waffen sind ebenso redundant. Denn schwere Waffen ohne Unterstützung darf man erst ab St 8+ und K 8+ tragen - und nur dann gibt es Schaden. Und damit baut man wirklich locker den (PN/2)L Bet ab, und der Niederschlag wird auch kein echtes Thema.

Wenn man wirklich meint, das der Charakter sich übernommen hat, dann kann man das ja auch ausspielen. Aber leichte Verletzungen sind in SR eben doch etwas mehr als nur ein Kratzer oder eine leichte Zerrung. Man schaue sich nur die MW-Aufschläge und vor allem die Professionalitätstufen an.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Aber ich weiß das allgemein von Soldaten darüber geklagt wird das die kleineren Kaliber teilweise sogar bei recht sauberen Treffern nicht den gewünschen Effekt erzielen.

Soldaten werden im Schnitt auch besser an einer Waffe ausgebildet im Gegenzug zu

Zitat

Was für eine Waffe gebe ich jemandem, der kaum schießen kann und der auch nicht der Schläger ist, zur Selbstverteidigung?

... sollte da nicht eher überhaupt mal die Fähigkeit, mit einer Waffe zu treffen, im Vordergrund stehen?

Zitat

Sowas dann wem in die Hand zu drücken der nichtmal sauber treffen kann tönt nicht wirklich nach einer guten Idee.

Bin ich der einzige, der einen Unterschied zwischen einem Magier, der kaum schießen kann und einem Soldaten, der an der Waffe ausgebildet wird, bemerkt?

Klar, der normale Infanterist ist kein Scharfschütze, aber allemal ein besserer Schütze als ein jemand, der keine oder kaum Waffenerfahrung hat. Bei letzterem sollte überhaupt die Fähigkeit zum Treffen in Vordergrund stehen, bei ersterem eine Mischung aus Wirkung und eine Erhöhung der Treffsicherheit*.

[*= Aus diesem Grund ging man ja von 7,62 nach 5,56 ... und jetzt wieder nach 6,5-6,8. Aber das trifft auf Soldaten zu, die trainieren. Für ungeübte schützen steht erstmal die Beherrscharkeit und Kontrolle der Waffe ganz vorne]

Zitat

Und ich meine eher die Derringer in .357 aufwärts.

Ok, ja, es gibt Leichtbaurevolver in .357mag mit 330 Gramm Gewicht und irgendwo schwirrt mit noch ein Derringerbericht in .45 ACP im Kopf rum. Aber ob das so gute Selbstverteidigungswaffen sind?

SYL

"apple" schrieb:

Bin ich der einzige, der einen Unterschied zwischen einem Magier, der kaum schießen kann und einem Soldaten, der an der Waffe ausgebildet wird, bemerkt?

Offensichtlich bemerkst du ihn selbst nichteinmal.
Denn du plädierst für noch leichtere Waffen für den Unausgebildeten.
Also weniger Wirkung bei weniger Trefferwahrscheinlichkeit.
Klasse Rechnung, das gibt eine prima Selbstverteidigungsoption.

"apple" schrieb:

sollte da nicht eher überhaupt mal die Fähigkeit, mit einer Waffe zu treffen, im Vordergrund stehen? Gerade dies stand ja auch Pate für die Entwicklung kleinerer Kaliber weg von 7,62x51 hin zu 5,56x45 und dem G11-Kaliber.

Genau die Entwicklung wird jetzt beklagt, und teilweise Überlegungen angegangen wie sie zu revidieren ist...

"apple" schrieb:

Ok, ja, es gibt Leichtbaurevolver in .357mag mit 330 Gramm Gewicht und irgendwo schwirrt mit noch ein Derringerbericht in .45 ACP im Kopf rum. Aber ob das so gute Selbstverteidigungswaffen sind?

Sie sind laut, haben eine hohe Wirkung und sind kompakt.
Und ja, es gibt die .45 ACP - nur wie Kommst du auf Revolver?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Denn du plädierst für noch leichtere Waffen für den Unausgebildeten.
Also weniger Wirkung bei weniger Trefferwahrscheinlichkeit.
Klasse Rechnung, das gibt eine prima Selbstverteidigungsoption.

Aha. Tue ich das?

"Apple weiter oben" schrieb:

Lösung: etwas mit geringem Rückstoß (bessere Kontrollierbarkeit) und einer Menge Kugeln, damit die geringe Trefferquote des Azubi-schützen ausgeglichen werden kann und er zumindest Sperrfeuer oder so legen kann. Klingt nach einer MPi mit kleinem oder mittleren Kaliber.

Klingt eher nach der Forderung nach einer beherrschbaren Waffe, die so viele Kugeln hat, daß man die Treffeunsicherheit des Azubi-Schützen damit ausgleichen kann.

"apple" schrieb:

Genau die Entwicklung wird jetzt beklagt, und teilweise Überlegungen angegangen wie sie zu revidieren ist...

Richtig ... für Waffen, die von Soldaten geführt werden. Infanterie-Soldaten bezeichne ich normalerweise nicht als Menschen, die

"RvD" schrieb:

jemandem, der kaum schießen kann und der auch nicht der Schläger ist

sind.

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Zitat

Sie sind laut, haben eine hohe Wirkung und sind kompakt.

Und man trifft nichts ... wow. Wäre es nicht sinnvoller, etwas zu haben, mit dem man leichter trifft, so daß wenigstens überhaupt eine Wirkung im Ziel entsteht? Angefangen beim Schock "Hilfe, ich bin getroffen"? Bis hin zu der Tatsache, daß ich mit mehr Kugeln mehr Treffer landen kann, daß ich damit einen Raum "vollpumpen" kann (egal ob mit Pistole oder MPi) etc?

Zitat

Und ja, es gibt die .45 ACP - nur wie Kommst du auf Revolver?

Weil .357 (Magnum) ein typisches, starkes Revolverkaliber ist, welches mit dem Begriff "Derringer" eher selten in Zusammenhang gebracht wird.

Deshalb frage ich mich, wie ich Deine 357er Derringer bewerten soll: unter einem Derringer verstehe ich eine sehr kleine Pistole mit sehr schwachem Kaliber und extrem geringer Kapazizäz ... wiederum kaum geeignet für Selbstverteidigung.

Vor allem weil mir im Zusammenhang mit [quote]m es dann vor Schreck fallenzulassen und wegzurennen. Also etwas im Stile der Derringer.[/quopte] alles mögliche außer einer klassischen Derringer einfällt ... oder meintest Du solche Konstruktionen, die extrem leicht und kompakt sind, wo aber eine vergleichsweise überstarke Patrone (357mag, 45ACP) drin steckt?

SYL

Sowohl suchendes Feuer als auch Streufeuer sind nicht wirklich die Konzepte die überragende Treffereigenschaften haben - von Verletzung ganz zu schweigen.
Und die werden meist von Soldaten angewandt...

Auf eine Distanz um die 3 Meter sind die Chancen recht gut das man etwas trifft. Und dann ist die Wirkung effektiv größer. Vor allem da die Waffe erst nach dem Schuß richtig verzieht...

Gemessen daran, das ich eine kompakte schwere Pistole mit kleinem Magazin und eine kompakte, schwere Schrotflinte mit kleinem Magazin vorgeschlagen habe... ja, solche Konstruktionen waren gemeint. Nicht ganz so extrem die die einschüssige Schrote aus dem NAGtRL, aber in dem Rahmen.

Für einen Ungeübten ist es auf jeden Fall besser, eine Waffe zu haben, mit der er auch ein zweites Mal noch schießen kann. Denn der erste Schuss geht höchstwahrscheinlich daneben. Mit einem 357er steht er dann mit gestauchter Hand da und hat wahrscheinlich die Waffe fallen lassen. Das ist extrem unpraktisch. Mit einer 9x19, 9mm-Makarov oder 7,65 hat er wenigstens noch die Chance, bei einem zweiten Schuss zu treffen.

Zitat

Das ist auch der Sinn von Streu/Deckungsfeuer, hm?

No comprende. Du fingst an, von Feuer zu reden, das gleich im Ziel leigen soll. Jetzt redest du vom Gegenteil, nämlich von Streufeuer. Und auch für Streufeuer sind schwächere Kaliber besser geeignet. Weniger Rückstoß, höhere Mun-Kapazität.

Zitat

Kein blasser von welchem Western du redest.

Es gibt einen Western mit Wayen und Mitchum. Rio Bravo, glaube ich. Da ist auch jemand, der nicht schießen kann, und der wird da mit einem Schrotding ausgestattet, das im Film metergroße Löcher reißt.

Zitat

Aber ich weiß das allgemein von Soldaten darüber geklagt wird das die kleineren Kaliber teilweise sogar bei recht sauberen Treffern nicht den gewünschen Effekt erzielen.

Das timmt. Allerdings ist hier nicht von Sturmgewehren und Soldaten die Rede, sondern von von Selbstschutzwaffen für ungeübte Schützen.

Zitat

Sowas dann wem in die Hand zu drücken der nichtmal sauber treffen kann tönt nicht wirklich nach einer guten Idee.

Sowas gibnt man ihm ja, eben damit er treffen kann. Mehr Schuss, mehr Trefferwahrscheinlichkeit. Dass 5,56 mm weniger Wundwirkung hat als 7,62 stimmt sicher, aber ein Vergnügen, von sowas getroffen zu werden, ist es auch nicht.

Zitat

Genau die Entwicklung wird jetzt beklagt, und teilweise Überlegungen angegangen wie sie zu revidieren ist...

Bei Sturmgewehren. Nicht bei Selbstschutz-Waffen für Ungeübte.

Zitat

Und ja, es gibt die .45 ACP - nur wie Kommst du auf Revolver?

Vielleicht, weil es Kleinstpistolen in 357 nicht gibt. :wink:

Gr
Eusebius