Sinnvolle Waffenverteilung innerhalb eines Teams

Also abgesehen davon, dass ich den "Derringer" in .357 Magnum, den du geschossen haben willst, wirklich gerne sehen würde, sei es als valides Foto, oder Textlink, Buchverweis, oder weiss der Geier, muss ich doch darauf hinweisen, dass "Derringer" (Ich hoffe mal das die Bezeichnung nicht wie in 90% aller Fälle mal wieder falsch verwendet wird!) zum Teil wirklich extrem auswandern und allgemein einen Kampfwert zwischen ihrem Wurfgewicht und ihrer Schlaghärte haben. Bereits in 9x19mm Parabellum und in der Hand eines recht kräftigen Schützen wandert ein Derringer bis zu einem halben Meter aus!

VOID: Ich habe mitnichten behauptet ihn geschossen zu haben.
Die Waffe ist btw brandgefährlich für den Besitzer - entspannt steht der untere Stift vor. Damit kann sie losgehen wenn man sie läd und zuklappt.
Und nein, Fotos gibt es ganz sicher nicht - sonst wird wieder Enthusiasmus entdeckt wo keiner ist.

"tanatael" schrieb:

Waffen, die allerdings relativ selten schiessen (Pumpgun) mögen zwar schweren Rückstoß haben, aber man hat sie auch relativ schnell wieder unter Kontrolle. Ausserdem hat heutzutage eine abgesägte SChrotflinte eine gehörige Streuung. Man trifft damit vielleicht nicht so einfach, wie nach SR Choke Regeln, aber die deckt schon ne größere Fläche mit einem Schuss ab, und daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest etwas trifft, auch nicht zu verachten.

Flinten haben -genaugenommen- einen sehr geringen Rückstoß und sind auch nicht sonderlich laut (im Vergleich zu Büchsen), Ich jedenfalls schieße meine Bockflinte ohne Gehörschutz, was mir bei meiner .30-06 nicht einfiele, zumindest nicht für mehr als einen Schuß.
Die Streuwirkung des Schrotes wird im Regelwerk deutlich überschätzt, da die Anzahl der Schrotkugeln einer Patrone in negativer Korrelation zur Kugelgröße steht und für größere Ziele größere Kugeln vonnöten sind (für alles ab Rehgröße -so ein Vieh wiegt ca. 30 kg- sind Schrotkugeln um 9mm Durchmesser empfehlenswert, die kleineren taugen nur für Hasen, Federvieh und Füchse).
Nichtsdestotrotz sind Flinten sehr gute Anfängerwaffen, da sie billig, leicht zu Handhaben, zu reinigen und mit wenigen Auflagen zu erwerben sind - als kleine Zugabe gibt es die Munition zu Moderaten Preisen und sie machen auf ein unbewaffnetes Gegenüber ein nachhaltigen Eindruck.

Also da wir bei erfahrungswerten sind...

Das Sturmgewehr (G3,G36) ist groß und für kämpfe auf kurze Distanz ganz sicher nicht geeignet. Wenn man Ruhe hat kann man damit zwar selbst ohne viel Übung gute Treffer hin bekommen, aber um diese Situation geht es hier absolut nicht.

Die Pistole (P8) liegt wohl so an der untergrenze der Schweren Pistolen wenn ich das richtig einschätze lässt sich für den ersten schuß gnaz gut Handeln, wenn der nicht sitzt hat man jedoch schnell ein Problem. Aber sie lässt sich auf kurze Distanz recht gut einsetzen (Kurzer Lauf) Für ungeübte schützen geht die Trefferwahrscheinlichekeit einhändig absolut in den Keller und dadurch wird die Waffe wieder unflexibel. Sie verschießt zu wenige Kugeln um sie "aus der Hüfte" einzusetzen und am Graden arm ist sie wenn der Gegner nahe dran ist nicht viel unflexibler als ein Sturmgewehr.

Über MG's brauchen wir uns nicht zu unterhalten und für Revolver gilt dasselbe wie für Pistolen. (Sind ja nur spezielle Pistolen.)

Schrotflinten habe ich mit 2 Verschiedenen Modellen geschossen. eine doppelläufige zum Tontaubenschießen und eine Amerikanische Pumpgun. Die erste war lang und hatte zwar einen annehmbaren Rückstoß wenn man sie ordentlich in die Schulter gepresst hat, aber für einen Anfänger ist sie ganz sicher nichts, und für den nahkampf ist sie Sowieso ungeeignet. Die Pumpgun hat einen Höllischen Rückstoß und damit man eine auch nur halbwegs brauchbare Feuerfrequenz hin bekommt sollte der erste schuß nicht getroffen haben muß man mit der Waffe ebenfalls viel geübt haben. Abgesehen davon, das der Rückstoß die Hölle war wenn der erste Schuß nicht getroffen hat hat der ungeübte eindeutig das Problem das er wohl mehr angst vor der Waffe hat als der Gegner. Wenn man die Waffe jedoch ordentlich an die schulter Presst erfordert es wieder einen erfahrenen schützen um die Waffe in einer Stressituation einsetzen zu können.

Die MP (MP 2 oder auch als UZI bekannt) gibt es mit recht wenig rückstoß und wenn man den abzug gedrückt lässt hat man sehr gute Chancen dem Gegner ein par Treffer rein zu brummen. Dazu muß man die waffe dann nicht auf bestimmte Art und weise halten, hauptsache man hält sie gut fest. Dann hält man sie Grob in Richtung des gegners und entweder geht der in Deckung oder es wird auch eine Kugel treffen. Der Rückstoß war nur beim G36.

"VOID" schrieb:

..."Derringer" in .357 Magnum, den du geschossen haben willst, wirklich gerne sehen würde, sei es als valides Foto, oder Textlink, Buchverweis, ...!

http://www.derringer.de/n-cop2.jpg

google: derringer .357 ; das erste Ergebnis einfach mal anklicken

Es geht wohl eher um eine Waffenklasse namens Derringer denn um einen Hersteller.

"Ryker" schrieb:

Flinten haben -genaugenommen- einen sehr geringen Rückstoß und sind auch nicht sonderlich laut (im Vergleich zu Büchsen), Ich jedenfalls schieße meine Bockflinte ohne Gehörschutz, was mir bei meiner .30-06 nicht einfiele, zumindest nicht für mehr als einen Schuß.

Da würde mich doch glatt mal interessieren, welches Kaliber du schießt und mit welcher Hülsenlänge.

Zitat

Nichtsdestotrotz sind Flinten sehr gute Anfängerwaffen, da sie billig, leicht zu Handhaben, zu reinigen und mit wenigen Auflagen zu erwerben sind - als kleine Zugabe gibt es die Munition zu Moderaten Preisen und sie machen auf ein unbewaffnetes Gegenüber ein nachhaltigen Eindruck.

Nun ja, eine gute, habautomatische Flinte mit zusätzlichen Pump-Modus wird auch nicht mehr so leicht zu reinigen, und nicht mehr unbedingt billig sein. Mich würde auch interessieren von welcher Art Flinten du überhaupt redest, und vor allem für welche Einsatzart.

Von was für einem Schützen geht Ihr hier eigentlich aus? Ich dachte wir reden hier von einerm Runnermagier in einem einigermaßen professionellen Team. Wenn der mit einer Wumme losgeht, wird er das teil schon mal geschossen haben. Und zwar nicht einmal sondern schon öffters. Im Allgemeine wird er sogar eine Fertigkeit für die Waffe besitzen die bei etwas Stufe 2 oder 3 liegt, so ist zumindest meine Erfahrung mit Runnermagier. Er ist damit wieder ungeübt noch wir ihn die Waffe all zu sehr überraschen oder Angst machen.

Wohl mit einer Waffe, die leicht zu kontrollieren ist und seine Fehlschüsse verzeiht und ihn nicht verunsichert oder in Gefahr bringt => Geringer Rückstoß, geringe Ausbildungsvoraussetzung, viel Munition.

SYL

Das Problem ist, das in der Situation in der der Magier sie benötigen würde, Fehlschüsse so oder so tödlich sind, weil er nichtmehr zum korrigeren kommt.
Dann ist bei einer Waffe dieser Art noch die Wirkung eines Treffers möglicherweise nicht ausreichend, und im Automodus steigt vor allem freihändig die Chance das er sich verletzt an, während die Trefferwahrscheinlichkeit durchs Verziehen sinkt.

Es geht hier nicht um Feuergefechte mit Deckung (da bringt diese Kombo nämlich wirklich etwas), sondern um kurze, zeitkritische Notwehrsituationen.
Im Gefecht kann der Magier nämlich seine beste Waffe auffahren - Magie...

"cerbero" schrieb:

http://www.derringer.de/n-cop2.jpg

Ach, die Pepperbox...
Wurde als Notwaffe für Polizeibeamte entwickelt. Die Waffe hat 4 Läufe und einen relativ einzigartigen rotierenden Schlagbolzen. Sehr interessante Konstruktion. Konnte sich aufgrund des mörderischen Rückstosses und der mieserablen Genauigkeit nicht bei der Polizei durchsetzen. Ihre Einsatzreichweite liegt zwar mit 5-10 Metern deutlich über den meisten anderen Taschenpistolen, aber 5-10 Meter sind natürlich schonmal besser als 2-5. Die Pepperbox ist aber kein Derringer, sondern eine Holdout, oder Taschenpistole.

"cerbero" schrieb:

Es geht wohl eher um eine Waffenklasse namens Derringer denn um einen Hersteller.

Das wollte ich ja wissen. Taschenpistolen in solchen Kalibern sind schon eine echte Krankheit, aber richtige Derringer kann man damit komplett vergessen. Das es sie gibt weiss ich nur zu gut, aber sie haben keinerlei Kampfwert und sind für Anfänger komplett ungeignet und für Profis zu schrottig. :wink:
Es gibt auch Derringer mit .410 Schrotpatronen. Die sind so ziemlich die allerletzte Pest was Nutzen und Handhabungskomfort angeht.

Genau genommen sind es auch Waffen dieser Art. Aber Details.

PS: Der rotierende Schlagbolzen ist bei den vierläufigen Minis der Art ziemlich verbreitet...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das Problem ist, das in der Situation in der der Magier sie benötigen würde, Fehlschüsse so oder so tödlich sind, weil er nichtmehr zum korrigeren kommt.

Da die Welt nicht nur von Scharfschützen bewohnt wird und auch ein Magier eine Panzerweste tragen kann ist das eigentlich Bullshit. Auch viele Gegner schiessen nicht wie die Weltmeister und schiessen mitunter auch mal daneben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dann ist bei einer Waffe dieser Art noch die Wirkung eines Treffers möglicherweise nicht ausreichend, und im Automodus steigt vor allem freihändig die Chance das er sich verletzt an, während die Trefferwahrscheinlichkeit durchs Verziehen sinkt.

Damit man sich selbst mit einer Maschinenpistole verletzt muss man schon ein ziemlicher Idiot sein. Da reicht das Prädikat "ungeübter Schütze" bereits nicht mehr aus. Ich gehe davon aus, dass selbst ein Magier die Waffe seiner Wahl mindestens einmal probegeschossen hat.

Rückstoss führt übrigens nur zu problematischem Auswandern, wenn man gezielt schiesst. Wenn man ungezielt schiesst ist das Auswandern sogar von Vorteil, denn wenn der erste Schuss nicht getroffen hat steigert das Auswandern die Chance auf Treffer der restlichen Kugeln. Bei Shadowrun würde man wohl einfach eine MP mit Salvenmodus nehmen. Das löst auch das Problem mit etwaiger Feuerdisziplin. Bei Automatikmodus benutzt ein Amateur einfach die Regeln für suchendes Feuer und Sperrfeuer. Man schiesst dann einfach 3-6 Schuss als suchendes Feuer, 2-3 Schuss gezielt und den Rest als Sperrfeuer. Das resultiert in verflucht guten Trefferchancen. Zumindest regeltechnisch.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es geht hier nicht um Feuergefechte mit Deckung (da bringt diese Kombo nämlich wirklich etwas), sondern um kurze, zeitkritische Notwehrsituationen.

Je näher der Gegner an einem dran ist, desto effektiver sind Maschinenpistolen. Dafür wurden sie unter anderem Entwickelt. Grabenkrieg. Diese Funktion erfüllen sie auch 2060 noch mit Bravour.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Im Gefecht kann der Magier nämlich seine beste Waffe auffahren - Magie...

Nicht jeder Magier hat nennenswerte Kampfzauber und Willenskraft 6 und eine schwere Pistole, oder MP macht bereits 9M-S+, ohne das man Initiat dritten Grades mit einer hochillegalen Formel auf Kraft 9 ist. :wink:

Nochmal zum Thema Schrotflinten:

Warum haben die meisten (Klischee) Barkeeper den eine Schrote unterm Tresen ? Eben weil diese erstens gefährlich aussehen (damit drohen reicht meist) und zweitens weil man damit gut trifft. Der Rückstoß ist meistens bei dieser Waffe auch schon mit eingerechnet: Wenn ich eine Fläche von 3 Metern mit der Waffe abdecke, ist es nicht so tragisch, wenn ich sie ein paar cm nach dem Schuß verziehe. Zudem braucht man auf der Straße eh nur einen Schuß (die meisten Gangmitglieder, Streifenpolizisten und Passanten flüchten nach einer M-Wunde oder geben auf).

Insofern ist mittelmäßigen Schützen ohne Smartgun oder Magiern eine Schrote doch zu empfehlen. Am sinnvollsten, realistischen und praktischen ist eigentlich eine Schrotpistole (Remmington Roomsweeper) um in den schlechteren Gegenden ohne mit Gewehr auf dem Rücken zurecht zu kommen. Das Ding kostet fast nichts (300$), lässt sich gut verstecken (TS: 6), macht mit Flechette ´n vernünftigen Schaden (9S - Choke), hat eine ertragbare Kapazität (8er-Magazin) und wenn man den Choke richtig einstellt, trifft man meistens. Zwar ist das Ding ziemlich laut und hat nur eine geringe Distanz, aber zur Selbstverteidigung auf der Straße gibt es kaum etwas besseres (wenn man mal davon ausgeht, dass die wenigsten ihr Sturmgewehr oder ihre Vindicator mit auf die Straße nehmen...). Den Kampf auf Distanz gegen gepanzerte Gegner überlässt man eh lieber denjenigen, die sich aufs kämpfen spezialisiert haben.

Ach ja, einen Nachteil haben Schrottwaffen jedoch: Wenn du einen Troll siehst, renn !

Sorry, dass ich ´n bisschen Werbung mache, aber die Remmington Roomsweeper ist halt ´ne sehr sympathische Waffe.

Bye,
Yvo

"VOID" schrieb:

Da die Welt nicht nur von Scharfschützen bewohnt wird und auch ein Magier eine Panzerweste tragen kann ist das eigentlich Bullshit. Auch viele Gegner schiessen nicht wie die Weltmeister und schiessen mitunter auch mal daneben.

Falsch. Leider bringt dem Magier mit magerer Konsti, Schnelligkeit, Reaktion und Kampfpool das wenig. Sobald der andere noch etwas trainiert ist und eine Zielhilfe hat ist ziemlich schnell Sense - einfach weil es zuviele Erfolge werden.

"VOID" schrieb:

Man schiesst dann einfach 3-6 Schuss als suchendes Feuer, 2-3 Schuss gezielt und den Rest als Sperrfeuer. Das resultiert in verflucht guten Trefferchancen. Zumindest regeltechnisch.

Falsch. Suchendes Feuer unterliegt Rückstoß was den MW um 3-6 erhöht, aber nur 1-2 Würfel mehr zur Verfügung stellt. Gezieltes Feuer erhöht den MW genauso, aber ohne Mehrwürfel. Sperrfeuer hat auf kurze Distanz einen BasisMW von 6.

"VOID" schrieb:

Nicht jeder Magier hat nennenswerte Kampfzauber und Willenskraft 6 und eine schwere Pistole, oder MP macht bereits 9M-S+, ohne das man Initiat dritten Grades mit einer hochillegalen Formel auf Kraft 9 ist.

Falsch. Von dem Schaden geht wieder Panzerung ab, und Konsti sowie Kampfpool ist meist mehr vorhanden für Schadenswiderstand als Willenskraft.
Auch wäre das gezieltes Feuer, Streufeuer macht nur Grundschaden, suchendes nur Grundschaden mit PN-Erhöhung.
Alles in allem ist ein 6erM Betäubungsblitz/Ball mit Hexereipool dahinter deutlich effektiver, und von einem Magier auch ohne echte Probleme zu verkraften.

Aber schön zu sehen das eine schwere Pistole nun wohl aufeinmal doch eine geignete Seitenwaffe ist statt einer Automatikpistole.
Jetzt noch MP gegen FLinte, und wir kommen der Sache näher.

PS:

"VOID" schrieb:

Damit man sich selbst mit einer Maschinenpistole verletzt muss man schon ein ziemlicher Idiot sein. Da reicht das Prädikat "ungeübter Schütze" bereits nicht mehr aus. Ich gehe davon aus, dass selbst ein Magier die Waffe seiner Wahl mindestens einmal probegeschossen hat.

Nach den irgendwann mal hier angebrachten Schußschadensregeln des SFD... nicht wirklich.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Falsch. Leider bringt dem Magier mit magerer Konsti, Schnelligkeit, Reaktion und Kampfpool das wenig.

Also jetzt erweitern wir den Magier um "geringe Konsti etc"? Vielleicht sollten wir diesen Punkt mal außen vor lassen und bei "kaum Waffentraining" bleiben. Schließlich soll es ja auch Magier geben, die ein Fitnessstudio von ihnen gesehen haben.

Zitat

Sperrfeuer hat auf kurze Distanz einen BasisMW von 6.

Und jetzt bringen wir mal das Rollenspiel in die Regeln: was macht ein geistig gesunder Mensch, wenn ein Hagel von Kugeln auf ihn abgeschossen wird? Deckung suchen (so schnell wie möglich) oder erst darüber sinieren, daß eigentlich rein statistisch gesehen der Schütze ihn nicht treffen sollte? Selbst mit Panzerkleidugn etc würde es nicht die einfachste Entscheidung sein, dem Kugelhagel einfach zu trotzen und normal weiterzumachen.

Zitat

Alles in allem ist ein 6erM Betäubungsblitz/Ball mit Hexereipool dahinter deutlich effektiver, und von einem Magier auch ohne echte Probleme zu verkraften.

Das wiederrum sollte hinkommen.

Zitat

Nach den irgendwann mal hier angebrachten Schußschadensregeln des SFD... nicht wirklich.

Du beziehst Dich genau auf welche SFD-Regel?

SYL

Genaugenommen Stellen wir einen Magier einfach mit körperlichen Attribs um die 3 hin, das ist ja der Durchschnitt.
Da wird es schnell genug eng.

Oh, die Regeln sagen ja auch das das Ziel eine Ausweichprobe machen muß... ich gehe davon aus das sogar trotzdem getroffen wird.

PS: Ich beziehe mit auf die Regel des Kapitels 8.3. Eine R1-2-Autowaffe, die Salven oder gar längeres Autofeuer ohne Anschlag abgibt, macht da deutlich mehr Aua als eine R2-3-Pistole oder eine R3-4-Flinte die wenn überhaupt zwei Schuß abgibt. Kombiniert mit geringer Konsti ist das eine recht gute Chance, sich selbst außer Gefecht zu setzen. Aber Details.

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden ob wir die effektivste Waffe für einen menschen der nicht geübt hat nach dem suchen, wie es tatsächlich ist, oder nach SR-Regeln. nach SR-Regeln ist es entweder eine MP oder ein Sturmgewehr mit hoher Rückstoßdämpfung und Lasermarkierer (ich geh davon aus das der Char keine Smartgun hat) oder halt die Schrotflinte. Gerade gegen das Sturmgewehr kann man die Schwere Pistole getrost vergessen. Vor allem, da es bei SR keine Regel gibt, die Besagt das man in einem StG oder einer MP keine Leuchtspurmun einsetzen darf. In Kombination mit Suchendem Feuer ist das ein ziemlicher Hammer.
Die Schrotflinte als flächendeckende Massenvernichtungswaffe eignet sich auch sehr für anfänger. Auch wenn da das PN runter geht. Aber wirklich effektiv nur bei ungepanzerten. besser eine Salvenschrotflinte. Da fängt der Salvenmodus einen Teil der Powerniveausenkung ab.

Wenn man davon ausgeht das die Charaktere die Regeln nicht kennen sind und bleiben die Idealwaffen entweder sehr leichte Waffen die noch etwas Bumms haben (leichte Pistolen) da diese einfach einzusetzen sind oder MP's, da diese recht einfach einzusetzen sind und eine Menge Blei in die Luft bringen.
leider habe ich gerade nicht ein einziges 3er Regelbuch parat. Aber wenn jemand auf kurze entfernung mit einer MP einfach Blei in richtung des gegners schickt (Streufeuer) hat das nicht viel mit irgendwelchen Mindestwürfen auf eine Fertigkeit des Schützen zu tun. Also woher kommt bitte der MW von 6? Und womit wird darauf gewürfelt?
im wahren Leben hat eine MP einige Punkte die für sie Sprechen, von denen keine andere Waffe so viele Punkte zusammen bekommt.

1. noch recht leicht zu handeln
2. leichter zu verstecken als Gewehre
3. auf Kurze Distanz hat sie ausreichende Durchschlagskraft
4. Man kann viel Blei in die Luft bringen und statt zu hoffen, das der erste schuß sitzt kann man drauf halten.

Was hier gern vergessen wird sind die dämlichen SR-Regeln, bei denen der erste Schuß Autofeuer genau so schwer trifft wie Kogel numero 18. Im wahren leben macht es für die erste Kugel jedoch keinen unterschied ob ich sie mit autofeuer oder EM abfeuer. Mit autofeuer hab ich jedoch diverse Möglichkeiten die mir HM oder EM nicht bieten.

1. Man kann tief anhalten und die Kugeln vom Rückstoß ins Ziel bringen lassen. (Die SR-Regeln für Suchendes Feuer sind auch müll.)
2. Man kann die Waffe auf die höhe halten und schwenken.
3. Man kann die Waffe auf den Gegner halten und so viel Blei wie möglich in seine Richtung schicken.
4. Man kann den gegner wesentlich besser in Deckung zwingen.

Das sind alles keine sachen für die man mit einer waffe gut umgehen können muß. Wenn man mit der Waffe umgehen kann hilft es höchstens. Aber all diese Methoden sind auch für Laien exrem effektiv.

Also was wollen wir hier? eine RPG-Mässig effektive Waffe oder das Effektivste nach Regeln? Bevor diese Frage nicht eindeutig geklärt ist bringt eine Diskussion nicht viel, da für beide Fragen andere Waffen als Antwort richtig sind.