Normale und verbesserte Unsichtbarkeit

Generell sollte man bei beiden Versionen der Unsichtbarkeit beachten, dass jeder, der den unsichtbaren Magier sieht, auch mit Intelligenz resistieren darf. Wird erfolgreich resistiert, wird die Unsichtbarkeit durchschaut.

Nicht sichtbasierte Wahrnehmungsformen wie Ultraschall helfen übrigens in beiden Fällen gegen Unsichtbarkeit.

"Eolair" schrieb:

Fragen hierzu wären:
1. Können bei der Manavariante, Zauberer auf Astralsicht, diese Unsichtbaren trotzdem sehen, obwohl sie durch den Zauber ja eigentlich beeinflusst sind?

Ja. Zauber wirken nur auf der Ebene, auf der sie gesprochen werden.

"Eolair" schrieb:

2. Zählt bei der Physischvariante, die Infrarotstrahlen auch als "umgelenkt", da es ja eigentlich auch, wie die für uns sichtbaren Lichtstrahlen, elektromagnetische Strahlen sind?

Ja. Infrarot ist ja im Prinzip nur ein bestimmter Teil des Spektrums, der für normale Sicht nicht wahrnehmbar ist.

"Eolair" schrieb:

Bei der physischen Variante, wird das Licht um die bezauberte Person herum gelenkt, so dass auch Kameras davon beeinflusst werden.

Tu Dir selbst einen Gefallen und löse Dich von dieser grottenschlechten Übersetzung im dt. Regelwerk hinsichtlich der Wirkunsgweise von physischen Illusionen.

Einerseits würde nämlich das tatsächliche Umbiegen des Lichts um die Zielperson bedeutet, dass sie selbst kein Licht mehr abbekommt und deshalb blind wäre und andererseits wäre eine derartige Spruchwirkung kein Illusionszauber (Vorspiegelung falsher Tatsachen), sondern eine Manipulation (tatsächliches Verändern der Realität).

Im Original heißt es "creates actual sensory input", was den Effekt wieder zum Betrachter verlagert *wie das dann genau funkt? "It's magic", aber immerhin bleibt der Spruch dann seiner Spruchkategorie treu ...

Zitat

Allderdings braucht ein Zauberer nur auf Astralsicht oder ein Cyberjoe auf Ultraschallsicht gehen, und schon ist er sichtbar.

Ja für den Zauberer, jein für den Ultraschallsicht-Nutzer: Der bekommt dann ja immernoch einen +4 MW-Modifikator. Dabei ist jedoch unerheblich, ob es sich um die Manavariante oder physische Variante handelt

Zitat

Fragen hierzu wären:
1. Können bei der Manavariante, Zauberer auf Astralsicht, diese Unsichtbaren trotzdem sehen, obwohl sie durch den Zauber ja eigentlich beeinflusst sind?

Ja, denn als Mono-Sensorische Illusion betrifft der Zauber nur "Sicht" und nicht auch noch "astrale Wahrnehmung" ...

[quote]2. Zählt bei der Physischvariante, die Infrarotstrahlen auch als "umgelenkt", da es ja eigentlich auch, wie die für uns sichtbaren Lichtstrahlen, elektromagnetische Strahlen sind?/quote]

Ja, die physische Variante betrifft IR-Sicht von Metamenschen (egal ob natürlich oder kybernetisch), aber die Manaversion tut das auch ...

Sozusagen.

"Dea Indianah" schrieb:

Ja für den Zauberer, jein für den Ultraschallsicht-Nutzer: Der bekommt dann ja immernoch einen +4 MW-Modifikator. Dabei ist jedoch unerheblich, ob es sich um die Manavariante oder physische Variante handelt.

Wo kommt der +4 Modi denn her? Gilt das allgemein für Ultraschallsicht?

"Captain Hook" schrieb:

Wo kommt der +4 Modi denn her? Gilt das allgemein für Ultraschallsicht?

Aus den Regeln der Ultraschallsicht im M&M.
Generell halbiert US-Sicht die gültigen Sichtmodifikatoren ...
Auch wenn "blindes Feuer" mehr ein Deckungsmodifikator als echter Sichtmodifikator ist, wird das +8 zu +4 halbiert ...

"Noir" schrieb:

Nicht sichtbasierte Wahrnehmungsformen wie Ultraschall helfen übrigens in beiden Fällen gegen Unsichtbarkeit.

Nicht ganz, denn wie oben erwähnt, beeinflusst die Manavariante direkt den Geist des betroffenen. Das Mana hält sich gar nicht mit dem Umweg über die Augen auf. Sein Sichtgerät erkennt sehr wohl den unsichtbaren, aber das Gehirn weigert sich beharrlich, dem Sichtgerät zu trauen.

"Sleipnir" schrieb:

Nicht ganz, denn wie oben erwähnt, beeinflusst die Manavariante direkt den Geist des betroffenen.

Die Beeinflussung ist in der Tat der Verstand und ...

Zitat

Das Mana hält sich gar nicht mit dem Umweg über die Augen auf. Sein Sichtgerät erkennt sehr wohl den unsichtbaren, aber das Gehirn weigert sich beharrlich, dem Sichtgerät zu trauen.

... diese Aussage ist in sich logisch schlüssig, aber die Regeln der Ultraschallsicht (insbesondere der Implantatvariante) im M&M sagen trotzdem was anderes ...

ich behaupte jetzt mal(ohne ein regelbuch zur hand zu haben):
a) ultraschall hilft. weil invisibility nur den bereich des spektrums der fuer metamenschen OPTISCH wahrnehmbar ist (im brain) blockt.
b) es halbiert in diesem fall nicht den modifaktor fuer blindes feuer, sondern man "ortet" das ziel (weil der zauber da nunmal GAR NIX bringt) - keinen modifikator.
das halbieren ist fuer verstecken etc. gedacht.

"sancho pancho" schrieb:

ich behaupte jetzt mal(ohne ein regelbuch zur hand zu haben)

Nimm Dir beim nächsten Mal die Zeit

Zitat

a) ultraschall hilft. weil invisibility nur den bereich des spektrums der fuer metamenschen OPTISCH wahrnehmbar ist (im brain) blockt.

Plausibilitäts-Check: Ultraschallsicht wird trotz der anderen Wahrnehmungsbasis (Schall statt Licht) über den Sehnerv ins Sehzentrum eingespeist. Das Hirn kann nicht unterscheiden, woher die Wahrnehmung nun ursprünglich stammte. Da Ultraschallsicht dennoch wirkt: "It's Magic" ...

Zitat

b) es halbiert in diesem fall nicht den modifaktor fuer blindes feuer, sondern man "ortet" das ziel (weil der zauber da nunmal GAR NIX bringt) - keinen modifikator.

"S. 19 schrieb:

Ultraschallsicht reduziert optische Wahrnhemungsmodifikatoren (SR301D, S.232) auf die Hälfte (aufgerundet) ...
Da diese System Bilder aus Schallsignalen erstellt und in visuellen Input umwandelt, haben indirekte Illusionszauber, die auf das sehen wirken, keine Auswirkungen auf die Ultraschallsicht. Zum Beispiel wäre eine Person, die durch einen Unsichtbarkeitszauber getarnt ist, für einen Charakter mit Ultraschallsicht als Umriss und leciht strukturierte Gestalt sichtbar. Da die Person jedoch nicht direkt gesehen wird, kann auch keine Magie auf sie gewirkt werden. Aktionen gegen Personen, die nur per Ultraschallsicht "sichtbar" sind, unterliegen einem Mindestwurfmodifikator von +4.
Indirekte Illusionen, due auf das Gehör wirken, beeinträchtigen allerdings sehr wohl die Ultraschallsicht ...

Zitat

das halbieren ist fuer verstecken etc. gedacht.

Nope ...

die regel ist phett komisch.
also wenn ich den save fuer optische wahrnehmung schaffe, dann bekomm ich fuer meine ultraschallview keine mods, wenn ich den save net schaffe schon. aber wie haengen bitte die beiden wahrnehmung zusammen? womoeglich benutzen sie GANZ verschiedene teile des brains. und wie ist das ganze bitte bei improved invisibility???
bekaem ich als perceptionierender magier (mit ultraschallview) ebenfalls den 4er mod? wenn ja - komisch, wenn nein -noch komischer, da die ultraschallview ja net wissen kann auf welcher ebene ich bin.
und mit deinem plausibilitaetscheck koennte man auch versuchen zu begruenden warum die illusionsspreuche auch auf der astralen ebene worken...

wenn jmd umbedingt gegen ultraschall geschuetzt sein will kann er sich ja immer noch nen auf akustik basierenden spruch baun und lernen.

Simple (offizielle) Lösung des Problems:

UltraSound überlagert nur die normale Sicht.
Es ist keine eigenständige vollwertige Sicht.

"sancho pancho" schrieb:

die regel ist phett komisch.

Nur in Bezug auf die Nichtbetroffenheit der Ultraschallsicht ...

Zitat

also wenn ich den save fuer optische wahrnehmung schaffe, dann bekomm ich fuer meine ultraschallview keine mods, wenn ich den save net schaffe schon.

Wenn Du den Widerstandswurf gegen Unsichtbarkeit schaffst, dann siehst Du den Typen ja ganz normal und die Ultraschallsicht verbessert dann den ganz normal gültigen Sichtmodifikator. Bei Optimalbeleuchtung nimmt sich das nichts, weil +0 auch +0 bleibt, aber aus Teilbeleuchtung wird statt +2 ein +1.

Zitat

aber wie haengen bitte die beiden wahrnehmung zusammen?

Es sind überlagerte Sichtsysteme.

Zitat

womoeglich benutzen sie GANZ verschiedene teile des brains.

Nein ...

Zitat

und wie ist das ganze bitte bei improved invisibility???

Was soll damit sein? Verbesserte Unsichtbarkeit wirkt auf menschliche etrchter genau wie der normale Unsichtabrkeitszauber.

Zitat

bekaem ich als perceptionierender magier (mit ultraschallview) ebenfalls den 4er mod?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du einen astralwahrnehmenden Magier meinst: Da Astralsicht in der Tat ein eigener Sinn ist, ist er von den offiziellen Unsichtbarkeitszaubern nicht betroffen und bekommt dann gar keinen Mindestwurfmodifikator. Die Ultraschallmodifikation ist in dem Fall egal.

Zitat

wenn ja - komisch, wenn nein -noch komischer, da die ultraschallview ja net wissen kann auf welcher ebene ich bin.

Der ist das in der Tat egal ... Nimmst Du nur mit der ultraschallsicht wahr, dann sieht Du das Ziel mit +4, kannst gemäß obiger Regel aber nicht zaubern.
Nimmst Du astral wahr, schert Dich der Unsichtbarkeitszauber nimmer ...

Zitat

und mit deinem plausibilitaetscheck koennte man auch versuchen zu begruenden warum die illusionsspreuche auch auf der astralen ebene worken...

Wie meinst Du das? Unsichtbarkeit wirkt auf der Astralebene nicht.
Und eine hypothetische Illusion, die als Zielsinn "Astrale Wahrnehmung" hat (offiziell gibt's keinen derartigen Zauber), scheitert an dem Problem, dass zumindest ohne Maskierungstechnik der Zauber selbst wahrnembar bleibe.
Ansonsten ist der Plausibilitäts-Check sehr erfolgreich: Monosensorische Illusion, die Sicht betrifft, wirkt sich nicht auf astrale Wahrnehmung aus Unsichtbarkeit hilft nix gegen astrale Wahrnehmung ...

Zitat

wenn jmd umbedingt gegen ultraschall geschuetzt sein will kann er sich ja immer noch nen auf akustik basierenden spruch baun und lernen.

Jo ... oder gleich den vom Regelwerk dafür vorgesehenen Spruch "Stille" nehmen

Achja: Könntest Du auf dieses "phette 1337-DEnglish" verzichten?
Liest sich absolut beschissen und trägt nicht unbedingt zur Verständlichkeit bei ...

Zitat

Zum Beispiel wäre eine Person, die durch einen Unsichtbarkeitszauber getarnt ist, für einen Charakter mit Ultraschallsicht als Umriss und leciht strukturierte Gestalt sichtbar. Da die Person jedoch nicht direkt gesehen wird, kann auch keine Magie auf sie gewirkt werden.

Der Sensor der die Ultraschallsignale wieder auffängt übersetzt sie in optische reize die wir mit unserem sehzentrum wahrnehmen. es wird sowas wie ein gitternetz über unsere normale sicht gelegt. bringt zwar nich viel, aber n bisschen. je weniger wir optisch sehen, desto mehr bringt ultraschallsicht.
wenn man sich vor ultraschall schützen will, muss man lärm in den entsprechenden frequenzen machen oder (noch besser) einen stillezauber wirken. (zu den auswirkungen auf ultraschall steht was im schattenzauber, welches sich nicht in meinem besitz befindet)

Na toll, mein betrag is so eben ziemlich überflüssig geworden... Deutsch is ne coole sprache, genau wie das Angelsächsische...

Unsichtbarkeit (die manavariante) wirkt ausserdem nicht direkt auf den Geist eines Betroffenen und Löscht alle inputs die auf den magier hinweisen, sondern sie gaukelt vor das da nimand ist. die Ultrasoundsicht umgeht dieses Problem jedoch indem sie nicht den magier selbst abbildet sondern eben aus schallwellen ein Bild erschafft, das mehr oder weniger (mehr weniger) zufällig an der selben Position steht wie der Magier. Für die magie jedoch ist dieses abbild jedoch nicht gleich dem Magier sondern etwas fremdes, das nicht vor dem geist des betrachters verborgen werden soll.

Voila... die Wirksamkeit von Ultrasoundsicht gegen Unsichtbare ist absolut nachvollziehbar erklärt. Man bedenke nur die Implikationen wenn der Unsichtbarkeitszauber alles was sich in der Sichtlinie betrachter - Magier - unendlichkeit hinter dem Magier befindet und grob die umrisse des Magiers hat verschwinden lässt. Ich glaube wenn da jemand auftauchen und wieder verschwinden würde wäre das für den betrachter doch sehr seltsam. Der Zauber tilgt nur den magier aus der Sicht. nicht jedoch sein auf anderem Wege erzeugtes Abbild.

Zitat

Der Zauber tilgt nur den magier aus der Sicht. nicht jedoch sein auf anderem Wege erzeugtes Abbild.

Da würde ich gern noch deine Interpretation zur Regel erfahren, warum Unsichtbarkeit auch auf IR-Sicht wirkt ...
(ehrliches Interesse, kein Sarkasmus )

Das "phette 1337 Englisch" gewönht der sich eh nie ab. Kauft sich ja auch deutsche Regelwerke, obwohl die komplette Gruppe nur englische hat und kommt dann mit tollen sachen, nur weil die Übersetzungen scheisse sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Unsichtbarkeit: Wirkt auf den Betrachter, nicht auf Maschinen

Gesteigerte Unsichtbarkeit: Wirkt auf den Betrachter und Maschinen.

Soweit so gut.

Zitat

Im Original heißt es "creates actual sensory input", was den Effekt wieder zum Betrachter verlagert *wie das dann genau funkt? "It's magic", aber immerhin bleibt der Spruch dann seiner Spruchkategorie treu ...

Darüber sind wir uns ja eigentlich einig. Dann kommt der Kniff: Ultraschallsicht funzt aber. Man sieht den Unsichtbaren. Gesteigert oder nicht ist hier egal.
Man könnt jetzt soweit gehen und sagen, der Typ mit Ultraschallsicht sieht wie eine Maschine und deshalb wirkt nur Gesteigerte Unsichtbarkeit.
Das wäre aber sehr weit gegriffen, deshalb probierten wir es anders. Wie oben im Zitat erwähnt, wird der Effekt zum Betrachter verlagert. D.h. das Gehrin weigert sich/es wird ihm vorgegaukelt, da ist keiner. Der Typ der da ist, ist dann unsichtbar. Das Ultraschallsichtgerät, kann den Typen zwar sehen, aber um stringent logisch bleiben zu wollen, müsste sich das Gehirn auch hier weigern den Typen warzunehmen.
Jetzt können manche Leute (nicht wahr Sancho) sagen: Ist ein andrer Teil vom Gehirn, weil man hört ja und so nen Quatsch, dann würde er den Unsichtbaren aber nicht sehen, sondern hören. Anderer sensorischer Input usw.
Deshalb muss ich sagen halte ich die Regel für Ultraschallsicht für sehr weit hergeholt, als Mittel dem dummen Sam auch ne Chance gegen Unsichtbare Magier zu geben.
Denn wenn die Sicht so krass ist, warum haben dann nicht alle Konzerne der Welt ihre Kameras mit Ultraschallsicht ausgestattet? Warum nicht? Weil der Zauber dann für den Arsch wäre? Ist die Regel für Ultraschall nur wegen Spielgleichgewicht reingetan worden?
Ich muss da ganz ernsthaft nach der Sinnhaftigkeit fragen!

"L0rd" schrieb:

...Denn wenn die Sicht so krass ist, warum haben dann nicht alle Konzerne der Welt ihre Kameras mit Ultraschallsicht ausgestattet? Warum nicht? Weil der Zauber dann für den Arsch wäre? Ist die Regel für Ultraschall nur wegen Spielgleichgewicht reingetan worden?
Ich muss da ganz ernsthaft nach der Sinnhaftigkeit fragen!

Grundregelwerk, Sensoren Stufe 0 :wink:

Jo schön.

Zitat

Grundregelwerk, Sensoren Stufe 0

Und was soll mir das jetzt sagen?

Sorry ist was früh am Morgen, bin noch nicht ganz fit.