Normale und verbesserte Unsichtbarkeit

Er wollte dir sagen, daß du dir die Beschreibung von Stufe 0-Sensoren im GRW auf Seite 135 ansehen solltest. Ich bin mal so frei:

"SR3.01D schrieb:

Sensoren der Stufe 0 umfassen Entfernungsmesser sowie Ultraschall- und Laserannäherungssensoren.

Ich tendiere eher zu Lord's Meinung: Es ist meiner Meinung nach nicht richtig, dass Ultraschall funzt, während andere Sichtverbesserungen/-hilfen versagen.

Entweder man ist konsequent, und man sagt, dass der Spurch verbesserte Unsichtbarkeit auch gegen technische Methoden der Wahrnehmung funktioniert, oder man verwirft den Spruch gleich.

Es macht in meinen Augen wenig Sinn, sich 6 oder 7 verschiedene Unsichtbarkeitszauber (... ok, leicht sarkastisch und übertrieben, der Grundtenor stimmt jedoch...) für jeden Anlass, jedes Sichtgerät, jede Tageszeit und jede Rasse zu holen.

Deswegen wage ich auch zu bezweifeln, dass die Regelung mit der Ultraschallsicht wirklich Sinn macht.

DAS meine ich mit Gleichgewicht: Eine leichte Version des Spruches mit wenig Entzug, und eine mächtigere Version eines Zaubers mit höherem Entzug.
Ein Spruch mit Einzelwirkung, ein ähnlicher Spruch mit Flächenwirkung.

Wäre es plausibel, wenn es auf einmal einen flächenwirksamen physischen Zauber geben würde, der aber nicht immer flächenwirksam ist, sondern nur, wenn bestimmte Umstände nicht eintreten? Wäre das konsequent?

Was ist mit dem Zauber Heilen? Er funktioniert bei jedem Lebewesen, aber wenn der Patient gerade Kopfschmerzen hat, geht es nicht.

Den Zauber Mode teilen wir dann auf in 'Winter- und Herbstmode' und in 'Frühlings- und Sommermode', weil ja 'Attribut steigern' und '(Cyberverstärktes) Attribut steigern' noch nicht speziell genug ist, könnte man jetzt noch zusätzlich zwischen 'Geistiges Attribut steigern' und 'Körperliches Attribut' steigern.

Aber dafür gibt es ja dann die Zauber 'Verbesserter Feuerball' statt dem eigentlich schon flächenwirksamen 'Feuerball' und anstelle von 'Heilen' oder 'Behandeln' heisst es eben jetzt 'Verbessertes Kopfschmerzen heilen'.

Ist doch alles kein Problem, schliesslich braucht man ja nur ein paar Karmapunkte mehr, dann geht das.

Ich habe immer gedacht, in AD&D wäre man schon viel zu sehr von den steif vorgegebenen Zaubern eingeschränkt, aber manche SR-Spieler (und wohl auch einige Autoren) machen aus 'Dem Erstellen und Definieren von unflexiblen Zaubern' eine richtige Kunstform.

P.S.: Ein wirksames Mittel gegen Magie und Zauberei ist wohl Magie auch auf der anderen Seite...

Danke Toa, ich bin an meinem Arbeitsplatz doch etwas dürftig mit Regelwerken ausgestattet

Aber irgendwo muß doch dann eine Grenze der Wirksamkeit von Zaubern sein. Klar kann man sich ein flexibeles Magiesystem wünschen, wo Magie allmächtig ist, das wirft aber das SR Magiekonzept eindeutig über den Haufen.

Zur Unsichtbarkeit:
Ich halte Diesels Argumentation für sehr gut. Sie erklärt den von durch die Regeln gegebene Effekt.
Die Manavariante kann man eh recht einfach aushebeln. Jemand der eine elektronische lichtverstärker Brille o.ä. Dinge trägt ist davon ja nicht betroffen. Die Kamera der Brille nimmt das Bild außen auf (nicht betroffen da ja Manavariante) und gibt es (verbessert) innen auf den Displays wieder aus (so stelle ich mir so eine Brille vor), voila das Ziel kann gesehen werden.

Ich kann mich mit der Argumentation auch abfinden, nur finde ich dann, dass man halt nicht logisch stringent spielt. Das ist ja nicht das erste Mal, aber hierbei nervt es mich schon ziemlich.

Ich teile da Darkwaters Meinung, denn wenn alle Kameras, wie im GRW beschrieben diese Sensoren habn, warum gibt es dann noch Gesteigerte Unsichtbarkeit? Dann kann man den Spruch auch komplett weglassen.

Finde ich.

Kamera != Sensoren

Mal eine Frage...wird hier nun über englische oder Deutsche Regeln diskutiert ?Ich kenne leider nur die deutschen. Aber steht bei der Zauberbeschreibung nicht das er gegen optische Sensoren bzw Kameras wirkt ? Die Wahrnehmung ist ist doch trotzdem akustisch und wird nur durch einen Prozessor übersetzt und an Sehnerven weitergegeben...man könnte natürlich nun sagen das der Prozessor blockiert wird...aber es ist ja nur eine Übersetzung und kein optischer Input an sich. Das ist dann wieder so eine Ansichtssache ^^"

Zitat

Cybernetic ultrasound sight is affected by mana-based indirect illusion spells (in addition to physical spells), because it has been purchased with Essence.

M&M, engl. Seite 18

Das heisst wohl, dass Unsichtbarkeit in beiden Arten bei Sams funktioniert. Oder sehe ich da jetzt was falsch? Klärt mich auf.

Bei Kameras (ich weiss nicht was Rotbarts

Zitat

Kamera != Sensoren

heissen soll; vielleicht ungleich???) die entsprechend ausgerüstet sind hilft es dann nicht.

Eigentlich müsste sich die Frage damit geklärt haben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Kamera != Sensoren

!= entspricht ungleich

Kameras sind keine Sensoren und Stufe 0 Sensoren enthalten auch keine Kameras

"L0rd" schrieb:

Das heisst wohl, dass Unsichtbarkeit in beiden Arten bei Sams funktioniert. Oder sehe ich da jetzt was falsch?

Ja das siehst Du was falsch.
Da darfst nicht "indirect illusion spells" mit "Unsichtbarkeit" gleichsetzen. Nicht jeder "indirect illusion spell" trifft jeden Sinn.

Eigentlich sagt der Satz aus wenn ein spezieller "indirect illusion spell" in der physischen Variante Ultraschallsensoren beeinflussen kann (z.B. Stille), dann trifft die Manavariante dieses Spruchs auch die "Cybernetic ultrasound sight "!

Komisch ist dann, dass Unsichtbarkeit, ein indirect illusion spell ist.

Bei mir wird aufgrund dieser Aussage Ultrasound nicht gegen Unsichtbarkeit wirken. Der Regeltext ist zwar derart konfus und ungenau, meiner Meinung nach, aber ich werde das so handhaben.

Vielen Dank für die Diskussion.

"L0rd" schrieb:

Komisch ist dann, dass Unsichtbarkeit, ein indirect illusion spell ist.

Natürlich ist Unsichtbarkeit eine (von vielen denkbaren) indirekte Illusion.
Nur betrifft diese spezielle indirekte Illusion den Sinn "Sicht", aus dem die Ultraschallsicht wegen der veränderten Bezugsbasis (Schall statt EM-Spektrum) ausgeklammert und stattdessen dem Sinn "Gehör" zugeordnet wird.
D.h. Jede indirekte Illusion, die Schall (und damit den Sinn "Gehör") beeinflusst, wirkt auf kybernetische Ultraschallsicht.

Zitat

Bei mir wird aufgrund dieser Aussage Ultrasound nicht gegen Unsichtbarkeit wirken.

Wie jetzt? Du sagst dait also, dass eine Ultraschallsicht-Träger eine Person unter Unsichtbarkeitszauber nicht sehen wird? Das wäre ein klarer Widerspruch zu besagten Regeln über Ultraschallsicht.

Zitat

Der Regeltext ist zwar derart konfus und ungenau, meiner Meinung nach, aber ich werde das so handhaben.

Der Text ist keineswegs konfus oder ungenau:
Er besagt:

• Indirekte Illusionen, die "Sicht" betreffen (wie Unsichtbarkeit) haben keinen Einfluss auf Ultraschallsicht.
• Stattdessen wirken indirekte Illusioenen, die sich gegen Schall bzw. "Gehör" richten.
• Mana-Illusionen wirken gegen die kybernetische Ultraschallsicht, weil sie nach der (bereits im Grundbuch formulierten) Regel "mit Essenz bezahlt" Teil des Körpers geworden ist und deshalb nicht mehr als technologisches Gerät zählt, für das man einen physischen Zauber benötigen würde

Also, dann sind wir doch mal genau:

Du hast das Ultraschallgerät auf dem Kopf, und zwar vor den Augen.

Das ganze nennt sich dann auch noch Ultra-Schall-SICHT...

Das Gerät wandelt die reflektierten Schallwellen in etwas um, was das AUGE sehen könnte, wenn der Zauber nicht auf den Sehsinn wirken würde.

Oder hört Ihr vielleicht mit den Augen?

Ist dass nicht vielleicht der tiefere Sinn eines Stille Zaubers? Das es ruhig ist, man keine Schreie und Schüsse hören kann.

Warum muss man denn Unsichtbarkeit mit Stille kombinieren, damit man richtig unSICHTbar wird? Oder Stille mit Unsichtbarkeit, wenn man will, dass es wirklich für alle Geräte auch ruhig ist...

Ich finde die Regelung so wie sie im Buche steht einfach behämmert. Aber Regel is nun mal Regel, also bringt wohl diskutieren nix...

Leider ist die Sprache da recht ungenau. Es handel sich um monosensorische Illusionen, d.h. sie betreffen eine Art von Sensor (nicht das was SR Regeln darunter verstehen) bzw. Sinneswahrnehmung (Tasten, Riechen, Schmecken, Sehen, Hören, Astralsicht). Eine indirekte Illusion beeinflußt "nur" Sensoren die ein Ziel direkt wahrnehmen, d.h. bei Unsichtbarkeit oder Maske (beide betreffen nur Sensoren die Licht (inkl. dessen was Trolle und Zwerge sehen) erfassen), werden Augen die ein Ziel direkt ansehen (nicht aber welche die ein Bild auf einem Monitor schauen angezeigt). Die physischen Varianten (verb. Unsichbarkeit und physische Maske) beeinflussen auch Sensoren die nicht zu lebewesen gehören, z.B. eine Kamera und damit erscheint das Bild nicht auf dem Monitor.
Andere Sensorarten wie z.B. Schallsensoren, Drucksensore etc. sind von diesen Sprüchen nicht betroffen. Sie würden Ihre Ergebnisse auf einem Monitor anzeigen und das kann dann jeder sehen (vorausgesetzt niemand macht den Monitor selber unsichtbar ;-)).

Ok, ich weiss, ich gehe auf den Geist, aber nehmen wir doch mal an, wir hätten da eine Kamera vor einer Eingangstür.

- Normaler Unsichtbarkeitszauber: Der Wachmann drinnen kann auf dem Monitor den Runner sehen, der gerade nach drinnen geht.

- Verbesserter Unsichbarkeitszauber: Der Wachmann drinnen kann auf dem Monitor keinen Runner sehen, obwohl er da steht.

Ok, jetzt verpassen wir der Kamera einen Ultraschallaufsatz. Jetzt kommt nämlich die 1.000.000,--€ Frage:

Kann der Sicherheitsmann den Runner jetzt sehen? Eigentlich müsste es nach eurer Theorie möglich sein, obwohl die Kamera lt. Alternative 2 ja mit dem Zauber 'Verbesserte Unsichtbarkeit' verwirrt wurde. D. h. die Kamera dürfte lt. Zauber nix anzeigen. Diese Kamera ist nämlich ein technisches Hilfsmittel.

(Eigentlich ist das Ultraschallteil ja auch ein technisches Hilfsmittel, das mit den AUGEN wahrgenommen wird, und nicht mit dem Gehörsinn. Davon abgesehen halte ich es nicht für sinnvoll, zu sagen, dass das Ultraschallbild nicht das Abbild des Zauberers wäre, sondern nur ein Bild, das entfernt mit dem Magier zu tun hat. Egal wie man es dreht und wendet: Wir sehen den Zauberer - egal ob mit IR, Restlicht, Ultraschall oder ganz normal. Denn er steht vor uns, er existiert dort und jetzt wo wir ihn sehen können. Wie kann es da eine Rolle spielen, wie wir ihn sehen, solange wir die Augen benutzen. Solange man es noch als SEHEN bezeichnen kann, und nicht als ahnen, riechen, hören, schmecken oder fühlen.
Denn das wäre es ja eigentlich, was das Ultraschallgerät nach tut: Es verwendet reflektierte Schallwellen, um Dinge zu orten. Aber hört Ihr vielleicht die Schallwellen, die zurückkommen? Nö. Seht Ihr die Schalwellen? Mit dem Gerät schon. Aber Ihr könnt den Zauberer dank seines Zaubers nicht sehen, ob er jetzt vor euch steht oder nicht.
Das Gerät visualisiert nun Reflektionen auf dem Display vor euren AUGEN. Dummerweise werden Augen und Gerät getäuscht. Also selbst wenn sich das tolle Ultraschallteil nicht würde verarschen lassen (obwohl es in der Zauberbeschreibung heisst, dass Geräte getäuscht werden, an anderer Regelstelle aber technische Geräte zum Teil ausgenommen werden...), dann würden unsere Augen das Ergebnis nicht erkennen, sehen oder realisieren können. )

Tut Sie aber doch, weil jetzt ein Ultraschallgerät zwischen verwirrter Kamera und verwirrtem Auge liegt, oder wie?

Ok, ab jetzt bin ich ruhig. Ein Fass ohne Boden, wenn man sich erst mal damit anfängt...

Peace to all

Die Kamera ist verwirrt (kein Bild des Runners) aber der Ultraschallaufsatz wird den Runner erfassen und eine Darstellung (gleiches was er auch in vollständiger Dunkelheit liefert) auf den Monitor bringen, das kann der Wachmann bemerken. Die Frage ist wie so eine Kombinierteerfassung auf dem Monitor dargestellt wird. Ich stelle mir ehre vor das der Wachmann zwischen Ultraschall und Video umschalten kann, ersters zeigt den Runner zweites nicht.

Wegen der Visuellen sache es könnte auch einfach sein das die Wellen die empfangen und übersetzt werden dann ein "schallloch" zeigen womit auch der +4 mod geklärt wäre weil man das Objekt selber nicht direkt sieht sondern nur die "ecken" an denen die Schallwellen abgelenkt wurden...

Oder wie soll das nun gehen ?

Ich sag halt, dass der Runner nicht gesehen wird. Aber da stehe ich glaube ich alleine.

Reine Optik kann mit den Zaubern getäuscht werden, bei der verbesserten noch unbelebte.
Alles andere nicht.

Abstrakte Magie.

Ja wenn die Lösung so einfach ist, müssten wir nicht so lange diskutieren.