Also mein Gedanken dazu sind:
1. Schallwellen können den unsichtbaren auf jeden Fall erfassen
2. Die Schallewellen werden in ein Bild umgewandelt
3. Was hat dieses Bild denn eigentlich noch mit dem Zauberer zu tun? Eigentlich garnixmehr, denn das Bild ist im Grunde doch nur noch eine Art Zeichnung einer Sache!
Mit anderen Worten, das Endergebnis des Bildes könnte ein Zauberer sein der sich getarnt hat, die Monalisa oder sonstwas. Es ist ein Bild ohne Rückbezug auf den Zauberer!
Aber das ist ja gerade der springende Punkt:
Wir möchten etwas darstellen. Worauf? Genau, auf einem Monitor/Display/Projekter/LCD-Anzeige/Was-auch-immer...
Lt. Regelwerk (das aber hier eh nicht viel zu nützen scheint...) verwirrt 'Verbesserte Unsichtbarkeit' elektronische Geräte auch. Also wäre es auch konsequent, wenn die Displays von solchen Sichthilfen auch getäuscht werden. Sonst könnte man ja dem Unsichtbarkeitszauber ganz einfach durch vorschalten einer beliebigen Kamera austricksen, und zwar bei JEDEM Sichtgerät, egal welches...
[Ironic]Da nützt es auch nichts, einfach zu sagen "Was ich hier sehe, ist ja gar nicht mehr der unsichtbare Runner...". Das scheint mir nur gesagt, um diese Ultraschall Regelung auch vor sich selber zu rechtfertigen...
Was wir da (versuchen zu) sehen, ist meiner Meinung nach genauso der Unsichtbare Runner, wie in natura, mit IR, Thermal-, Ultraschall- oder Astralsicht. Warum sollte es plötzlich jemand oder etwas anderes sein?
Dieses sichtbare "Ding" soll immer noch der Unsichtbare sein, spielt es da etwa eine Rolle, ob der Unsichtbare vorher mit Ultraschall gescannt wird, und auf welche Weise dann diese Information an den Benutzer weitergegeben wird? Ziel ist Ziel. Die Realität ändert sich doch nicht, je nach verwendeter Sichthilfe... 
Ansonsten könnte man das von jeder anderen Sichthilfe ebenfalls behaupten, deren Darstellung nicht unserer gewohnten Sicht entspricht, also auch bei IR-Sicht. (Eigentlich nur noch farbige Zeichnungen des Zieles, wer kann da wohl noch eine Person mit detaillierten Gesichtszügen ausmachen?) Oder bei Restlichtverstärkern. (Mein Ziel hat ja wohl keine grüne oder graue Haut, also können wir ja nicht von dem gleichen Ziel sprechen, dass ich ohne Sichthilfe sehen kann...)[/ironic]
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- Weiter oben hat jemand eine Stelle zitiert, an der es heisst, dass Implantate sich nich täuschen lassen, weil man sie mit Essenz bezahlt hat.
Wahrscheinlich werden Ultraschallsignale direkt in der Runnerrübe verarbeitet, quasi als 'Overlay' über die normale Sicht, ähnlich wie man es bei der Thermal/IR-Sicht erklärt hatte, wohingegen jede externe Sichthilfe erst wieder dahingehend aufbereitet werden muss, dass es unser Auge auch interpretieren kann. --> Display
Und genau dieses Displays wird man wohl täuschen können, dafür ist der Spruch doch eigentlich da, oder?
DARKWATER
:
Richtig laut Regelwerk verwirrt der verbesserte Zauber auch technische Geräte. Aber warum sollte ein Display getäuscht werden. Illusionen verändern im allgemein Sinnesorgane oder technische Sensoren.
ZitatSonst könnte man ja dem Unsichtbarkeitszauber ganz einfach durch vorschalten einer beliebigen Kamera austricksen, und zwar bei JEDEM Sichtgerät, egal welches...
Den Unsichtbarkeitszauber (die Manaversion) kann man genauso austricksen. "Verbesserte Unsichtbarkeit" täuscht aber die Kamera und damit auch denjenigen der auf dem Monitor schaut. Und das sogar viel effektiver als wenn er direkt schaut, da die Kamera keinen Wiederstandswurf hat. Und da der Monitorbetrachter nicht direkt vom Zauber betroffen ist er auch nicht.
ZitatAnsonsten könnte man das von jeder anderen Sichthilfe ebenfalls behaupten
Nein kann man nicht, welche Sensorart betroffen ist hängt vom Zauber ab.
Gegenfrage: Warum sollte der Zauber KEINE Displays beeinflussen? Es ist doch eine Illusion, oder?
Wo steht denn, dass NUR Sensoren von dem Zauber beeinflusst werden?
Is ja auch egal, ich geb jetzt endlich Ruhe.
So richtig konntet Ihr mich aber leider nicht überzeugen. Dabei ist die Frage, ob und welche technischen Geräte jetzt von diesem Zauber getäuscht werden können, eher eine grundsätzliche Frage, als eine des Standpunktes.
Mich konnte bis jetzt auch keiner so richtig überzeugen. Ich stehe da auf deiner Seite. Aber ich glaube keiner der beiden Standpunkte kann der anderen Seite näher gebracht werden.
Deshalb schliesse ich mich Darkwater und gebe Ruhe.
Die Illusion beinflußt das Display so, das es den Unsichtbaren nicht mehr sieht ;-). Das Signal was es von einem Sensor bekommt, nimmt es sehr wohl wahr und kann es auswerten und darstellen. Anderenfalls würde man jede Art von technischer Entdeckung (Druchsensoren, Bewegungsmelder, Chemsniffer) umgehen, solagen sie das Ganze über ein Display zeigen (ein Warnton würde aber dann doch losgehen oder verstehe ich Dich falsch).
Mich würde die Vorstellung beunruhigen, wenn der Zauber "verbesserte Unsichtbarkeit" der auf einer Person liegt die durch den Bereich einer Sicherheitskamera geht, nicht nur dies Kamera direkt beieinflußt, sondern auch noch den Wachmann in der Sicherheitszentrale (400m weiter und 7 Stockwerke tiefer), das dort vorhande Display und auch noch das Magnetband das das ganze aufzeichnet.
Ich wollte ja eigentlich Ruhe geben, aber das muss ich beantworten.
Verbesserte Unsichtbarkeit, macht dich für Kameras unsichtbar. Oder sehe ich da was komplett falsch.
ZitatImproved Invisibilty affects technological sensors as well
Hab ich vorher schonmal gepostet. Das heisst, dass die Kamera den Typen nicht sieht.
Mir ist schon klar das eine Kamera das Ziel nicht sieht, aber es geht doch um Ultraschallsensoren oder ???
Danke für das Zitat 
Da ein Display kein technological sensor ist, wird es also nicht von der Illusion beeinflußt.
Ich gehe davon aus das Illusionen die Sensoren die das Ziel direkt erfassen beeinflußt. Die Illusionssprüche betreffen aber meist nur einen Teil der Sensoren (Unsichtbarkeit alles was über Licht (inkl. IR) wargenommen wird, Stille alles was mit Schall zu tun hat).
Da wir hier von Unsichtbarkeit und Ultraschallsensoren reden, wird der Sensor wohl nicht beinflußt (ich hoffe da sind wir uns einig, seine Daten basieren ja auf Schallwellen).
Das Gerät setzt jetzt das ganze in elektronsische Signale um und sendet die durch die Gegend (das kann jetzt meilenweit gehen, oder auch nur ein paar Millimeter, was ich mit dem Sicherheitszentralen-Beispiel sagen wollte). Dann wird dieses Signal ausgewertet und dargestellt. Auf eine Display, als Alarmton, und/oder aufgezeichnet. Warum sollte die Übertragung der Daten (keine Licht) oder die Auswertung oder Darstellung (keine Sensoren oder direkte Wahrnehmung des Ziels) dieser Daten beeinflußt werden?
Ich werde mich nicht schon wieder um die technischen Details streiten. Wenn du Ultarschall meintest, dann sieht man den Verzauberten.
Hmm, hier muss ich mich nochmal einmischen.
Also wenn technische Sensoren die mit Optik arbeiten getäuscht werden, bedeutet das für mich, das die Person des Zauberers einfach nicht aufs Bild kommt.
Damit meine ich, schon vor der Verarbeitung der Lichtimpulse in ein Bild ist da kein Zauberer und deshalb ist nach der Verarbeitung ebenfalls kein Bild des Zauberers.
Nun siehts halt so aus, dass Ultraschall verwertbare Impulse bekommt und aus denen nen Bild zeichnet.
Also für die verbesserte und normale Unsichtbarkeit würde ich folgendes Beispiel nehmen. Ein Zauberer schaut astral auf einen unsichtbaren und ist nen Schnellzeichner. Er malt nen Bild der Umgebung und zeichnet den Zauberer dann in das Bild und gibt dieses Bild dann weiter an seine Kollegen und hält es dazu noch in die Kamera, damit auch der Kerl am Wachmonitor weiss wo er hinzuschauen hätte.
Ich hoffe wir sind uns einig, dass dann selbst der Lezte wüßte, so sich der Unsichtbare nicht bewegt hat, wo dieser nun stehen müßte.
Und genau das macht ein US-System halt auch, es zeichnet die Umgebung samt Person auf und zeigt diese Zeichnung an.
Nun kommen wir zur Kamera. Also wie oben angedeutet ist es wohl so, dass die Lichtimpulse eines Unsichtbaren aus irgendeinem magischen Grunde nicht zur Kamera vordringt und der Wachmann deshalb auch niemals die Information erhält dass sich da jemand rumtreibt.
Was den US-Aufsatz der Kamera angeht, sie bekommt wieder Informationen rein und weil sie sie reinbekommt kann sie sie auch darstellen!
Ich hoffe ich konnte ein wenig mehr verständlich machen was ich mit meinem ersten Posting ausdrücken wollte.
"rainmaker" schrieb:Danke für das Zitat
Das ist Deine Meinung. Im Zitat ist ein deutliches "...as well" zu lesen, dass heisst doch wohl, dass es nicht zwingend NUR Sensoren sind, die getäuscht werden. Es ist ja in der Beschreibung des Zaubers von technischen Hilfsmitteln/Geräten die Rede...
"rainmaker" schrieb:Ich gehe davon aus das Illusionen die Sensoren die das Ziel direkt erfassen beeinflußt.
Da stimmen wir überein. Zumindest werden (auch) die Sensoren beeinflusst. Ganz nebenbei wird ja auch der Sehsinn der betroffenen Opfer beeinflusst.
"rainmaker" schrieb:Die Illusionssprüche betreffen aber meist nur einen Teil der Sensoren (Unsichtbarkeit alles was über Licht (inkl. IR) wargenommen wird, Stille alles was mit Schall zu tun hat).
Jau, das stimmt, deswegen bin ich ja der Meinung, dass ein Unsichtbarkeitszauber irgendwelche optischen (also auf Licht basierenden) Hilfsmittel ebenfalls beeinflussen kann. Mit optischen Hilfsmittel meine ich das Display.
Würde man jetzt anstelle eines nicht hörbaren Schallsignals zur Ortung des Unsichtbaren ein hörbares Sonar einsetzen, wäre alles kein Problem, dann wäre er auch sofort zu entdecken.
"rainmaker" schrieb:Da wir hier von Unsichtbarkeit und Ultraschallsensoren reden, wird der Sensor wohl nicht beinflußt (ich hoffe da sind wir uns einig, seine Daten basieren ja auf Schallwellen).
Ein Ultraschallsensor wird von einem Unsichtbarkeitszauber nicht beeinflusst, wohl aber das Display, das die vom US-Gerät ausgewerteten Daten wieder visuell darstellen soll.
"rainmaker" schrieb:...Auf eine Display, als Alarmton, und/oder aufgezeichnet. Warum sollte die Übertragung der Daten (keine Licht) oder die Auswertung oder Darstellung (keine Sensoren oder direkte Wahrnehmung des Ziels) dieser Daten beeinflußt werden?
Ein Alarmton wird von einem Unsichtbarkeitszauber bestimmt nicht gestört. Eine Aufschrift auf dem Kontrolldisplay des KonSecs, die 'ALARM' heisst, wird wohl auch durch einen Unsichtbarkeitszauber nicht beeinflusst. Aber wenn der Unsichtbare auf dem Display gezeigt werden soll, dann funktioniert es nicht.
Ob jetzt nebenher tausend Alarmanlagen und Glocken anspringen spielt jetzt auch keine Rolle. Aber der Zauberer ist unsichtbar.
P.S.: Davon abgesehen erfüllt jedes Display die Kriterien
a) keine Sensoren
b) keine direkte Wahrnehmung.
Auf Deutsch ist ein Display also ein Freischein, um mit JEDEM Gerät, das lt. Regeln auch mit dem verbesserten Unsichtbarkeitszauber getäuscht werden könnte, trotzdem sehen zu können.
Das macht den Zauber genauso nötig wie einen Kropf.
q.e.d.
Wie gesagt, so sehe ich das auch. Aber irhendwann muss auch mal gut sein.
ZitatEine Aufschrift auf dem Kontrolldisplay des KonSecs, die 'ALARM' heisst, wird wohl auch durch einen Unsichtbarkeitszauber nicht beeinflusst. Aber wenn der Unsichtbare auf dem Display gezeigt werden soll, dann funktioniert es nicht.
Was ist den an der ALARM Aufschrift anders als eine Darstellung des Ultrasschallwellen auf einem Display?
ZitatP.S.: Davon abgesehen erfüllt jedes Display die Kriterien
a) keine Sensoren
b) keine direkte Wahrnehmung.
Richtig das tun Displays immer ...
ZitatAuf Deutsch ist ein Display also ein Freischein, um mit JEDEM Gerät, das lt. Regeln auch mit dem verbesserten Unsichtbarkeitszauber getäuscht werden könnte, trotzdem sehen zu können.
Nein, wenn ich den Sensor täusche, dann zeigt ein Display auch nichts an, wo keine Daten ankommen, können auch keine dargestellt werden.
"rainmaker" schrieb:Was ist den an der ALARM Aufschrift anders als eine Darstellung des Ultrasschallwellen auf einem Display?
Es wird nicht der Zauberer dargestellt. :wink:
"rainmaker" schrieb:Richtig das tun Displays immer ...
Diese zwei Kriterien wurden von DIR vorher benutzt, um klarzumachen, dass ein Display keine Sensoren hat und nicht direkt wahrnimmt, und deswegen lt. Deiner vorherigen Meinung nicht vom Zauber betroffen ist.
(Auch) deswegen kam ich zum Schluss, dass dann ja der Einsatz eines Displays in jeglichem Falle und mit jeglichem beliebigen Sichtgerät kombiniert, das Aus für den Zauber 'Verbesserte Unsichtbarkeit' bedeuten würde, weil dann dieser sinnlos wäre.
Man könnte zwar die Sensoren eines jeden Sichtgerätes täuschen, allerdings würde das nix nützen, weil an JEDEM Sichtgerät ein Display zur Ausgabe hängt.
Klartext: Wenn das Display beim Ultraschall nicht vom Zauber betroffen ist, dann ist bei jeder anderen Sichthilfe der Einsatz des Zaubers auch umsonst.
Noch mal ganz langsam:
- Es ist zweitrangig, ob die Sensoren den Zauberer wahrnehmen oder auch nicht. Denn wenn das Display den Zauberer darstellt, egal ob 'Verbesserte Unsichtbarkeit' gewirkt wurde, oder nicht, dann hat der Zauber keinen Sinn, denn ein Sichtgerät ohne Display ist kein Sichtgerät. Dabei spielt es keine Rolle, wo sich das Display befindet. Es wird immer eingesetzt. (Oder wertest Du die Datenbits direkt per Datenbuchse ohne Displaydarstellung aus?)
"rainmaker" schrieb:Nein, wenn ich den Sensor täusche, dann zeigt ein Display auch nichts an, wo keine Daten ankommen, können auch keine dargestellt werden.
Da stimme ich Dir mal zu... Was aber umgekehrt keineswegs Gültigkeit besitzt...
ZitatMan könnte zwar die Sensoren eines jeden Sichtgerätes täuschen, allerdings würde das nix nützen, weil an JEDEM Sichtgerät ein Display zur Ausgabe hängt.
Klartext: Wenn das Display beim Ultraschall nicht vom Zauber betroffen ist, dann ist bei jeder anderen Sichthilfe der Einsatz des Zaubers auch umsonst.
Irgende wie verstehe ich deine Schlußfolgerungen nicht 
Wenn Du mal von meiner "Wirkungsweise" von "verbessert Unsichtbarkeit" ausgehst (nur Sensoren keine anderen Geräte (wie Displays), dann ist doch "verbessert Unsichtbarkeit" immer noch wirksam. Die Kamera wird getäuscht, die schickt keine Signal ans Display und das zeigt nichts an. -> Wirkung!!! Nur, wird der Sensor nicht getäuscht z.B. weil es keine Kamera sondenr ein US-Sensor ist, dann bekommt das Display Input den es dann auch anzeigt.
Bei deiner "Wirkungsweise" wird der Zauber "verbesserte Unsichtbarkeit" viel Stärker, da er ja alle optischen Darstellungen die das Zielbetreffen (egal wie die Daten für dies Darstellung gefunden wurden) unterbindet.
ZitatEs ist zweitrangig, ob die Sensoren den Zauberer wahrnehmen oder auch nicht.
Ist es nicht, es ist sehr wichtig ob der Sensor den Verzauberten wahrnimmt oder nicht. Wenn nicht, dann haben nähmlich alle nachfolgenden Komponenten keine Daten die sie verarbeiten können.
ZitatDenn wenn das Display den Zauberer darstellt, egal ob 'Verbesserte Unsichtbarkeit' gewirkt wurde, oder nicht,
Das Display stellt den Verzauberten nur dar wenn der Sensor ihn erfassen kann. Falls er das nicht kann stellt es das Ziel auch nicht dar. (Beispiel: Ultraschallsenor auf Stillezauber -> Sensor erfasst das Ziel nicht, Display (hat ja nix mit Schall am Hut), zeigt das Ziel trotzdem nicht an.)
Zitatdenn ein Sichtgerät ohne Display ist kein Sichtgerät ...
aber ein Sensor ohne Display ist trotz allem ein Sensor.
ZitatDabei spielt es keine Rolle, wo sich das Display befindet. Es wird immer eingesetzt. (Oder wertest Du die Datenbits direkt per Datenbuchse ohne Displaydarstellung aus?)
Es ist nur ein beängstigende Vorstellung das das Mana was ich um ein Ziel wirke (indirekte Illusion) nicht nur eine direkten Betrachter/Sensor betrifft, sondern auch indirekte Betrachter/Geräte etc. die sich vieleicht auf der anderen Seite der Erde befinden manipulieren kann. Nur weil ich jemanden Unsichtbar machen, sind nicht gleich alle Darstellungen auf Fotos von Ihm wärend der Wirkungsweise des Zaubers verschwunden (oder etwas doch 8O )
"Darkwater" schrieb:Es wird nicht der Zauberer dargestellt.
Und wo ziehst Du da die Grenze? Einen Punkt auf dem Plan des Gebäudes (mit dem Ultraschall-Daten kein Problem darzustellen)?
um die diskussion aus "kraftsufe bei nichtkampfzaubern" hier mal weiterzufuehren bevro der TOAnator wieder zuschlagen muss:
"englisches faq" schrieb:Does the Invisibility spell work against thermographic vision?
Yes.
"deutsches faq" schrieb:6.3.4 Wie wirkt der Spruch Gesteigerte Unsichtbarkeit gegen Sicht durch Infrarot?
Dieser Spruch hilft nicht gegen Infrarotsicht.
ist ja herrlich!
Wie ich schon sagte: SR2 gegen SR3, Fanpro gegen Fasa/Fanpro America, FAQ gegen FAQ, FAQ gegen SR-Regeln ... auf das peinliche Chaos kann ich gerne verzichten.
SYL
Ja ist richtig, Nein ist falsch, Abstimmung ist nicht so einfach, weil man nicht nur schreiben, sondern auch übersetzen muß uvm. Alles klar?
Das jetzt von offizieller Seite klar ist, was richtig ist, ja.
Aber Abstimmungsschwierigkeiten beim Übersetzen???