Warum sollte man einen Schwarzmagier spielen ?

Hachja. Es ist fast unterhaltsam, wie sehr sich manche auf eine Schwarz-Weiss-Definition einschießen.

Schwarze Magie ist - und das ist das Einzige was man dazu einheitlich aussagen kann - per definitionem amoralisch. Sie ist nicht böse, sie ist nicht verdorben, sie ist aber auch nicht gut. Sie ist schlicht ein Werkzeug. Ein Schwarzmagier ist, das wurde zuvor bereits schön beschrieben, ein Pragmat. Er tut das, was er tut, weil er damit durchkommt und so seine Ziele erreicht. Darin unterscheidet er sich nicht vom 0815 Shadowrunner oder Ganger. Der Unterschied ist, das der Schwarzmagier dazu auch bereit ist mit Mächten zu paktieren, die ihm nicht zwingend wohlgesonnen sind. Eigentlich geht er sogar davon aus, das sie es nicht sind und er durch seine List und Überzeugungskraft am Ende als Gewinner dasteht.
WARUM er das tut ist zweitrangig. Sicherlich gibt es "böse" Schwarzmagier. Aber man ist nicht weniger Schwarzmagier nur weil man jemandem hilft, der einem wichtig ist. Oder noch besser einfach jemandem hilft weil man es kann. Einzig die METHODEN Unterscheiden ihn von anderen Traditionen. Und selbst da wird die Grenze zur Chaosmagie verschwommen.

In Shadowrun ist die Tradition der Schwarzen Magie schlussendlich blos ein Sammelsurium von Ritualen, Praktiken und Geisteshaltungen die wie jede andere Tradition dem Magieanwender erlaubt, durch Geistesanstrengung und Fokussierung auf sein Paradigma, Mana zu lenken.

"Per definitionem amoralisch" zu sein ist aber eben eine moralische Kategorie. So wie Atheismus eine Glaubensrichtung ist. Und das macht den Schwarzmagier an der Moral (Norm) unserer Gesellschaft gemessen zu einem bösen Magier. Und ja, ein Mensch mit einer "bösen" Weltsicht kann durchaus gute Dinge tun. Wer die Menschenrechte ablehnt, ist aus Sicht eines Menschenrechtlers ein böser Mensch.

However, es ist schön in einem Shadowrunforum mal moralphilosophische Diskussionen zu lesen, auch wenn es schwierig zu sein scheint, sich auf Begriffe zu einigen. Das ist nicht mal ein Vorwurf. Warum sollten wir das Problem "was ist das Böse" lösen, wenn die Wissenschaft noch nichtmal mit Kant durch ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_B%C3%B6se

Als passende Definition von "Böse" in diesem Kontext kann nur das Metaphysisches Böse dienen, nicht aber das moralische oder ethische. Denn die letzteren werden von jedem Runner erfüllt und sind somit hier nicht Trennschaft. "Böse" im Sinne wie ich es hier sehen wollen würde "ist erst der Wille zum Bösen (auch ausgedrückt in der Entschuldigung des Bösen), der hier ein Wille zur Zerstörung ist.", also das Böse als Selbstzweck; also Leid zu verbreiten bloß um Leiden zu verbreiten, im Gegensatz zum Verbreiten des Leides zum erreichen eines Ziels (dann ist das Ziel entscheidend für die Bewertung der Tat).

"BurnOut" schrieb:

So wie Atheismus eine Glaubensrichtung ist.

Das ist natürlich Unsinn, denn nach dieser Definition wäre A-Fee-Ismus, oder A-Weihnachtsmann-Ismus oder A-Sandmännchen-Ismus auch eine Glaubensrichtung, wodurch der Begriff so vollkommen verwässert wird, dass er quasi wertlos wird. Ganz abgesehen von anderen Details, aber die hier auszuführen würde sicherlich zu weit führen.

In jedem Fall: Schwarzmagier gibts solche und solche. Und da man bei Shadowrun tendentiell Verbrecher spielt, ist alles andere nur ein gradueller Unterschied.

Atheismus ist, im Gegensatz zum Agnostizismus, ein Glauben, basierend auf dem nicht weiter überprüften Glaube, dass kein höheres Wesen existiert.

Aus meiner Sicht ist - in der Praxis - Schwarzmagie eine Tradition wie jede andere.
Egal [strike]aus[/strike] welche[strike]r[/strike] [strike]Tradition, die Magier[/strike] Charaktere, sie sind böse. (He, Verbrecher!)

Ein guter Charakter würde gar nicht in die (unsere) Gruppe passen...

"Harbinger" schrieb:

Ihm werden seine Sünden zumindest vergeben, da er genügend Gutes für eine Absolution vollbracht hat.

Bin ja wirklich kein Theologie-Spezialist, aber:
Für Absolution reicht die Beichte und Reue. Da müssen keine guten Taten dabei sein...
Böse Taten mit Guten aufwiegen, fällt eher in den Buddismus/Hinduismus.

"Warentester" schrieb:

Atheismus ist, im Gegensatz zum Agnostizismus, ein Glauben, basierend auf dem nicht weiter überprüften Glaube, dass kein höheres Wesen existiert.

Die Wiederholung der ursprünglichen These, ohne auf deren Widerlegung einzugehen, ist kein neues Argument. Wenn das Glaube ist, dann ist der Begriff "Glaube" völlig sinnlos.

Du hast nichts widerlegt, sondern nur postuliert.

Als "Glauben" definiere ich eine Überzeugung, die auf einer nicht überprüfbaren Annahme über metaphysische Wesenheiten beruht. Ob nun die Existenz oder nicht-Existenz angenommen wird ist unerheblich. Theismus und A-Theismus machen beides eine solche Annahme und instanziieren daher Glaubensrichtungen.

Diese Definition ist nicht inhaltslehr, noch beliebig, also nicht sinnlos!

Der Atheist hat sogar noch dar Problem, dass er sich nichtmal auf Wissenschaft berufen darf, denn die nicht-Existenz von etwas ist prinzipiell nicht beweisbar. Der Theist läuft dagegen nicht in dieses Problem, da a) die Existenz von etwas potentiell beweisbar ist (er also im Einklang mit unser Wissenschaftslogik steht) und b) für ihn der Glaube an die nicht nachgewiesene metaphysische Wesenheit geradezu Grundlage seiner Überzeugung ist.

Agnostizismus ist die einzige wissenschaftlich vertretbare Position und die ist metaphysischen Wesenheiten neutral gegenüber eingestellt. Ob es Gott, den Weihnachtsmann oder Feen weiß der Agnostiker nicht, aber sie spielen in seinen Erklärungen auch keine Rolle. Er hängt sich aber deshalb nicht aus dem Fenster und postuliert "Es gibt sie nicht", denn dafür hat er keinen Beweis. Er braucht sie lediglich nicht zur Erklärung der Welt. Der Atheist dagegen verwechselt "absence of proof" mit "proof of absence". Er "glaubt" weil Gottes Existenz sich nicht beweisen läßt ist Gottes nicht-Existenz bewiesen. Das ist aber logisch nicht haltbar.

"BurnOut" schrieb:

" Wer die Menschenrechte ablehnt, ist aus Sicht eines Menschenrechtlers ein böser Mensch.

Auch wenn er gegen die Menschenrechte nicht verstößt? Er kann die Menschenrechte ablehnen, aber nach dem Motto leben: "ich tue keinem was, was ich nicht will, dass sie mir tun". Und weil er ein gutmütiger Mensch ist, tut er niemanden etwas schlechtes. Ist er dann ein böser Mensch, auch wenn er die Menschenrechte nur als Hirngespinst abtut, als etwas, was vielleicht schöne Theorie ist, die aber den Kontakt mit der Wirklichkeit nicht überlebt? Ist er dann böse?
So einfach ist es meiner Meinung nach nicht.

Sie ist völlig sinnlos, weil sie bedeutet, dass jeder Mensch per Definition unendliche viele Glauben hat. Was willst du dann damit noch aussagen? Und nein, der Atheist hat kein Problem mit der Wissenschaft, da die Wissenschaft gar keinen Grund hat, etwas anzunehmen, für das es keinerlei Hinweis gibt. Lücken füllt man in der Wissenschaft nicht mit beliebigen Inhalten. Und die Nicht-Widerlegbarkeit des Nicht-Existenten ist eben ein Grund dafür.

Der Atheist hat vielleicht kein Problem mit der Wissenschaft, doch er postuliert eine wissenschaftlich nicht beweisbare Nicht-Existenz! Somit hat die Wissenschaft ein Problem mit ihm! Wissenschaft ist agnostisch allem nicht-Existenten gegenüber, und allem was sie noch nicht nachgewiesen hat. Der Atheist ist es nicht. Atheismus ist wissenschaftlich nicht vertretbar! Agnostizismus dagegen ist es. Agnostizismus schließt die Existenz nicht aus, zieht aber gemäß Ockham's Razor metaphysische Wesenheiten nicht zu Erklärungen heran, da sie dafür nicht nötig sind.

Und ja, wenn du die Existenz infinit vieler Wesenheiten strikt ablehnst, hast du infinit viele Glauben. Wenn du agnostisch bist, hast du bloß eine Position. Das macht den Agnostizismus gleich noch viel attraktiver.

Der Atheist wahrt die wissenschaftliche Null-Hypothese. Wenn es keinen Grund gibt, A anzunehmen, dann nimmt man A auch nicht an, ganz simpel. Gibt es Beweise/Hinweise für die Existenz Gottes? Nein? Also nehmen wir nicht an, dass es einen gibt. Gibt es Beweise für Feen? Nein. Also nehmen wir nicht an, dass es welche gibt. Könnten welche existieren? Die absolute Widerlegung ist unmöglich, aber das ist kein Grund, diese Möglichkeit in der Wissenschaft ernst zu nehmen, da die Wahrscheinlichkeit dafür so nahe 0 ist, dass es sich nicht lohnt - eben nur die Haaresbreite der Nicht-Widerlegbarkeit entfernt.
Und nein, der realistische Agnostizismus muß zwangsweise die Chance für die Existenz Gottes so gering ansetzen, dass er vom Atheismus eigentlich nicht mehr zu unterscheiden ist. Denn nur die Nichtwiderlegbarkeit bedingt noch keine 50:50 Chance - egal wie unmöglich die letztendliche Widerlegung ist, die Wahrscheinlichkeit spricht gegen eine Existenz Gottes. Wenn der einzige Faktor, der für die Existenz Gottes spricht, die Unmöglichkeit der Nicht-Widerlegung ist, dann ist das für alle praktischen Belange genauso gut wie die Nicht-Existenz.

Medizinmann : Verschieben?

"Irian" schrieb:

Der Atheist wahrt die wissenschaftliche Null-Hypothese. Wenn es keinen Grund gibt, A anzunehmen, dann nimmt man A auch nicht an, ganz simpel. Gibt es Beweise/Hinweise für die Existenz Gottes? Nein? Also nehmen wir nicht an, dass es einen gibt. Gibt es Beweise für Feen? Nein. Also nehmen wir nicht an, dass es welche gibt. Könnten welche existieren? Die absolute Widerlegung ist unmöglich, aber das ist kein Grund, diese Möglichkeit in der Wissenschaft ernst zu nehmen, da die Wahrscheinlichkeit dafür so nahe 0 ist, dass es sich nicht lohnt - eben nur die Haaresbreite der Nicht-Widerlegbarkeit entfernt.
Und nein, der realistische Agnostizismus muß zwangsweise die Chance für die Existenz Gottes so gering ansetzen, dass er vom Atheismus eigentlich nicht mehr zu unterscheiden ist. Denn nur die Nichtwiderlegbarkeit bedingt noch keine 50:50 Chance - egal wie unmöglich die letztendliche Widerlegung ist, die Wahrscheinlichkeit spricht gegen eine Existenz Gottes. Wenn der einzige Faktor, der für die Existenz Gottes spricht, die Unmöglichkeit der Nicht-Widerlegung ist, dann ist das für alle praktischen Belange genauso gut wie die Nicht-Existenz.

Der Atheit wahrt nicht die Null-Hypothese, er macht den Fehler die Null-Hypothese als Fakt zu sehen. Ein Fakt ist aber nur eine Bewiesene Tatsache. Und eine Tatsache ist nur dann bewiesen, wenn die Gegenhypothese H1=Nicht(H0) falsifiziert/verworfen werden kann. Und H1 kann nicht verworfen werden, weil "Es gibt keinen Gott" keine falsifizierbare Aussage ist. Die Null-Hypothese ist also nicht bewiesen und somit eine Überzeugung.

Die Wissenschaft sagt: Wir haben zwar keinen Grund die Existenz Gottes anzunehmen, wir können (und wollen) seine Existenz aber auch nicht ausschließen, unerheblich davon wie unwahrscheinlich es ist. Das ist agnostisch, denn es schließt die Existenz eben nicht vollends aus. Es ist unwahrscheinlich, aber es besteht noch immer eine Wahrscheinlichkeit p>0, dass es Gott gibt. Der Atheist sagt: Wir haben keinen Grund die Existenz Gottes anzunehmen, also gibt es ihn nicht. Er postuliert: p=0 und verwechselt somit "Absence of proof" mit "proof of absence".

p.s.: Es spielt keine Rolle wie ähnlich sich Agnostiker und Atheisten sein können, der Unterschied bleibt dennoch fundamental und trennscharf.

Der Theist sagt: Ich glaube an die Existenz Gottes
Der Atheist sagt: Ich glaube and die Nicht-Existenz Gottes
Der Agnostiker sagt: Ich glaube nicht and die Existenz Gottes (ich glaube aber auch nicht an die Nicht-Existenz Gottes).

Eine nicht falsifizierbare Aussage hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Sie ist für die Wissenschaft völlig bedeutungslos, außerhalb des wissenschaftlichen Rahmens. Das liegt an der Definition von "Wissenschaft". Wissenschaftlich gesehen ist also schon die Frage nach Gott nicht sinnvoll, weil "Gott" nicht gemäß wissenschaftlicher Kriterien definiert ist.

Aber da hat der tanzende Mann sicherlich recht, da gibt es bessere Orte für die Diskussion (weder neu noch ist es wahrscheinlich, dass hier was neues dazu gesagt wird) - und an den besseren Orten diskutieren auch mehr Leute mit mehr Ahnung (als ich).

Hoi Chummers!

Um mal wieder zurück zum Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen. Die Frage die im Raum stand war, was einen Schwarzmagier denn nun tatsächlich von einem Verzerrten Pfad unterscheidet. Eine Hypothese, die ich bisher gelesen habe, lautet wie folgt:

1. Schwarzmagier: Der Zweck heiligt die Mittel
2. Verzerrter Schwarzmagier: Die eingesetzten Mittel sind nur noch Selbstzweck

Wenn man sich jetzt allerdings anschaut, was es bedeutet, einen Verzerrten Pfad zu beschreiten, stellt sich hier ein eher praktisches Problem: Um seinen Pfad zu korrumpieren, muss man bestimmte allgemein gültige Verbote oder Grenzen überschreiben, die innerhalb des Pfades gelten. Nun scheint es sich jedoch so darzustellen, dass aufgrund des überaus stark ausgeprägten Utilitarismus in diesem Pfad überhaupt keine solchen Verbote und Grenzen existieren, die man überschreiten könnte. Liest man sich gar den Faustianischen Magier als ein Beispiel eines Verzerrten Pfades durch, scheinen die Grenzen zum Schwarzmagier vollständig zu verschwimmen.
Darüber hinaus scheinen auch Verzerrte Pfade teilweise noch eine "Agenda" zu haben, also ein langfristiges Ziel zu verfolgen, wohingegen sich hauptsächlich die eingesetzten Mittel "radikalisieren" (z.B. Nekromantie, Blutmagie, Pakte mit gefährlichen Freien Geistern). Dies scheint also nicht als Unterscheidungskriterium zwischen normalem und Verzerrtem Pfad geeignet zu sein.
Was also unterscheidet einen normalen von einem Verzerrten Pfad? Die Skrupellosigkeit bei der Zielverfolgung? Ein bestimmter Grad an Realitätsverlust? Die fehlende Kontrolle über das eigene Handeln? Die Radikalität des eigenen Weltbilds? Die Unzugänglichkeit für rationale Bedenken? Die Getriebenheit durch Emotionen oder Instinkte?

Auf jeden Fall scheint ein Schwarzmagier wesentlich dichter als alle anderen magischen Pfade am Rande zu einem Verzerrten Pfad zu stehen. Daher liegt der größte Reiz beim Spielen eines solchen Pfads wohl in der "rollenspielerischen Herausforderung" (TM) eines permanenten Tanzes auf der Rasierklinge, wo es die Grenzen von Skrupellosigkeit und Zynismus auszuloten gilt, ohne dem Wahnsinn anheim zu fallen.
Wie so oft bei solchen Konzepten ist dies allerdings im praktischen Spiel eher ungeeignet, da es potentiell sehr viele Probleme innerhalb der Gruppe auslösen kann (Welcher Char arbeitet schon gerne mit einem Kerl zu sammen, von dem man genau weiß, dass er ihn ohne mit der Wimper zu zucken jederzeit für die eigenen Ziele verheizen würde), sehr viel Aufmerksamkeit vom Spielleiter verlangt und andere Gruppenmitglieder dadurch in den Schatten stellen kann, und vor allem wahrscheinlich nicht langfristig spielbar bleibt, weil früher oder später der Schwarzmagier auf die "falsche Seite" kippt. Nicht umsonst wird im Street Magic davon abgeraten, einen Verzerrten Pfad für Spieler-Charaktere zugänglich zu machen.

MfG,
Caed

Wenn man es einfach auf ein paar Punkte reduzieren willst, dann ist es der Bodycount und das Mittel.
Eine Gegner zu eliminieren oder einen Passanten für die eigenen Zwecke zu ofern ist ok, bei Massenmord hört es auf. Zahlen? Mehr als 5? Das ist dann wohl Spieler-, nicht Char-Entscheid.
Das Mittel ist auch wichtig. Einen Friedhof entweihen um das wichtige Artefakt zu befreien ist ok, mittels Blutmagie den Standort lokalisieren ist es nicht. Genau wie den Wald niederbrennen um den Flüchtigen zu schnappen, man kann ihn ja eh wiederbeleben und befragen, was toxisch wäre.
Natürlich ist das nicht vollständig, zeigt aber Grenzen, oder?

Der Unterschied zwischen Schwarzer Magie und verzerrter Schwarzer Magie? Ob man paktiert zu seinem Vorteil oder dem der mächtigen Wesenheit mit der man paktiert. Selbst wenn man unfreiwillig dem Willen der anderen Seite folgt - DAS ist verzerrte Schwarze Magie.

Caedric : "Die Radikalität des eigenen Weltbilds?"
Das scheint für mich der Ausschlaggebende Punkt zu sein, vielleicht hab ich da ein bisschen zuviel Degenesis gespielt, aber die verzerrten Pfade folgen _prinzipiell_ Menschen-/Weltfeindlichen Grundsätzen, ihr handeln richtet sich explizit gegen die Menschheit oder das Leben generell. Ein Schwarzmagier _kann_ bewusst "gut" oder "böse" handeln, ist also frei in der Entscheidung, ein Toxiker wird das nicht tun, er sucht aktiv die "böse" Tat. Daher kann man das als Wahnsinn bezeichnen, denn hier hat der Magier diese Entscheidungsfreiheit verloren.

PS: Insofern unterscheiden sich die verdrehten Pfade von allen anderen, da sie (mMn) eher äußerer Zwang als frei gewählte Methodik/Philosophie/Moral sind.

"Angier" schrieb:

Der Unterschied zwischen Schwarzer Magie und verzerrter Schwarzer Magie? Ob man paktiert zu seinem Vorteil oder dem der mächtigen Wesenheit mit der man paktiert. Selbst wenn man unfreiwillig dem Willen der anderen Seite folgt - DAS ist verzerrte Schwarze Magie.

Dann wäre der anschauliche (grobe) Vergleich mit StarWars-Personen, wie auf den ersten Seiten, ja gar nicht so verkehrt.
Vor Skywalker gab's da ja schon einige andere, die den Weg gegangen sind. Ulic Quel-Droma, (Revan), Malak, Exar Kun...
Es lief im Kern immer gleich:
Jedi: "Ich werde die dunkle Seite studieren, ohne mich korrumpieren zu lassen."
Dunkle Seite: "pwned!"
Hell Seite: "Na toll, Meister Raider heißt jetzt Darth Twix"

Und dann es noch ne kleine Gruppe von Leuten (zB Jolee Bindo), die sagen: "Die Jediregeln sind mir zu streng und zu fehlerhaft. Das geht besser. Ich will meinen eigenen Weg finden und nicht alles, was dunkel genannt wird, ist es auch.
Dunkle Seite: "Mist, ein weiterer grauer Jedi."
helle Seite: "Dem trau ich nicht über den Weg. Der ist mir nicht weiß genug."