Warum sollte man einen Schwarzmagier spielen ?

    Zitat

    Die Trollballerina meinte das mit dem Straßenmagie aber ironsich


    Und Ich nicht.... :P


    Zitat

    Wenn nun also ein Schwarzmagier das Straßenmagie nicht gelesen hat und keine böööööösen(TM) Taten begangen hat, ist er nur ein halber Schwarzmagier, da nur seine bösartige immerschlechte Einstellung passt?


    nö, dann ist er gar nicht erst Schwarzmagier geworden.
    Verwechsel nicht
    Ursache (Du bist Böse, Du begehst böse Taten) und Wirkung(dann bist/wirst Du Schwarzmagier)
    oder:
    begest Du keine bösen Taten, machst keine Schwarzen Messen mit Jungfrauen Opfern und hälst nichts davon über Leichen zu gehen und/oder andere zu ruinieren um so an die Macht zu gelangen,dann wirst Du wohl kein Schwazmagier sein/werden


    mit ernstgemeintem Tanz
    Medizinmann

    "Medizinmann" schrieb:

    Verwechsel nicht Ursache (Du bist Böse, Du begehst böse Taten) und Wirkung (dann bist/wirst Du Schwarzmagier)


    Weder notwendig, noch hinreichend.
    Weder sind alle Schwarzmagier böse, noch sind alle Bösen Schwarzmagier.


    Es wird im Strassenmagie nur von ihrem RUF, böse zu sein geschrieben. Nicht aber von ihrem WESEN. Medizinmann möchte daraus gerne ableiten, dass das Wesen den Ruf bestimmt. Dafür gibt es aber keinen zwingenden Grund und wie nun schon wirklich ausführlichst dargelegt ist der Ruf (und das wird durchs Strassenmagie auch bestätigt) durch die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit (nämlich der Verwechslung mit Verzerrten) bereits plausibel erklärt. Es bedarf keiner weiteren Begrüdung. Da würde mir William of Ockham auch zustimmen.

    "Warentester" schrieb:


    Weder notwendig, noch hinreichend.
    Weder sind alle Schwarzmagier böse, noch sind alle bösen Schwarzmagier.


    Für Mich schon
    ansonsten hätten Wir wieder so ein "Drizzt Do'Urden-Ding" (Ich bin eigentlich der einzige Gute unter den Bösen und eigentlich ein "Hab-Mich-Lieb-Bärchi" bitte Knuddel mich :roll: )
    Ich hab ja von Anfang an geschrieben ,das Es Ok ist, wenn man einen Bösen spielen will (also OK im Sinne von geht von den Regeln her, )
    aber das man auch dazu stehen soll.Wer keinen Bösen spielen will, soll auch keinen Schwarzmagier spielen.Wer keinen Vegetarier spielen will soll das auch nicht.
    Schwarzmagier sind per Strassenmagie definition die Tradition der Bösen Magier,die noch Machtgieriger sind als die anderen, die mit einem Bein schon auf dem Pfad der Verzerrten sind.
    Wer das spielen will, ok, wer nicht ,der nicht, auch ok.
    Aber zu sagen : Ich bin Schwarzmagier aber eigentlich ein ganz lieber ..... :roll: :? :-}{


    Hough!
    Medizinmann

    "Medizinmann" schrieb:

    Schwarzmagier sind per Strassenmagie definition die Tradition der Bösen Magier,die noch Machtgieriger sind als die anderen, die mit einem Bein schon auf dem Pfad der Verzerrten sind.


    Und genau das irrst du. Das Strassenmagie definiert sie eben nicht als Böse. Sie sind "lediglich" machtgierig.

    "Medizinmann" schrieb:

    OK, per Definition ist übertrieben, alles andere stimmt aber


    der nicht übertrieben tanzt
    Medizinmann


    Nein, denn:


    "Warentester" schrieb:

    Es wird im Strassenmagie nur von ihrem RUF, böse zu sein geschrieben. Nicht aber von ihrem WESEN. Medizinmann möchte daraus gerne ableiten, dass das Wesen den Ruf bestimmt. Dafür gibt es aber keinen zwingenden Grund und wie nun schon wirklich ausführlichst dargelegt ist der Ruf (und das wird durchs Strassenmagie auch bestätigt) durch die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit (nämlich der Verwechslung mit Verzerrten) bereits plausibel erklärt. Es bedarf keiner weiteren Begründung. Da würde mir William of Ockham auch zustimmen.


    Von den zwei Erklärungen
    1. Wahrnehmung --> Ruf
    und
    2a. Wahrnehmung und Wesen --> Ruf


    ist die 1. 2a vorzuziehen, da die Ergänzung eines weiteren Grundes in der zweiten Erklärung keinen weiteren Erkenntnisgewinn mit sich bringt. Dadurch wird die Ergänzung aber beliebig und könnte ebensogut heißen:


    2b. Wahrnehmung und Grüner Käse --> Ruf


    2a und 2b haben gleich viel explanatorisches Potential.

    Es wird im Strassenmagie nur von ihrem RUF, böse zu sein geschrieben.
    Aber das stimmt doch gar nicht ?!?
    wir lesen doch beide vom gleichen Strassenmagie(seite 44)Und Ich habe einige Aspekte davon aufgezählt.
    Der Ruf ist nur einer von vielen Punkten !


    mit Stirnrunzelndem Tanz
    Medizinmann

    Was soll überhaupt Böse sein?


    Ein normaler Magier, der für einen Run fest einplant, leute abzumurksen ist nicht Böse?
    Niemand schreibt im Straßenmagie von Blutopfern oder sonst irgendwelchen fiesen Sachen oder? Am Ende sinds Shadowrunner und je nach Perspektive sind Runner böse oder auch nicht und auch Runner sind per se nicht böse und definieren sich selbst nicht so.
    Schwarzmagier wollen das, was alle wollen. Macht, ein gutes Leben und überleben überhaupt. Die für sie angemessenen Mittel sind andere, aber das macht sie nicht böse, solange sie nichts Ungutes zum Selbstzweck tun und davon hab ich bisher nichts erkennen können.
    Auch Insektengeister tun "böses" nicht zum Selbstzweck, sie haben ein Motiv. Sie wollen ihren Machtbereich ausdehnen und nutzen dafür probate Mittel. Aus Sicht der Menschen ist das wirklich furchtbar gemein, die Insektengeister denken eben eher sozialdarwinistisch und das ist in der sechsten Welt wohl normal. Der Stärkere gewinnt und je nach Perspektive gibts dann die bösen Buben und die kuschligen Teddys.


    Also was soll das mit dem Böse denn nun?




    EDIT:


    Zitat

    Rather than subscribing to true evil, however, most black magic groups follow a credo which is part hedonist and part fascist—seeking self-serving advancement, emphasizing a will to power, and advocating freedom from the blinders and shackles imposed by “straight” society.


    Hervorhebung durch mich.
    Da steht doch, dass sie nicht wirklich böse sind oder?


    Zitat

    This, coupled with their unsavory reputations fueled by persistent rumors of pacts with dark spirits, taints public and scholarly perception—not that such magicians care for mainstream opinion anyway.


    Gerüchte, nicht unbedingt die Wahrheit.

    Spieler: "Warum kann der mich nich leiden, ich hab doch 5 Charisma!"

    das hab Ich überlesen
    Warentester

    Zitat

    Dies tun sie meistens aus einem von zwei Gründen: Entweder um "Feuer mit Feuer" zu bekämpfen,


    Wo steht das ?
    das ist deine Definition von Schwarzmagieren, die (so wie Ich die Tradition lese) nirgends steht !


    Trollballerina

    Zitat

    Ein normaler Magier, der für einen Run fest einplant, leute abzumurksen ist nicht Böse?


    Doch, wieso denn nicht ? ImO ist das schon Böse Leute vorsätzlich umbringen zu wollen , vor allem ,wenn es noch andere Möglichkeiten gibt


    Zitat

    Niemand schreibt im Straßenmagie von Blutopfern oder sonst irgendwelchen fiesen Sachen oder?


    Doch Schwarze Messen ,etc


    Zitat

    Schwarzmagier wollen das, was alle wollen. Macht, ein gutes Leben und überleben überhaupt


    Das tun andere auch, darin unterscheiden sie sich nicht von vielen anderen Magiern(oder Runnern) auch


    Zitat

    Was soll überhaupt Böse sein?


    Forrest Gump würde sagen: Böse ist, wer Böses tut


    Zitat

    Gerüchte, nicht unbedingt die Wahrheit.


    Strassenmagie Seite 44 Erster Satz:Konzept ....Beherrschung der dunklen Künste und Pakte mit dunklen Mächten....
    Also keine Gerüchte !


    der gerade zu Peter Gabriel tanzt
    Medizinmann
    P.S.
    man kann es ja nicht rauslesen, aber alle meine Posts sind mit freundlichem Unterton (ich mag solche Diskussionen :) )

    "Böse" gibt es auch nicht. Zumindest nicht "das BöseTM". Gerade sind wieder zwei Bücher erschienen die sich mit "Dem Bösen" befassen. Beide schaffen es nicht "Das Böse" zu erklären.
    War Hitler "Böse"? Auch er verfolgte Ziele. Genauso wie Stalin, Moussolini, Mengele, Sklavenjäger, Despoten, Folterknechte, der Joker, Darth Vader, der Imperator und alle anderen, halbwegs plausiblen Bösewichte.


    Schwarzmagier sind auch nicht "Das Böse". Wie die Zitate oben zeigen, verfolgen sie nur egoistische oder nicht Gesellschaftsfähige Ziele.
    Für ein Shadowrunnerteam könnten sie sich schon deshalb als schwierig erweisen, weil sie nicht zuverlässig sind. Es sei denn, man kennt ihre wahren Ziele. Ansonsten ist die Chance sehr hoch, das der Schwarzmagier einen für einen, vielleicht auf den ersten Blick nicht einmal erkennbaren Vorteil, fallen läßt.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    Danke, Trollballerina, für die Zitate. Damit wäre doch alles geklärt, oder nicht?
    Dunkel != Böse. Voodoo ist dunkel, Besessenheit ist dunkel. Aber das macht es nicht böse. Und das gilt ebenso für Schwarzdunkel in Schwarzmagie wie für dunkle Kunst.

    nö, noch nicht ganz :)


    "Medizinmann" schrieb:

    OK, per Definition ist übertrieben, alles andere stimmt aber
    Gegenfrage: weshalb sollte man denn deiner Meinung nach einen Schwarzmagier spielen ?


    der nicht übertrieben tanzt
    Medizinmann


    Wir haben die ganze Zeit rumdiskutiert , ob ein Schwarzmagier böse ist,was das Böse ist, ob oder wieweit verzerrt sie sind, aber die Ursprüngliche Frage ist noch gar nicht angegangen worden:
    Warum sollte man denn einen Schwarzmagier spielen.
    Unterfrage: was macht Ihn interessanter als andere Traditionen (oder ist das nur eine Geschmacksfrage ?)


    mit noch nicht beendetem Tanz
    Medizinmann

    "Medizinmann" schrieb:


    Warum sollte man denn einen Schwarzmagier spielen.
    Unterfrage: was macht Ihn interessanter als andere Traditionen (oder ist das nur eine Geschmacksfrage ?)


    Natürlich ist die Frage der Tradition für den Spieler zunächst einmal eine Geschmacksfrage! Aber der Schwarzmagier bietet eine spannendes Herausforderung, die ich sehr interessant finde (habe glatt bock mir jetzt meinen ersten SR4 Zauberer als Schwarzmagier zu erstellen).Er ist ein Magier in permanenter Versuchung und an der Grenze des Bösen, getrieben von Wißbegier testet er die Grenzen dessen aus, was machbar ist, ohne seine Menschlichkeit vollends zu verlieren. Unverstanden von der Welt, versteht er selbst jedoch Verzerrten besser als alle anderen. Er ist der Zauberer, der Opfer bis zu seiner Seele bringt, um dem Pfad zu folgen und wichtiges zu erreichen. Er ist der Al Pacino unter den Zauberern, der Faust unter den Wissenden, Der-mit-dem-Feind tanzt unter den Astralreisenden. Er ist Seher und Wächter, Schwert und Schild. Sein Lohn ist die Macht, seine Verpflichtung auch.

    Er ist ein Magier in permanenter Versuchung und an der Grenze des Bösen, getrieben von Wißbegier testet er die Grenzen dessen aus, was machbar ist, ohne seine Menschlichkeit vollends zu verlieren......Er ist der Zauberer, der Opfer bis zu seiner Seele bringt, um dem Pfad zu folgen und wichtiges zu erreichen
    OK, bis dahin kann Ich das verstehen, das könnte wirklich interessant sein :)


    Unverstanden von der Welt, versteht er selbst jedoch Verzerrten besser als alle anderen
    sorry, aber :roll:
    Ich denke, Du kennst Drizzt Do 'Urden ?


    Er ist der Al Pacino unter den Zauberern, der Faust unter den Wissenden, Der-mit-dem-Feind tanzt unter den Astralreisenden. Er ist Seher und Wächter, Schwert und Schild. Sein Lohn ist die Macht, seine Verpflichtung auch.
    Da ist er wieder wie jeder andere Magier auch


    mit zum Teil doch interessiertem Tanz
    Medizinmann

    Zitat

    Unverstanden von der Welt, versteht er selbst jedoch Verzerrten besser als alle anderen.


    Auch wenn sie zu schwach waren, die Toxischen. Das wird ihm nicht passieren...


    Ja, das hat was.

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

    "Medizinmann" schrieb:

    Unverstanden von der Welt, versteht er selbst jedoch die Verzerrten besser als alle anderen
    sorry, aber :roll:
    Ich denke, Du kennst Drizzt Do 'Urden ?


    Drizzt ist ne Mary Sue von RA Salvatore und muss hier nicht weiter diskutiert werden.

    Ich weiß
    Ich hab doppelt drunter gelitten (dreifach) auf Pen & Paper Cons , im Larp( :roll: Hab-Mich-Lieb Drizzten )und in Forenrpgs (die ich eine Zeitlang mal ausprobiert hab)
    Aber das ist genau das gleiche(das ist ja das schlimme)


    (aber Du hast Recxht, lass Ihn uns vergessen, Ich geh jetzt Transmorpers gucken) :D


    der weder mit Mary noch mit Sue tanzt
    Medizinmann

    Warum man einen Schwarzmagier spielen sollte?


    Für mich sind es die gleichen Gründe, wie bei allen anderen Traditionen auch, weil es zu einem Konzept passt.


    Vielleicht hat der Char bei seinem Erwachen Geborgenheit, Sicherheit und die Möglichkeit voran zu kommen in einer solchen Gruppe gefunden.
    Vielleicht passen die Elemente der Tradition zur Sicht von Welt und Leben des Charakters.

    Spieler: "Warum kann der mich nich leiden, ich hab doch 5 Charisma!"

    "Medizinmann" schrieb:

    Aber das ist genau das gleiche(das ist ja das schlimme)


    Nein, ein Verzerrter, der zum Guten wird, dass wäre das gleiche, wie dieser nicht mehr zu nennende Charakter. Ein Schwarzmagier hat einen klaren Unterschied dazu. Er kennt die Verzerrten nur deshalb besser als die anderen (nicht-verzerrten, wohlgemerkt), weil er schaut, ob er von ihnen nicht doch etwas lernen kann, was die Verzerrung nicht zwangsläufig vorraussetzt. Solche Sachen, die aber andere Traditionen schon allein deshalb ablehnen würden, weil sie es nur von verzerrten kennen sind für den Schwarzmagier höchst interessant. Der Schwarzmagier ist ergebnisorientiert und prozessoffen. Er kommt aber nicht von der bösen Seite.