Warum sollte man einen Schwarzmagier spielen ?

Ganz einfach aus dem Grund warum man jede beliebige andere Tradition spielt.
Weil es cool ist. Ein Schwarzmagier in der Zukunft, mit Schädelkerzen und Pentagramm.
Es ist einfach stylisch! Schwarze Robe? Klar! Lange Fingernägel? Ja Prima! Diabolisches Lachen?
IMMER HER DAMIT! Welche andere Tradition wird denn sonst mit Dämonen und Niedergängern
in Verbindung gebracht?

MfG
ProNice

"ProNice" schrieb:

Ein Schwarzmagier in der Zukunft, mit Schädelkerzen und Pentagramm.

Haben sehr viele Traditionen (eigentlich alle die mit der Totenwelt kommunizieren), abgesehen davon das ich mich immer totlache wenn ich vermeintliche "BÖÖÖSE" Leute (Goth & Co.) mit Pentagramm herum laufen, denn es ist und bleibt ein magisches Schutzsymbol. Erst durch die Satanisten des 19. Jahrhunderts haben das umgedrehte Pentagramm zum Symbol für den Teufel oder das Böse gemacht. Und das "Siegel des Baphomet" ist erst seit 1966 in Gebrauch und ein Signet/Zeichen für die "Church of Satan".

Zitat

Es ist einfach stylisch! Schwarze Robe? Klar! Lange Fingernägel? Ja Prima! Diabolisches Lachen?

Also doch ein Goth!!! Echte Satanisten lachen solche Leute nur aus.

Zitat

Welche andere Tradition wird denn sonst mit Dämonen und Niedergängern in Verbindung gebracht?

Dämonen sind eine sehr abstrakte Beschreibung für bösartige übernatürliche Wesen, und sehr viele Traditionen bzw. Religionen befassen sich mit diesem Thema. Du wirst Dämonen überall auf der Welt finden im asiatischen oder indischen, genauso wie in den afrikanischen, oder lateinamerikanischen. Denn Dämon ist nur eine abstrakte Übersetzung ins christlich/westlich geprägte Weltbild.

Aber zurück zu SR hier gibt es "noch" keine echten Dämonen (wie sie in Earthdawn die 4. Welt heimgesucht haben), zwar gibt es ein Erwähnungen (sogar mit Werten), aber das ist alles vor 2057 geschehen und ist durch die Drachen-Trilogie hinfällig. Kurz gesagt, es muss schon sehr viel passieren das die Dämonen wirklich auf der 6. Welt wandern.
Das was der Magiekundige/Okkultist in der SR4-Welt als Dämon bezeichnet sind böse Geister oder Paracritter und da dieser Begriff eben so abstrakt ist, kann er eigentlich für alles Böse genommen werden. Bei dem einen ist ein Toxischer Geist ein Dämon, beim nächsten ein Insektengeist, wieder ein anderer sieht alle magischen Bedrohungen als Dämonen an und der Nächste eben alle MMVV-Infizierten usw.
Auch kann "Das Böse" von Tradition zu Tadition, Glaubensrichtung zu Glaubensrichtung andere Gesichter haben und Namen tragen. Z.B. wird ein Voodoo-Priester einen Geist der in einen metamenschlichen Leichnam beschworen wurde anders betrachten, als der christliche Theurge, es gibt eben genauso wie es ethnische Meinungsverschiedenheiten gibt auch welche bei magischen Traditionen und was dem Einen "GUT" ist dem Anderen "BÖSE".
Doch ist die Beschreibung im SM doch recht eindeutig und es wird ja auch davor gewahnt, das die Akzeptanz dieser Magie-Tradition nicht sehr hoch ist.

MfG
UV

Hoi Chummer!

"Ultra Violet" schrieb:

Aber zurück zu SR hier gibt es "noch" keine echten Dämonen (wie sie in Earthdawn die 4. Welt heimgesucht haben), zwar gibt es ein Erwähnungen (sogar mit Werten), aber das ist alles vor 2057 geschehen und ist durch die Drachen-Trilogie hinfällig. Kurz gesagt, es muss schon sehr viel passieren das die Dämonen wirklich auf der 6. Welt wandern.

Also soweit ich die Hintergrundtexte aus dem Street Magic verstanden habe, dürften die dort beschriebenen Schattengeister ziemlich deckungsgleich mit dem Konzept der (Minor) Horrors in Earthdawn sein, wenn auch wahrscheinlich etwas weniger mächtig. Das dürfte "dem Feind" bzw. "echten Dämonen" somit am nächsten kommen.

MfG,
Caed

Warum einen Schwarzmagier? Nicht weils so schön gruftig ist, sondern weil man über Grenzen hinaus studieren/zaubern will. Wer eine Motivation braucht, muss dringend nochmal Faust lesen. Faust ist der inbegriff des "faustianischen" Schwarzmagiers - und der war bestimmt kein Grufti, der war unglücklich und neugierig - ein Metaphysiker, das ist alles. Magier (Hermetiker, Thaumaturgen) die auf die Grenzen und Verbote ihres Paradigmas (ihrer Tradition) stoßen, wenden sich möglicherweise anderen Mächten (Sprich: freien Geistern) zu und gehen Pakte ein um mächtiger zu werden oder das "Wissen um die letzten Dinge" (Metaphysik) zu erlangen. Das steht natürlich jeder Tradition (regeltechnisch) offen, aber in der schwarzmagischen ist das konkret verwurzelt und streng genommen ist ein Thaumaturg (ein christlich-sanktionierter Magier) der einen Pakt mit einem freien Geist eingeht schon ein Schwarzmagier.
Wer einen Totenbeschwörer spielen will, dem sei der Loa-Artikel im Magieforum empfohlen http://www.sr-nexus.de/bb/die-…e-voodoo-lakwa-t8388.html, für Faustianer/Scharzmagier wären Geisterpakte das Kapitel der Wahl im Schattenzauber.

Wer glaubt, Schwarzmagier wären einfach nur machtgeil, sollte nochmal Faust lesen, es ist weit anspruchsvoller einen überzeugenden Schwarzmagier zu spielen als einen Magier auf einem verdrehten Pfad (wem der Unterschied nicht klar ist, der sollte nochmal an die Lektüre von "Straßenmagie").

Manchmal sind Schwarzmagier auch einfach nur unglückliche, unterdrückte Menschen die Gutes tun wollen, wo es die Gesellschaft verbietet und die dafür gefährliche Wege einschlagen. "Ich bin bereit alles für ein Ziel zu tun/opfern" kann eine gute Legitimation sein: Die tote Ehefrau wieder ins Leben zu holen; die Wohngegend von einem freien Geist vor der Gang beschützen lassen im Austausch für Gefälligkeiten oder einen Schattengeist in die Wohnung eines Mörders zu locken.

lg,
chr0me

<<< Zum Sündenträger für die Unschuldigen zu werden ist das größte Opfer das ein Mensch bringen kann. >>>
-- Alex Prime, Schwarzmagier

Edit:

"LeChuq" schrieb:

Sicherlich sind sie egoistisch, hedonistisch, skrupellos aber nicht zwingend BÖÖSE (TM).

- Egoistisch? Ja, in dem Sinne, dass sie nur sich selbst als Maß der Welt betrachten und Auswirkungen auf andere billigend in Kauf nehmen.
- Hedonistisch? Ja, in dem Sinne, dass sie ihren "Trieben", ihren inneren Drängen nachgeben. Rache beispielsweise. Aber auch dem Drang die Liebsten zu beschützen, koste es was es wolle.
- Skrupellos? Ja, in dem Sinne, dass sie keine Regeln und Grenzen akzeptieren, sondern immer auf den Fall bezogen entscheiden. Aber nicht skrupellos in dem Sinne, dass sie selbst alles (verwerfliche) tun müssen, sie schließen nur erstmal nichts per se aus.
- Böse? Sicherlich ist das gemessen an unserer (humanistischen & christlichen) westlichen Moral böse. Die basiert nämlich auf Regeln. ("Du sollst nicht töten." & "Die Würde des Menschen ist unantastbar.") Wer solche Regeln per se ablehnt, weil es für jede Regel nach seinem Verständnis eine Ausnahme gibt, ist per se böse. o___o Sorry, wenn ich euch da enttäuschen muss, Schwarzmagier sind böse, sie sind nur keine Bilderbuchschurken. Wenn sie gutes tun, weil eine Tat zufällig nach unserer Moral "gut" ist, dann ist das reiner Zufall. Schwarzmagier richten sich nicht bewusst nach dieser Moral aus.

Als Beispiel: Die Motivation von Anakin Skywalker, die ihn zu Darth Vader gemacht hat ist ein gutes Beispiel für einen Schwarzmagier

Geeenau.

Oder die ganze Bande bei Fluch der Karibik, die ihren Freund (Sparrow) von den Toten zurückholen. In dem Fall wäre das "schwarzmagisches" Voodoo.
Oder Aragorn, der die Geisterarmee der Eidbrecher ausbuddelt, weil er dringend Soldaten braucht.

Es gibt unzählige Beispiele.

Als Motivation für einen Schwarzmagier kann auch die bewußte Dissoziation von der Gesellschafft dienen, ein Schwarzmagier ist sich seiner Fähigkeiten bewußt und erkennt gängige soziale Normen und Riten nichtan, er/ sie unterscheidet sich zum einen durch die Magie von der gewöhnlichen Metamenschheit (insert magokratisches Vorherrschaftstheorem, die vielen Zauberhutzen zueigen sind), sondern auch von den anderen Magiern, indem er/sie gesellschaftliche Rituale (zB christliche) abwandelt, um neben dem übernatürlichen Effekt auch zusätzlich Furcht zu schüren, oder Abgrenzung zu schaffen.

Aufgrund ihres anti-sozionormativen Verhaltens eignen sich Schwarzmagier natürlich ausgezeichnet für den Bösewicht, da Runner durch Connections, Ruf und das Überleben "auf der Straße" zwar nicht an viele legale , sehr wohl aber an soziale Grenzen halten müssen, wenn sie nicht wie ein tollwütiger Hund erschlagen werden wollen, oder die kalte Schulter ernten(für gemäßigte SLs).
Für Spielercharaktere ist ein Schwarzmagier, der sich nicht ausgezeichnet in Subtilität übt, (die Subtile sind in den meisten Runden mit den Dinosauriern ausgestorben...) eine genauso große Belastung wie bekennede TMs oder Genefreaks und Infizierte.

Man sollte die Schwarzmagier nun bitte aber auch nicht zum Zenith der rollenspielerischen Herausforderung erheben. Sie sind eine Tradition wie jede andere. Nur weil wir hier im christlichen Einflussgebiet leben, sticht für uns diese Tradition hervor.

Schwarzmagier sind schlicht Praktiker. In ihrer Weltanschauung gibt es Mächte, mit denen man Pakte schließen kann (wie beim Voodoo), geheime Gesetze, die man anwenden kann in Form von Magie (wie bei der Hermetik) und psychologische Archetypen, deren Verkörperung einem symbolische Macht und daraus abgeleitet, tatsächliche, magische Macht verleihen (wie beim Schamanismus). Sie sind die mystifizierte Version der Chaosmagier. Ja, manche von ihnen heben auf den Evil-Overlord-Scheiss ab und bemühen sich ganz schwer darum, möglichst böse zu tun und zu wirken, aber die meisten Schwarzmagier sind - wie bei jeder anderen Tradition auch - schlicht mit der Erfahrung aufgewachsen, das es für sie auf die Weise am Besten funktioniert.

Angier : Ich habe nicht von einer Herausforderung gesprochen, ich meinte eine Belastung fürs Team, für mich ein entscheidender Unterschied...

:wink:

"Angier" schrieb:

Man sollte die Schwarzmagier nun bitte aber auch nicht zum Zenith der rollenspielerischen Herausforderung erheben. Sie sind eine Tradition wie jede andere. Nur weil wir hier im christlichen Einflussgebiet leben, sticht für uns diese Tradition hervor.

bezog sich vermutlich auf:

"BurnOut" schrieb:

[...]es ist weit anspruchsvoller einen überzeugenden Schwarzmagier zu spielen als einen Magier auf einem verdrehten Pfad[...]

Und da geb ich dir recht, ich hab ja auch nur gesagt, dass es schwieriger ist, als einen verdrehten Magier zu spielen. Die sind nämlich wirklich Banane.
Schwarze Magie ist eine Tradition wie jede andere, japp.

Aber das mit dem christlichen Einflussgebiet sehe ich anders. Es sticht hervor, weil Shadowrunspieler auf solches Zeug stehen. Anders als beispielsweise DSA beschreibt Shadowrun eben eine Dystopie und nicht so sehr ne heile Welt mit Blümchen. (Jaja, ich weiß, je nach Gruppe.)

lg,
chr0me

PS: "You seem trustworthy, would you join us?" (The Gamers, http://de.wikipedia.org/wiki/The_Gamers) vs <<< Join this, [zensiert]. *pengpengpeng* >>> --Anynom

Und khabbalistische Extremimsten, faschistoide Buddhisten und ökoterroristische Ureinwohner sind keine dystopischen Konzepte? Neben der Tatsache das das, was die Schwarzmagie übersetzt für die Öffentlichkeit so "düster" macht, nämlich die Blutrituale überhaupt nicht auf diese Tradition beschränkt sind? Sondern wenn dann schon eher in Richtung Aztekische Tradition gehen? Was ist dann noch "böse" an der Schwarzen Magie? Nichts. Sie heisst Schwarze Magie, weil ihr Fokus darauf liegt dem Anwender einen Vorteil zu verschaffen. Aber auch das kann man mit anderen Traditionen - vornehmlich der Chaosmagie - darstellen.

Schwarze Magie ist schlicht praktisch orientiert, wie ich es zuvor bereits schrieb. Aber anders als die Chaosmagie - die sich aus der nüchternen Betrachtungsweise heraus, das es eh alles nur Imagos sind um den Geist zu fokussieren, aus allerlei Quellen bedienen - bedient sich die Schwarze Magie aus der Überzeugung heraus, das es FUNKTIONIERT an allen möglichen Quellen. Dazu gehört eben wie gesagt die Hermetik genauso wie Vodoun aber auch generell der Schamanismus - zumindest die kontemporäre, Schwarze Magie, auf der als Basis die Tradition fußt.

Um also die Eingangsfrage zu beantworten: Aus demselben Grunde, wieso man JEDE andere, nichtverzerrte Tradition spielen sollte. Weil sie zum Konzept des Charakters passt.

"Medizinmann" schrieb:

Aber auch nur weil es in Star Wars nur die beiden seiten gibt
Als SR Magier hätte sich Anakin jede andere Tradition ,nur nicht schwarze Magie gewählt
( und mehr möchte ich nicht über eine der größten Enttäuschungen wissen/posten....Star Wars Episode III
http://www.nooooooooooooooo.com/ )

mit Tanz in Schwarzem Leder
Medizinmann

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Doch, er hätte sich genau diese Tradition gewählt. Er hat nach mehr "Macht" (im doppelten Sinne) gestrebt um Padme zu retten. Er hat geradezu aus dem Lehrbuch des sich entwickelnden Schwarzmagiers geplaudert. Er ist ein Paradebeispiel für jemanden, der seine persönliche Macht aus ursprünglich guten Motiven jenseits des moralisch vertretbaren ausweitet. Und das ist ein Schwarzmagier. Verwechsle nicht Schwarzmagier mit ihrer Reputation.

"Warentester" schrieb:

Doch, er hätte sich genau diese Tradition gewählt. Er hat nach mehr "Macht" (im doppelten Sinne) gestrebt um Padme zu retten. Er hat geradezu aus dem Lehrbuch des sich entwickelnden Schwarzmagiers geplaudert. Er ist ein Paradebeispiel für jemanden, der seine persönliche Macht aus ursprünglich guten Motiven jenseits des moralisch vertretbaren ausweitet. Und das ist ein Schwarzmagier. Verwechsle nicht Schwarzmagier mit ihrer Reputation.

Korrekt. Darüber hinaus gibts auch bei Star Wars mehr als die Helle und die Dunkle Seite. Das sind nur die beiden Pole, ausserhalb der Jedi und der Sith gibt es jedoch Gruppierungen die sich irgendwo dazwischen oder sogar noch mehr JWD ansiedeln.

offtopic: Evtl. sollten wir dennoch ein anderes Beispiel suchen, sonst bekommt der SR-Laserschwert möglich Thread wieder Auftrieb!

ontopic: Flufftechnisch ist Schwarze Magie (ja beides groß) zwar eine Tradition wie jede Andere, aber aus persönlicher Erfahrung kenne ich ausschließlich magokratische Megalomaniacs die diesem Pfad folg(t)en.

"Angier" schrieb:

Und khabbalistische Extremimsten, faschistoide Buddhisten und ökoterroristische Ureinwohner sind keine dystopischen Konzepte? Neben der Tatsache das das, was die Schwarzmagie übersetzt für die Öffentlichkeit so "düster" macht, nämlich die Blutrituale überhaupt nicht auf diese Tradition beschränkt sind? Sondern wenn dann schon eher in Richtung Aztekische Tradition gehen? Was ist dann noch "böse" an der Schwarzen Magie? Nichts. Sie heisst Schwarze Magie, weil ihr Fokus darauf liegt dem Anwender einen Vorteil zu verschaffen. Aber auch das kann man mit anderen Traditionen - vornehmlich der Chaosmagie - darstellen.
Schwarze Magie ist schlicht praktisch orientiert, wie ich es zuvor bereits schrieb. Aber anders als die Chaosmagie - die sich aus der nüchternen Betrachtungsweise heraus, das es eh alles nur Imagos sind um den Geist zu fokussieren, aus allerlei Quellen bedienen - bedient sich die Schwarze Magie aus der Überzeugung heraus, das es FUNKTIONIERT an allen möglichen Quellen. Dazu gehört eben wie gesagt die Hermetik genauso wie Vodoun aber auch generell der Schamanismus - zumindest die kontemporäre, Schwarze Magie, auf der als Basis die Tradition fußt.

Was an Schwarzmagiern böse ist, hab ich doch beschrieben (Handlungsutilitaristisch, "Gut ist die konkrete Tat, wenn sie (mir) nützlich ist." = Böse :>) - und ich hab nichts über Blutmagie gesagt, im Gegenteil, der Vergleich von schwarzer Magie als "praktisches Gegenstück zur Chaosmagie" ist ziemlich gut. Der Unterschied zur Chaosmagie besteht aber vor allem darin, dass schwarzmagisches Handeln eine moralische Vorstellung (also ein "Grund zu Zaubern") ist und Chaosmagie einfach nur eine "Methode zu zaubern", nämlich die Ablehnung von "Regeln um Zaubern zu können".
Dass es etliche andere Traditionen gibt, die gleichzeitig einen Moralkodex beinhalten ist völlig richtig und genau die hast du ja auch angesprochen: Fanatiker verschiedener Religionen. Und wenn du den khabbalistischen Extremisten meinst, der Moslems tötet, dann ist richtig, dass er böse ist, aber auch dass er seiner eigenen Tradition widerspricht (Gebote). Bei vielen anderen Traditionen (zB bei den Azteken) kann man aber tatsächlich sehr "böse"/dystopische Konzepte (nach westlicher Moral) umsetzen ohne dem eigenen Kodex zu widersprechen, das wollte ich auch garnicht in Abrede stellen.

Ich glaube aber, es geht hier weniger um die Frage, warum man einen Schwarzmagier spielen sollte, (wenn man auch einen aztekischen Priester haben kann), sondern um die Frage, warum man einen Schwarzmagier spielt und kein "gutes" Konzept.

"Angier" schrieb:

Um also die Eingangsfrage zu beantworten: Aus demselben Grunde, wieso man JEDE andere, nichtverzerrte Tradition spielen sollte. Weil sie zum Konzept des Charakters passt.

/signed

Und warum spielt man ein böses Charakterkonzept?

lg, chr0me

Würdest du behaupten, das ein Schwarzmagier per sé von sich als "böse" denkt?

Ich behaupte nein. Ein wirklicher Schwarzmagier kümmert sich nicht um Moral in seinem "Handeln". Der Zweck heiligt die Mittel. Was zum einen bedeutet, das ein Schwarzmagier durchaus moralisch in seinen Absichten sein kann, zum anderen das Faust wirklich ein gutes Beispiel für einen Schwarzmagier ist.

Angier : Ob Faust nun ein guter, oder böser Charakter ist, entscheidet die Interpretation.
Der klassische Faust schließt einen Pakt mit dem teufel und kommt in die Hölle, das war allen klar.
Goethe hat seinen Faust von den Engeln retten lassen, was seinen Faust als zweideutigen Charakter beleuchtet.
Ihm werden seine Sünden zumindest vergeben, da er genügend Gutes für eine Absolution vollbracht hat.

Für den theurgischen Fanatiker ist Faust ein Ketzer, für den (früh-)Industrialisten/ deutschen Revolutionär- ein wichtiger Reformer.
btt: Viele SpielerSchwarzmagier sind konzeptuell really awfully evil, die fehlende Blutmagie machen sie in der Regel mit besonderen Untaten wett.

Gruß H

Was der Tradition allerdings wenig gerecht wird.