Der SC-Schutzschild

Jede Aussage, die sich aus wahren Prämissen herleiten (oder darauf zurückführen) läßt ist wahr. Ist deine These Teil dieser Menge ist sie wahr. Daneben kann sie aber auch schlicht mit den Prämissen kompatibel sein, was eine andere Aussage ist. Das ist worauf du im letzten Post hinauszielst. Nämlich, dass sich aus der These keine zu den Prämissen widersprüchlichen Sätze ableiten lassen.

Nichtsdestotrotz behauptest du hier einfach, dass es keine Situation gibt, in denen der SL alleine entscheiden muss ob er eine Regel mißachtet, weil er die Zustimmung der Runde nicht bekommt. Dafür solltest du gute Gründe annehmen, weil es im wesentlichen bereits das Thema des SC-Schutzschildes mit umfaßt.

EDIT: Es ist ja auch keine empirische These, sondern eine ontologische. Ich muß mich da korrigieren. Ich muss natürlich "richtig" durch "wahr" ersetzen.

Warentester ist bereits zur konkreten Diskussion zurückgekehrt:

"Warentester" schrieb:

Nichtsdestotrotz behauptest du hier einfach, dass es keine Situation gibt, in denen der SL alleine entscheiden muss ob er eine Regel mißachtet, weil er die Zustimmung der Runde nicht bekommt.

Nicht ganz. Ich stelle folgende These (und es ist eine empirische, weil aus realen Beobachtungen) auf:

Es gibt für ersteren Fall (Regeln zu brechen ist erlaubt, wenn es den Spielspaß fördert) einfach keine Situation, in denen der SL alleine entscheiden muss, weil er die Zustimmung der Runde nicht bekommt.

"doc damnij" schrieb:

Hm, also nie ohne Plotverknüpfung einfach so aus heiterem Himmel?
Denn so ne Plotverküfungsbedingung sagt (natürlich) widerum aus, dass NSCs, die den Plot nicht tangieren, sogar nen größeren Schutz genießen als SCs und NSCs, die Plotnahe existieren. (Sack-Reis-in-China-Prinzip)

Nein, für den Plot relevante NSCs sterben nur Plot bedingt ... eigentblich passiert alles in meiner SR-Welt Plotbedingt denn der Plot ist das was wir als Gruppe in der SR-Welt erleben. Dinge die wir nicht erleben intressieren keinen (also die ganzen NSCs die via Zufall oder nicht Zufall anderen Orts sterben (das tun die nämlich) und das stelle ich als SL eben auch nicht dar. Obwohl ich sowas ab und an in den Nachrichten hatte ... hey damit sterben doch NSCs auch ohne Plotrelenanz (Zufällig und auch nicht).

"doc damnij" schrieb:

Und das hat das Spiel bereichert? Wenn mir ein SL einfach so mit den Worten "ist vom Blitz erschlagen worden" oder "Querrschläger bei irgend einer Gangschiesserei in der Nähe" ne Connection streichen würde, könnte ich mir da als Spieler viele Reaktionen vorstellen, aber "Yay!" gehört nicht dazu.

Hier hast Du natürlich recht ... Connection sterben nur mit um Umfeld eines Plots (kausal weil es darauf hinausläuft oder auch "zufällig" wenn sich ein Plot daraus entwickelt (bei letzeren werden sie evtl. durch Neue ersetzt)).

"Rotbart van Dainig" schrieb:

In der Diskussion geht es bereits um die Prämisse, dass dem so ist - und dass die Prämisse eben davon zu trennen ist, ob etwas statistisch oder kausal relevant ist.

Irgenwie verstehe ich das so nicht ... was meist Du mit Prämisse Kannst Du bitte versuchen deine Ausage nochmal etwas vollständiger zu wiederholen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Denn vor kausalen IT-Zusammenhängen gibt es eben gerade keinen besonderen Schutz jenseits der EcD-HoG-Regeln.

Verstehst Du unter "IT-Zusammenhänge" hier beliebige oder nur solche die die Spieler überblicken können oder gar nur soche die die Spieler auch beeinflußen können?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dein ursprünglicher statistischer Ansatz "Es ist irgendwie möglich, also passiert es Dir - wenn Du nicht meinen Plot spielst." aka SC-Schutzschild ist nichts weiter als eine Drohung. Mit den Regeln für EcD reduziert sich der statistische Ansatz dann zu nichts weiter als zu "Du wagst es? Streich Dir einen Punkt Edge ab und geh nach Hause, Du spielst heute nicht mehr mit."

Ich frage mich wo ich jemals diesen "Ansatz" vertreten habe. Ich habe niemanden Gedroht noch findet das bei mir so statt. Nur wenn ich akzeptieren das "das an Aktionen und Ereignissen alles erlaubt ist was IT plausibel ist" (Argument eines Diskusionsbeteiligten), dann folgt daraus eben ein Fehlen dessen, was ich SC-Schutzschirm genannt habe (Schutz vor Spielerunverschuldeter unausweichlichem Tod von SCs). Da ich aber den SC-Schutzschirm für gegeben hinnehme ist es also so das "das an Aktionen und Ereignissen nicht alles erlaubt ist was IT plausibel ist". Und nur um das Klarzustellen dieser Schutz hat absolut nichts mit irgendwelchen Edgeregeln zu tun sondern sorgt i.A. schon dafür das gar nicht erst eine Probe fällig wird.

SCs werden bei mir als SL recht statistisch oft Opfer von Blitzschlägen, Amokläufern etc. pp. . Also fast gar nicht, Unfälle können passieren, dann haben sie ihre Attribute und Fähigkeiten um sich ggf. retten zu können. Ich hatte schon viel Spaß mit Unfällen die zufällig SCs getroffen haben, wohl gemerkt als SC, nicht als SL.
Auch als Spieler gebe ich da keinen besonderen Schutzschild. Man hat in der Regel nur den Vorteil das sich SCs schon länger kennen und zusammenarbeiten und das daraus ein ganz anderes Vertrauensverhältniss gewachsen sein sollte als zu den allermeisten NSCs. Da kommt in der Regel auch eine andere Behandlung raus als dem generischen NSC gegenüber, aber eben wegen einer intime Begründung nicht wegen eines OT Schutzes.

Vielleicht sollte hier erstmal definiert werden, was ein SC-Schutzschild ist.

- Ein SC hat Werte und unterliegt nicht der direkten Kontrolle des SL, deswegen kann ein SC immer mit einem Würfelwurf sein schicksal beeinflussen?
Das würde ich auf jeden Fall unterschreiben.

- Ein SC ist der Welt gegenüber als solcher gekennzeichnet und erfährt deshalb eine Sonderbehandlung?
Das ist schon schwieriger, aber durch den Plotfocus wohl auch gegeben.

- Die Welt der SCs und NSCs funktioniert unterschiedlich?
Für mich bitte nicht.

Das ist gute Idee.

"Mimikry" schrieb:

- Ein SC hat Werte und unterliegt nicht der direkten Kontrolle des SL, deswegen kann ein SC immer mit einem Würfelwurf sein schicksal beeinflussen?

Das würde ich nicht so sehen ... (kann aber an der Formulierung liegen). Spieler haben nur die Möglichkeiten das Schicksal des SCs zu beinflussen, die die IT-Plausibilität dem Charakter erlaubt. Es gibt immer wieder Situationen in der der SC so "machtlos" ist das er sich mit einem Schicksal abfinden muß.

"Mimikry" schrieb:

- Ein SC ist der Welt gegenüber als solcher gekennzeichnet und erfährt deshalb eine Sonderbehandlung?

Vorsicht das man hier nicht "Welt" mit "NSCs" gleichsetzt ... da wie ich oben geschrieben habe der SC gegen gewissen Schicksale "machtlos" ist, gibt es einen Schutz vor zu starken (negativen und positiven) Auswirkungen dieser Schicksalsschläge. Dieser Schutz ist natürlich IT nicht "sichtbar" und die Sonderbehandlung erfolgt bei den Entscheidungen wie Spieler ihre SC und der SL seinen NSCs (und die Welt) handeln lassen.

"Mimikry" schrieb:

- Die Welt der SCs und NSCs funktioniert unterschiedlich?

Da die NSCs zur Welt der SCs gehören gibt es nur eine Welt und die funktioniert einfach.

"rainmaker" schrieb:

Das ist gute Idee.

Das würde ich nicht so sehen ... (kann aber an der Formulierung liegen). Spieler haben nur die Möglichkeiten das Schicksal des SCs zu beinflussen, die die IT-Plausibilität dem Charakter erlaubt. Es gibt immer wieder Situationen in der der SC so "machtlos" ist das er sich mit einem Schicksal abfinden muß.

Würfeln darf er trotzdem.

Klar darf er Würfeln ... nur kann er nicht erwarten das das Ergebnis der Probe etwas ändert. Oder wie der Satz in unsere letzen Spielrunde aussagte "Du kannst gerne eine Datensuchen Probe würfeln, aber wenns keine Daten gibt, dann wirst Du keine finden".

oder edge einsetzen. wobei gab es bei HoG nicht noch das vetorecht des SL? kann mich da nicht so genau erinnern ...

Grundsätzlich hat der SL immer ein Vetorecht und das letzte Wort.
Jedoch könnte es zu ernsthaften spaßtechnischen Verstimmungen kommen, wenn der SL dieses Mittel zu häufig gegen die Spieler einsetzt...

Ja es gibt nur das Veto-Recht des SL das er Spielrundenabhäng eh hat. Ein explizites für dies Regeln habe ich nicht gefunden. Aber der SC muß ja nicht zwangsläufig noch Edge haben. Weiterhin muß das "unabwendbare" Schicksal den SC nicht umbringen, das wäre nur die extreme Variante (und nur in dieser Hilft HoG und hat ja dann auch extreme Nachteile für den SC (neben der Attributsreduzierung)).

rainmaker

gehen wir mal weg von kopfschüssen aber :

sagen wir mein sc geht über die straße von einem nudelstand zum nächsten (bei uns in der runde sind die dinger grad in mode) jetzt beschließt du als sl, das ich vom auto angefahren werde (weil der fahrer wichtig für deinen plot ist) ich darf nicht würfel ? keine chance ?

Du machst eine Überraschungsprobe und wenn du die nicht schaffst kannst, du nicht ausweichen und wirst angefahren. Soakst ganz normal usw.

Ich sehe da nicht wo du die Regeln brechen musst um die Story zu unterstützen...

cya
Tycho

"Slyder" schrieb:

gehen wir mal weg von kopfschüssen aber :
sagen wir mein sc geht über die straße von einem nudelstand zum nächsten (bei uns in der runde sind die dinger grad in mode) jetzt beschließt du als sl, das ich vom auto angefahren werde (weil der fahrer wichtig für deinen plot ist) ich darf nicht würfel ? keine chance ?

Hier gibt es keinen Grund auf Spielerwürfe zu verzichten, dies ist keine Situation für den "SC-Schutzschild", denn der SC (und damit der Spieler) hat eine reelle Chance das Ergebnis ganz zuvermeiden (Wahrnnehmung, Überraschung, Ausweichen) und selbst wenn er das nicht schafft kann er mittels Schadenswiderstand die Situation mit nur geringem Schaden zu überstehen.
Solltest die Situation aber so sein, das der SC keine Chance hat (MW der Proben ist höher als der WP, bzw. Schaden ist so hoch das die Schadenswiderstandprobe nichts bringt) sieht das anders aus. Natürlich dürfte der Spieler jetzt würfeln, aber das hat ja keinen Sinn (da egal wie gut er in der Probe ist eben doch schweren Schaden trifft), hier würde es bei mir jetzt Puff machen und er SC-Schutzschild geht an ... d.h. als SL manipuliere ich die Situation jetzt so das IT-Plausibel dieser Char gar nicht in Gefahr gerät vom Auto getroffen zu werden, oder der Char soviele WP-Boni bekommt das er die Proben schaffen kann oder der Grundschaden so veringert wird das er auf ein passables Maß durch die Schadenswiderstandsprobe reduziert werden kann (hier ist jetzt etwas situationsbezogener Einfallsreichtum gefragt).

klingt dür mich nicht gut aber egal....

die welt ist hart und grausam was die sc´s können können auch die nsc´s ! von daher auch aus dem hinterhalt schießen und ähnliches.

nur wende ich sowas eh sehr selten an (die spieler schaffen es auch so oft genug sich in schlimme situationen zu bringen)

einen attentäter der auf sie angesetzt ist, tja da bekommen sie genau wie nsc´s eine chance ihn vor dem tödlichen schuß zu entdecken. wenn sie das nicht tun tjaaaaa.......

Aber wenn ich als Spielleiter durch ausweglose Situationen meine Spieler-Charactere Kille, stehe ich als SL irgendwann alleine da, denn dann werden die Spieler irgendwann nicht mehr mit mir zusammenspielen wollen.
Sicherlich braucht ein Spiel auch immer ein gewisses Risiko, damit es spannend ist, aber es darf für die Spieler eben keine ausweglosen Situationen geben, sofern sie sich nicht selber hinein manövrieren. Klar kann man sagen, der betrogene Johnson XY ist sauer auf die SC, und heuert ein Attentäter an, der dann irgendwo mit einem Scharfschützengewehr auf der lauer liegt. Aber das wäre dann doch ein Punkt wo ich als SL meine SC ohne Chance zu überleben umbringe. Und wenn ich als SL sowas mache, wären meine Spieler zurecht auf mich sauer. Die Spieler haben schließlich viel Herzblut in ihre Charaktere gelegt, und das muss man als SL im Blick haben. Spieler und Spielleiter spielen schließlich zusammen ein Spiel um gemeinsam Spielspaß zu haben.
Andererseits nehme ich mir als SL das recht heraus, einem Spieler zu sagen, wenn er einen Charakter spielt der so dermaßen anderen auf die Füße getreten ist, dass ich ihn dann quasi durch den besagten Attentäter umbringen lassen würde, dass ich mit dem Charakter, so wie er gespielt wird, nicht mehr Runde klar komme. Er möge sich doch bitte einen anderen bauen, mit anderen Charakterzügen. Wenn er das dann nicht tut, wird sein alte Charakter wohl irgendwann dem Attentäter erliegen.

"Slyder" schrieb:

klingt dür mich nicht gut aber egal....

Was klingt nicht gut? Das die Spieler würfel dürfen oder das ich die Situatione so gestalte das der SC eine reelle Chance hat da einigermaßen heil rauszukommen.

Ich schätze bei solchen Sitatuionen (neben dem ob es den Plot bereichtert) immer ab wie "willkürlich" es für den SC wirkt (hätte er ein Chance gehabt es im Vorfeld bewußt zu verhindern, z.B. nicht dem Mafia-Don beleidigen), wie stark der Einfluß des SC in der Situation bleibt und wie hoch der "Schaden" für den Char sein wird (permanet, wie Verlust von Ausrüstung, Geld, Connections oder temporär, wie normaler Schaden, oder Ausfall für den Rest des Runs). Wichtig dabei ist auch ob und wie der Spieler des SC damit umgehen kann. Kleiner Verlust muß der Spieler mal in Kauf nehmen (wie war das die welt ist hart und grausam), größerer lassen sich manchmal ausgleichen (neue Connections tun sich auf, man findet Ausrüstung/Geld) andere sind verkraftbar (leicht Wunden), aber in irgend einem Schritt verändert das den Char des Spieler (ohne seinen Einfluß) zu stark (z.B. wenn das Lieblingsfahrzeug um den der Charakter aufgebaut ist zerstört wird, massiver Magie/Resonsanzverlust entsteht oder spätestens wenn der Charakter stirbt). All diese Überlegung fließen darin ein ob ich die Sitation als SL so aufkommen lassen oder sie verändere oder gar ganz streiche. Für NSCs mache ich mir diese Gedanken nicht ... denn es ist kein Spieler hinter dem NSC dessen Spielspaß ich mit so einer Aktion zerstören kann.

"Slyder" schrieb:

nen attentäter der auf sie angesetzt ist, tja da bekommen sie genau wie nsc´s eine chance ihn vor dem tödlichen schuß zu entdecken. wenn sie das nicht tun tjaaaaa.......

Wie realistisch sind den die Chance das man so einen Attentäter ohne das man vor gewarnt war entdeckt? Ich weiß nicht ob ein Spieler sich nach dem unvermittelten Tot(, Verstümmelung o. Ausscheiden für den Rest des Plots) seines SC besser fühlt wenn Du ihm sagst ... "Hey Du hattest eine 1:36 Chance den vorher zu entdecken ... hat leider nicht geklappt!" (und die Chance ist für einen Attentäter noch viel zu hoch).

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Schade, dass Du immer noch nicht in der Lage bist, von mir Geschriebenes, was Deiner Meinung konträr geht, nachzuvollziehen.

Finde ich auch. Leider habe ich nach anderthalb echt langen Threads feststellen müssen, das von dir geschriebenes entweder nicht nachvollziehbar sein soll oder, wenn es nachvollziehbar ist, alles andere als objektiv und teilweise auch im Widerspruch zu offiziellen Publikationen ist. Seitdem, muß ich ehrlich gestehen, habe ich nicht den Eindruck, das man mit dir zu einer Verständigung kommen kann ohne vorbehaltlos jedes deiner Statements anzuerkennen.

"Slyder" schrieb:

klingt dür mich nicht gut aber egal....

die welt ist hart und grausam was die sc´s können können auch die nsc´s ! von daher auch aus dem hinterhalt schießen und ähnliches.

Rainmakers SC-Schutzschild hat nichts damit zu tun, das er SC's vor den Härten der Welt und deren Gefahren um jeden Preis schützen will. Es geht einzig und allein darum, das er die SC's nicht vorsätzlich und ohne erkennbaren Grund umbringt.

Um mal von dem Sniper-Beispiel wegzukommen, was schon im vorigen Thread zu Missverständnissen geführt hatte, mal folgendes Szenario:

Ein Charakter, mundan, fliegt von einem Job in Metropôle mit einem EuroAir-(Suborbital-)Flug nach Frankfurt zu einem Job. Irgendwo mitten über dem Atlantik schmiert die Maschine ab, bzw. explodiert/zerfällt oder sonstiges. Keine Fallschirme, keine Levitation, reguläre Flughöhe. Der Grund ist vermutlich die aus Kostengründen seit mehreren Jahren auf die Inenreinigung und Fensterputzen des Fliegers reduzierte Wartung durch EuroAir - wie du sagst, die Welt ist hart und grausam. So Fälle kommen nicht nur derzeit vor (siehe den Air France-Absturz vor wenigen Wochen, auch wenn da der Grund afaik unbekannt ist), sondern ist nunmal auch in der SR-Welt 2070 imho realistisch. Würdest du mit deinem Char dieses Szenario gerne spielen - oder würdest du als SL so ein Szenario mit deinen Spielern leiten, und was für Reaktionen würdest du in deiner Runde bekommen?

Imho werden die meisten SL's solche Situationen nie mutwillig für SC's, ohne das sie echte Chancen haben, sich davor zu schützen oder mit heiler Haut davonzukommen. Selbst relevante NSC's wie Connections etc. bleiben davon verschont, solange es nicht zum Plot gehört. Unrelevanten NSC's kann das aber schonmal passieren, ohne das da groß was passiert. Das ist der SC-Schutzschirm, wie Rainmaker ihn meinte, imho.
@ Rainmaker: Sehe ich doch richtig, oder?

"allanlaigh" schrieb:

Aber wenn ich als Spielleiter durch ausweglose Situationen meine Spieler-Charactere Kille, stehe ich als SL irgendwann alleine da, denn dann werden die Spieler irgendwann nicht mehr mit mir zusammenspielen wollen.
Sicherlich braucht ein Spiel auch immer ein gewisses Risiko, damit es spannend ist, aber es darf für die Spieler eben keine ausweglosen Situationen geben, sofern sie sich nicht selber hinein manövrieren.

Das halte ich für ne passende Definition des SC-Schutzschirmes wie Rainmaker ihn meinte.