Pro und Contra von mehr als 400 BP bei SR 4.0

@ Suppenhuhn
Und was hindert mich daran, diese Beschreibung als Zeugnis der totalen Ignoranz der Authoren vor der Gangrealität zu erkennen? Als wenn heutzutage die Ganger nur mit Derringer und Colt .38 Detective Special oä rumrennen würden. Aber die Standardwaffe des LS-Cops ist ne schwere Pistole, die garantiert, dass man nur selten Verhaftungen vornehmen muss...
Ne, bei der Wahl der Standardausrütung schaue ich lieber selber, was passt

"Warentester" schrieb:

Die Ausrüstung ist allerdings bei vielen Charakteren schnell völlig überproportional zu dem, was sie früher mal so gemacht haben könnten. Auch oder gerade die Cyberware, oft völlig absurd. Da gehen Jahreseinkommen rein... Sollte man mal darüber nachdenken.

Wie man es nimmt.
Gerade, wenn ich viel Ware haben will, überleg ich mir nen Hintergrund, der das halbwegs glaubwürdig rüberbringt.
BSP: Bei Basilisk, meiner Troll-Gilette, hatte ich zuerst das Konzept Ex-Cop. Dann baute ich sie, wie sie mir gefiel und stellte fest, dass es für einen Cop sehr viel Ware ist. Also erweiterte ich den Hintergrund auf: Ex-Cop, schon seit einigen jahren in den Schatten, hat sich im Laufe der Zeit immer stärker modifiziert.
Bei SR4 ist dank der besseren Preise ein simples "hab ich mir zusammen gespart" völlig ausreichend.

Ne bessere Ausrüstung bei Gangern ist eine Sache. Klar können die Preds oder andere dicke Wummen haben. Im Gegensatz zu einem Konzerngardisten oder anderen Runner werden die Ganger aber selten besser durch bessere Ausrüstung. Denn bessere Ausrüstung will gepflegt werden und man muss damit umgehen. Bei mir haben Ganger meinst Schusswaffen 1-2 als Fertigkeit und ballern einfach oft daneben. Außerdem sorgt mangelhafte Wartung bei Gangern öfter zu Blockierungen, das Magazin ist mal eher leer (weil vergessen wurde nachzuladen und vorher noch wild auf parkende Autos oder so geschossen wurde).
Natürlich variiert das auch nach Ganggröße. Da kann man schlecht verallgemeinern.

Also, der Ganger wird gerne eine schwere Waffe verwenden, auch wenn er damit nicht umgehen kann. Die Effektivität rückt bei Gangern gerne mal in den Hintergrund für die psychologische Wirkung. Aber das ist ein anderes Thema hier.

doc
Also mit der Hintergrundgeschichte hätte ich als SL ein Problem. Ein Anfangscharakter kann eigentlich nicht schon länger in den Schatten gelaufen sein. Schattenwelt-nahe Jobs würde ich zwar schon zulassen, aber kein echtes Running. Ich finde, ein Anfangscharakter darf zwar gerne Erfahren in seinem Ex-Job sein, aber kein Erfahrener Shadowrunner. Das passt nur wenig und verwundert mich gar nicht, wenn das mit 400 BP nicht zu erstellen ist. Denn damit erstellt man sich ja effektiv einen fortgeschrittenen, nämlich erfahrenen Charakter.

So hab grad mal in ner Studie (http://www.vpc.org/studies/CAgang.pdf) über Gangmorde in Kalifornien für den Zeitraum 2007 nachgeguckt und da sind 85% aller Tötungen unter Benutzung von Schußwaffen mit Faustfeuerwaffen durchgeführt worden.
Nach Regeln ist eben die Streetline Special sehr weit verbreitet, aber wenn man statt dessen eine Leichte Pistole nimmt ändert das fast nichts an der (un)gefährlichkeit einzelner Gangmitglieder.
Das Gangs auch über schwereres Gerät verfügen bezweifel ich auch garnicht, aber damit rennen sie normalerweise eben auch nicht immer rum.
Wenn dann eine größere Gang, aus welchen Gründen auch immer, die Spieler auf dem Kieker hat dann kann sie auch sehr gefährlich werden, aber dann kommen eben auch nicht die 08/15 Flachzangen mit Professionalität 1 und dann sollte es für die Charaktere auch durchaus herausfordernd sein.

Professionelle Shadowrunner zeichnen sich mMn nicht zwingend dadurch aus das sie sich durch Horden von Red Samurai metzeln können.

"suppenhuhn" schrieb:

Professionelle Shadowrunner zeichnen sich mMn nicht zwingend dadurch aus das sie sich durch Horden von Red Samurai metzeln können.

Nein, erst wenn sie durch Tir Ghosts, Wildcats und DEUS-Konstrukte wie ein heißes Messer durch Butter gehen, dann sind sie echt "professionell" ...

ohne dabei einen Schuss abzugeben
Du weißt ja:"wenn der erste Schuss fällt,ist der Run vergeigt" :wink:

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

"Warentester" schrieb:

doc
Also mit der Hintergrundgeschichte hätte ich als SL ein Problem. Ein Anfangscharakter kann eigentlich nicht schon länger in den Schatten gelaufen sein. Schattenwelt-nahe Jobs würde ich zwar schon zulassen, aber kein echtes Running. Ich finde, ein Anfangscharakter darf zwar gerne Erfahren in seinem Ex-Job sein, aber kein Erfahrener Shadowrunner. Das passt nur wenig und verwundert mich gar nicht, wenn das mit 400 BP nicht zu erstellen ist. Denn damit erstellt man sich ja effektiv einen fortgeschrittenen, nämlich erfahrenen Charakter.

Vllt definierst du "erfahrener Runner" auch anders als ich. Ein Startcharakter darf also noch nie vorher einen ernst zu nehmenden Run absolviert haben, weil ...?
Und all seine tollen Kontakte, die für ihn als Runner ein gutes Wort einlegen, kennt er, weil ...?
Und all die grundlegenden Kenntnisse darüber, wie man nen Run durchzieht, hat er, weil ...?
Und er darf alle die nötigen Kenntnisse, Ausrüstungsgegenstände, Kontakte, etc zwar aus anderen Jobs mitgebracht haben, aber nicht aus vorangegangener Runnertätigkeit, weil ...?
Und wenn einige SCs sich schon vor Spielstart kennen gelernt haben sollen, dann sollten sie besser alte Schulfreunde sein, die zufällig (oder auch nicht) zur gleichen Zeit entschieden haben, Berufsverbrecher zu werden. Aber aus den Schatten dürfen sie sich nicht kennen, weil ...?
...
Kurz gesagt: Gibt es einen Grund, der über reine Willkür hinausgeht, warum du künstlich solche Beschränkungen heraufbeschwörst?
Aber in dem höchst unwahrscheinlichen Fall, dass du mal mein SL wirst, werde ich dann einfach auf "sie redet nicht darüber" als Begründung zurückgreifen. Das ist schließlich offiziell abgesegnet. :wink:

Und von wegen nicht mit 400 BP zu erstellen: Ich dachte eigendlich, genau dieses getan zu haben. Muss ich mich wohl geirrt haben.

Hm, ich sehe was du meinst und bin mir recht sicher, dass ich etwas anderes meine. Nur wie genau das ausdrücken weiß ich grade nicht. Ich hätte meine Probleme damit eine Gruppe aus Matador, FastJack und dem NeonSamurai zuzulassen, also von der (Erfahrungs-)Haltung her, egal wie viele BP. Insgesamt habe finde ich die been-there, done-that Haltung im Rollenspiel eher schädlich und würde daher (vermutlich rein willkürlich) auf weniger professionelle Charaktere drängen (und auf stimmigkeit zwischen Ausrüstung und Erfahrung achten). Und dem SL gegenüber kann "sie redet nicht darüber" kein Argument sein.

Das ist aber ein Extrembeispiel(sowas wie Ritter Vs Fackelträger )
auf der Gegenseite hättest Du aber dann Anfänger ,die noch nichtmals ein Nachtsichtgerät haben,weil Sie noch nie auf einem Run waren,das nicht kennen und dann im Dunkeln umherstolpern.
Inzwischen machen mir solche Newbs kaum noch Spass !(ok,Ich hab 2 Anfänger die echt Toll sind,aber generell muss Ich das nicht mehr haben)

Hough!
Medizinmann

Hm, meistens bringen "Anfänger" durchaus nützliche Kenntnisse mit. Sie sind eben nur noch nicht unbedingt Runner im engeren Sinne. Der Typ von der Strasse hat zwar sicher schon den einen oder anderen Bruch hinter sich, aber eben nicht auf dem Niveau eines Runs. Der Techniker kennt sich mit Sicherheitssystemen aus, hat aber die meiste Zeit damit verbracht sie aufzubauen und zu warten, nicht sie zu überwinden etc...
Und ja, die Vorgeschichte kann durchaus den Weg in die Illegalität (und damit einige Runs) enthalten, nur sollte ein Run eigentlich noch nicht aus dem FF durchgezogen werden können.

Es ist durchaus legitim das gebaute Charakter schon Schattenerfahrung haben. Der Sinn warum wir Anfangscharaktere mit BP gebaut werden ist doch ein einigermaßen gleichwertige Fähigkeitsstand der einzelen Charaktere zu haben. Und damit muß bei der Charaktererschaffung umgegangen werden. Es ist nicht möglich im "normalen" Setting (400 BP) eine Schattenlegende zu bauen. Entweder der jenige ist extremer Experte auf einem Gebiet (damit fällt ein direkter Schattenläuferhintergrund fast immer aus) oder er ist etwas breiter angelegt (in seinem Spezialgebiet dann mit geringern WPs), dann ist eine längere (aber besonders herrausragende) Schattenläuferkarriere als Vorgeschichte denkbar. Allen Charakter könne (aber müssen nicht) ein oder zwei Runs hinter sich haben um zu Erklären das sie zumindest die generellen Schattenabläufe verstanden haben.

Wenn man etwas anders spielen will, steht es sind ohne weiteres ander BP-Startwerte denkbar (und auch sinnvoll), aber das ist nicht mehr das "normale" Startszenario.

Können wir uns darauf einigen, dass es unterschiedliche Auffassung davon gibt, was man als Startniveau erwartet/voraussetzt ?

Wenn die Spielumgebung Gegner der Stufe 1-2 vorsetzt, wo Magschlösser der Stufe 2 Standard sind und wo das Ziel ein kleines Lagerhaus mit 2-3 Wachen mit Elektroschocker sind, dann sind Spieler mit Skill von 3-4 schon sehr stark.
Meiner Erfahrung nach bestehen aber die meisten Abenteuer aus mindestens Stufe 3-4 Gegnern, haben Sicherheitssysteme von ähnlicher Stufe und die Gegner können meist noch schnell erhebliches Backup zur Unterstützung anfordern. Da wird es dann selbst bei sehr sorgfältiger Planung schnell ein Ding der Unmöglichkeit den Run durchzuziehen, da brauchst du schon hochstufige Spezialisten.

Im Grunde bestimmen doch die Anforderungen der Spielumgebung die Anforderungen an die Charaktere. Gib mir einen low-Level Run und ich spiele den auch mit einem 300 BP-Char. Nur leider sind solche Runs eher selten.

Und ob man die Runnergruppe als Ansammlung von sehr engen Spezialisten spielt oder mit eher breit gefächerten Allroundern, hängt doch vom Spielstil der Gruppe ab. Man muss sich halt im ersten Fall klar sein, dass man eben in vielen Gebieten deutliche Nachteile haben kann und im zweiten Fall, dass man gegen andere Profis im Spezialgebiet das Nachsehen hat.

Für mich sind nicht die konkrete Zahl 400 das Problem, sondern die Erwartungshaltung der Gruppe bzw. des Spielleiters. Wenn die aufeinander abgestimmt sind, sind die BP eigentlich eher zweitrangig. Dass man allerdings irgendeine Zahl vorgibt, ist schon verständlich, schließlich will man ja vergleichbare Grundbedingungen für alle schaffen.

Nach dem Thread über die essentielle Teamausrüstung denke ich, für AnfängerSPIELER sind die 400BP ok. Die zwingen einen geradezu, einen Charakter zu bauen, der sich auf ein paar wenige Felder konzentriert. Das heißt es gibt für einen SR-Neuling erst noch weniger im Blick zu behalten und ein neuer SL muss nicht so tief in die Trickkiste greifen und Aufträge fordernd gestalten, ohne dass sie dabei zu komplex werden.
Leider ist in SR die Charakterentwicklung im Spiel IMO zu lahm um mit der Lernkurve von Spielern mitzuhalten, ach was sag ich, die Charentwicklung in SR ist mir generell zu lahm.
Also: 400BP sind für Einsteiger ins System ok, später kann man immer noch auf 450BP-Chars umsteigen.

Würde ich die Sektion im GRW neu designen, würde ich eine Tabelle mit Empfehlungen angeben:

<400BP -- Low Power
400BP -- Einsteiger
450BP -- Erfahrene Charaktere
500BP -- Veteranen
>500BP -- Special Forces

Edit: Mich wurmt das mit dem Low Power, eigentlich würde ich das Powerniveau stärker durch verringerte Verfügbarkeit oder ¥/BP-Rate begrenzen als durch BP, weil unter 350BP die Chars IMO doch zu inkompetent werden um noch glaubhaft zu sein. Ein Freund von mir prägte dafür den Ausdruck "vercyberte Würstchenverkäufer".

"doc damnij" schrieb:

Aber die Standardwaffe des LS-Cops ist ne schwere Pistole, die garantiert, dass man nur selten Verhaftungen vornehmen muss...

Du beginnst zu verstehen, warum LS so beliebt ist.

"Es trollt 2.0" schrieb:

Leider ist in SR die Charakterentwicklung im Spiel IMO zu lahm um mit der Lernkurve von Spielern mitzuhalten, ach was sag ich, die Charentwicklung in SR ist mir generell zu lahm.

Momentan habe ich es mit pauschal 5 Karma die Sitzung versucht... und die Spieler haben noch immer ernüchtert die Rechnung aufgestellt, wie lange es nun nach SR4A dauert, ein Attribut auf 8 zu heben.

Wenn ich wirklich wie vorgeschlagen pro Run durchschnittlich 9 Karma vergeben würde, und 3-4 Sitzungen pro Run einplane...

Die generalisierte Rechnung ist :
SR4: Durchschnittlich 5(3-6) Karma pro Run / Attribute x3
SR4A : Durchschn. 9 (7-10) Karma pro Run /Attr-Kosten x5
damit ists ausgeglichen und Effektiv sind Skills und Skillgroups günstiger geworden
ImO eine gute Idee

HouHouka
Medizinmann

Und damit dauert es immer noch 5 Runs, damit der Ork seine Konstitution von 7 auf 8 bekommt. Wenn ich weiter so Karma vergebe, dann dauert es wenigstens nur 2 Runs...

Und da ist sonst noch keine Entwicklung drin.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und damit dauert es immer noch 5 Runs, damit der Ork seine Konstitution von 7 auf 8 bekommt. Wenn ich weiter so Karma vergebe, dann dauert es wenigstens nur 2 Runs...

Und da ist sonst noch keine Entwicklung drin.

Na dann mach doch weiter wie bisher,wenns deine Runde freut wird dich auch keiner an die Rollenspielpolizei verraten,die dein SR4 beschlagnahmt ,wenn Du dich nicht an die Karmavergabe hälst

mit Tanz zu Patukki di Patta
(gerade läuft Lilo & Stitch)
Medizinmann

Da wird wohl klar das ein 8er Attribut schon was besonders sein sollte.

Zu meiner Aussage mit dem Beispielganger:

Da hatte ich mich vertan. Ich hatte irgendwo mal einen mit 3er Attributen und 1er oder 2er Skills gesehen. Mit dem sollte meiner Meinung nach ein Charakter mithalten können, nicht mit dem Archetyp. Leider ist der nicht, wie ich fälschlicherweise angenommen hatte, in de SR4 Grundbuch.