"In Debt" ist imho ein Ressourcen Vor-/Nachteil und sollte mit Karma nur bei der Charaktererschaffung etwas zu tun haben.
Wenn man seine durch 5 GP erhaltene APDS-Muni verballert bekommt man auch keine neue Muni.
Ein Char von mir hat neulich auch seine 40000 Nuyen Superdrohne im Kampf verloren ohne das ich beim SL meine Ressourcen-Karmapunkte zurückforderte. That's Life.
Tycho : Du bekommst doch Karma nach jedem Run vom SL :wink: . Das das jetzt nicht immer genau dem BP-System entspricht, ist für mich ok, ist ja ingame. Und wenn sich ein SC unbedingt einen Feind zulegen will, ist das Spielerentscheidung, zumindest meistens. Wenn das seiner Rolle entspricht, gibts dafür Karma oder eben andere Benfits: Beute, Connections... Das lässt sich sicher nicht alles aufrechnen, wär für mich auch irgendwie zu buchhalterisch.
@ Tycho
Das die genannte Regelung nicht unbedingt der totale Logik-Hit ist, ist, denke ich, klar. Aber manchmal (das hier ist so ein Fall) muss man Fairness und Balancing eben den Vorrang geben, vor Konsequenz.
Sicher kann man es IP für alle Balange gleichhalten, zB auch Vorteile umsonst geben (Connections, die IP erworben werden kosten ja üblicherweise nichts), aber da muss man sehr vorsichtig sein, dass sich da nicht einer der Spieler benachteiligt fühlt (weil nicht jeder sinnig den Vorteil bekommt, oder weil ihm der entsprechende Vorteil nichts nützt.
Auf der anderen Seite sollte man natürlich beim Anwenden der "Standardregelung" auch nicht zu großzügig mit dem Verteilen von kostenlosen IP-Nachteilen sein.
Die Lösung, einfach auch für IP-Nachteile Karma zu geben (entsprechend der Kaufkosten für Vorteile), ist zwar durchführbar, aber oft IMO unpraktikabel. Oftmals sind gewisse Nachteile plotbedingt, wie zB der klassische wiederkehrende Feind. Da würde man dann erst Karmapunkte bekommen und müsste sie nachher wieder abgeben, wenn 2 Abenteuer später der Typ tot ist.
Außerdem birgt diese Methode ein nicht geringes Missbrauchspotenzial, wenn man es zB darauf anlegt, nachträglich (nach Charaktererschaffung) das Maximum an Nachteilen auszuhebeln (was sich durchaus lohnt, wenn man Punkte dafür bekommt).
Mein "Hauptproblem" ist übrigens nicht, dass ich es also so mächtig empfände, den Vorteil InGame ohne Karma loswerden zu können (damit komme ich als Spielleiter klar), sondern dass es imho unfair den anderen Spielern gegenüber wäre, die Nachteile haben, die sich nicht so leicht "wegdiskutieren" lassen. Man nehme als Beispiel auch mal andere Nachteile:
Ich nehme "Daily Job" (warum der auch immer Punkte wert ist) für -15 Punkte und beim ersten Spieltag sage ich einfach "So, ab heute gehe ich nicht mehr in die Arbeit." InGame problemlos, aber spontan habe ich quasi 15 Punkte geschenkt bekommen. Irgendwo unfair dem Spieler gegenüber, der Gremlins für -15 Punkte hat und die vermutlich auch nie "wegdiskutieren" kann.
Deshalb bin ich da für ein abstraktes Level an Gleichheit, welches zwar manchmal InGame etwas schwieriger zu erklären ist, aber dafür sorgt, dass alle Charaktere erstmal gleich behandelt werden und ich bitte da auch einfach meine Spieler mitzuhelfen. Anstatt die Spielwelt in Chaos zu stürzen, indem man sein erworbenes Geld in Schulden abzahlen steckt, ohne es sich karmatechnisch leisten zu können, denkt sich der Charakter halt, dass er jetzt dringend dieses oder jenes braucht. So kann man "unlogische" Situationen auch vermeiden, wenn beide Seiten (Spieler und Spielleiter) mitarbeiten.
Und natürlich sind die SR-Regeln imho nicht besonders glücklich, die GURPS 4 Regeln sind hier deutlich besser, aber GURPS hat auch viel mehr Erfahrung mit Vor- und Nachteilen, da sind sie Grundbaustein des Systems und nicht dran geklatscht wie bei SR 
Ich nehme "Daily Job" (warum der auch immer Punkte wert ist) für -15 Punkte und beim ersten Spieltag sage ich einfach "So, ab heute gehe ich nicht mehr in die Arbeit." InGame problemlos, aber spontan habe ich quasi 15 Punkte geschenkt bekommen.
Zusammengerollte Zeitung weil Fall von Powergaming
ganz einfach 
oder lasst es mich mit diesem Film erklären.
http://www.youtube.com/watch?v=i9SSOWORzw4
Links der SL(dargestellt von John Cleese) Rechts der Spieler,der sich 15 Punkte "ergaunern" will
mit Tanz zum "Whack" 
Medizinmann
Ach ja, P.S. Ich würde es so machen, dass Vorteile, die sich im Spiel eher zufällig ergeben, gratis sind, während Vorteile, die der Spieler sich erarbeiten will, was kosten. Zum Beispiel wenn man in nem großen Abenteuer Freundschaft mit nem großen Geist schließt und so vom Spielleiter "Spirit Affinity" bekommt, wäre das gratis (doofes Beispiel, ok). Aber wenn der Spieler nachträglich Beidhändig werden will und dafür Training, medizinische Therapie, o.ä. nutzt, muß er die Punkte eben auch zahlen, ums zu kriegen.
Das mit der Gleichbehandlung ist natürlich ein Problem. Man kann auch den Nachteil Verschuldet streichen und den Spielern nur "quasi IG" erlaubern sich zu verschulden. Also sie verschulden sich zu den Konditionen des Nachteils, bekommen aber keine BP. Das Geld können sich nach Regeln der Charaktererschaffung (Verfügbarkeit, keine 'Ware über Alpha) ausgeben. Im Spiel müssen sie den Kredit abbezahlen oder wenigsten die Zinsen bedienen.
Medizinmann : Ein Verweis auf die Regeln hätte auch genügt. Beim Day Job steht IIRC dabei, dass man ihn wegkaufen muss, wenn man kündigt. Alternativ kann man auch IG Konsequenzen einbauen. Klingelndes Kommlink miten im Run, Vermisstenanzeige, etc.
Irian : Von unterschiedlicher Behandlung von Vorteilen je nach Herkunft halte ich gar nichts. Plotbasierende Vorteile kann man den Spielern zwar vorschlagen, aber nur wenn sie das Karma bezahlen bekommen sie auch, genau wie beim Training. Bei den zufälligen, kann man über Karmaschulden nachdenken, wenn es mehr Sinn macht, dass der Charakter den Vorteil sofort bekommt. Freundchaft mit einem freien Geist, würde ich einfach mit einem Kontakt abhandeln. Spirit Affinity ist was anderes, und dafür muss man zahlen.
Das war ja auch nur ein spontanes Beispiel für die Idee, dass es kein gutes ist, habe ich ja erwähnt. *seufz*
Dass spontane Positive Qualities zu Karma-Schulden führen ist mit den ganzen 'Latent' Qualities eigentlich Usus.
Jain, denn mit latenten Qualities hat der SL eine, in den meissten Fällen sogar zwei, manchmal auch drei Variablen mit denen er arbeiten kann:
- der SL, und nur er, entscheidet wann die Quality aktiv wird
- meisstens entscheidet der SL in welchem Umfang sich die Quality aktiviert (z.b. Adept, Mystic Adept oder Magician)
- manchmal kann der SL auch noch Dinge hinzufügen (z.b. Mentor Spirit)
Zum Topic: Ich bin da der Meinung daß die Quality definitiv mit Karma abgegolten werden muß, allerdings kann dies auch gestaffelt getilgt werden. Sollte der vollständige Betrag zurückgezahlt, die Quality aber noch nicht vollständig abbezahlt sein, so wird die Quality in "Erpresst" oder "Wanted" geändert, da die kriminelle Organisation gern weiterhin Geld von dem Charakter erhalten würde. Die Höhe der Erpressungszahlung sollte jedoch berücksichtigen wieviel der Charakter schon mit Karma abgegolten hat, und zwar nach folgender Formel:
[Ursprüngliche Zinsen] x [Restschuld an Karma] / [Gesamtschuld an Karma]
Bsp: Terminator-Joe leiht sich bei der Charaktererschaffung 30.000 NuYen von der Mafia um sich noch mehr Cyberware leisten zu können. Seine Gesamtschuld beläuft sich somit auf 45.000 NuYen + 4.500 Nuyen Zinsen pro Monat. Die Karmakosten um den Nachteil loszuwerden belaufen sich auf 60 Punkte. Über einen Zeitraum von 6 Monaten hat Joe brav die Zinsen bezahlt und instesamt 8 Karmapunkte investiert um die Quality wegzukaufen. Bei seinem letzten Run konnte Terminator-Joe dann Paydata im Wert von 50.000 NuYen erbeuten und bietet diese dem Kredithai als Tilgung für den gesamten Betrag plus der Zinsen für das laufende Monat an. Der Kredithai akzeptiert den Deal, und Terminator-Joe investiert weitere 2 Karmapunkte in die Tilgung seiner Karmaschuld. Er müsste nun immer noch 50 Karma investieren um die Quality wegzukaufen. Als Terminator-Joe gerade das Mafiabüro verlassen will setzt der Kredithai ein fieses lächeln auf und teilt Joe mit, daß er gerne weitere Zahlungen in Höhe von 3.750 NuYen (4.500 x 50 / 60) pro Monat erhalten würde damit er dem Konzern von dem Terminator-Joe die Paydata erbeutet hat nicht detailierte Informationen über Joe zukommen lässt. Die Mafia wird Joe dann so lange damit erpressen bis er die restlichen 50 Karmapunkte abbezahlt hat. Für den Fall daß Joe sich weigert erhält der bestohlene Konzern die Informationen über Terminator-Joe und seine Tat und lässt ihn steckbrieflich suchen.
klingt fies, ist es auch, denn wer mit dem Feuer spielt (in diesem Fall mit dem Kredithai), kann sich verbrennen.
Als Alternativmethode würde ich allerdings auch zulassen daß man sich die Schulden ohne Karma wegkaufen kann, dann jedoch angelehnt an die Regeln für permanente Lifestyles, nämlich mit Zahlungen von insgesamt [Gesamtschuld x 100]. In Terminator-Joe´s Fall wären dies dann 4,5 Millionen, bzw. in der Erpressungs- oder Wanted-Phase 3,75 Millionen, wobei hier jede Zahlung ab der ersten berücksichtigt wird und die Schuld allein durch die monatliche Zinstilgung von 4.500 NuYen in acht Jahren und drei Monaten getilgt wäre.
Zitat
Als Alternativmethode würde ich allerdings auch zulassen daß man sich die Schulden ohne Karma wegkaufen kann, dann jedoch angelehnt an die Regeln für permanente Lifestyles, nämlich mit Zahlungen von insgesamt [Gesamtschuld x 100]. In Terminator-Joe´s Fall wären dies dann 4,5 Millionen, bzw. in der Erpressungs- oder Wanted-Phase 3,75 Millionen, wobei hier jede Zahlung ab der ersten berücksichtigt wird und die Schuld allein durch die monatliche Zinstilgung von 4.500 NuYen in acht Jahren und drei Monaten getilgt wäre.
Ich überlege mir gerade einen ähnlichen Modus für die Qualität. Meine Idee geht in eine ähnliche Richtung - und zwar würd ich die Qualität gerne als Hypothekverpflichtung für meinen Char nutzen. Es geht um ein Familiengrundstück was belastet ist und nun abgezahlt werden muss. Dazu wollte ich ähnlich wie du die Gesamtschuld x 100 nehmen und dass über die Jahre abtragen - oder falls er es nicht kann/will/schaft den entsprechenden Karmabetrag als "emotionale Schuld" abziehen, weil er sein Versprechen gegenüber der Familie nicht halten konnte.
Das Problem ist jetzt - wenn wir die Gesamtschuld x 100 nehmen, also z.b 30.000 x 100 - dann würde sich die Gesamtlast auf 3 Millionen erhöhen, ein durchaus angemessendere Preis für ein entsprechendes Grundstück - nur müssten dann die Tilgungsraten für eine Laufzeit von 100 Monaten (bzw 8 Jahre und 4 Monaten) jeweils bei 33.000 liegen. Den so wie du das hier beschreibst: "die Schuld allein durch die monatliche Zinstilgung von 4.500 NuYen in acht Jahren und drei Monaten getilgt wäre." würde man in 100 Monate zu je 4500 Nuyen gerade mal auf 450.000 Nuyen kommen.. es würden also noch immer gut 4 Millionen (bei deinem Beispiel) bis zur Tilgung fehlen.
Ich bin ja durchaus der Meinung das man für die 20 BP die man bekommt kräftig bezahlen soll, aber 33.000 pro Monat (über 100 Monate) an Zinszahlungen sind einfach wirklich heftig. 20 BP entsprechend 100.000 Nuyen bei der Charaktererschaffung. Bzw 120.000 Nuyen wenn man die zusätzlichen 20.000 dazurechnet. Was haltet ihr von der idee diesen Betrag +50% als zu tilgende Schuldenlast anzusehen? also 180.000 Nuyen mit 10% pro Monat als Zinslast. Wenn man jetzt pro Monat 20.000 zurückzahlt würde es immer noch 18 Monate bis zu vollständigen Tilgung dauern und insgesamt 360.000 Nuyen kosten. Das würde einem Karma/Geld Ratio von 1:9000 entsprechend. Und wenn man das nicht schaft muss das mit Karma zurück"bezahlt" werden. (Und das Grundstück fällt an die Bank zurück)
Haltet ihr das für eine faire Nutzung des Nachteiles?
Was ist das denn für ein Schwachsinn? Mal angenommen ich nehme den Vorteil im Wert von 30 Punkten, dann krieg ich 30k und 30gp dafür. Dann kauf ich mir für 15gp 15k und zahle die schulden sofort zurück. Dann hab ich 15gp gratis bekommen @_@! In den Regeln steht zwar, dass Geld, welches bei der Charaktererschaffung nicht verwendet wird, verfällt. Diese Regel halte ich aber für Schwachsinn. Dann kauf ich von dem Geld bei der Charaktererschaffung eben Gold, Diamanten oder Aktien (nirgends steht, dass man das nicht darf, deshalb lass ich meine Spieler immer das Geld behalten). Und auch wenn jetzt jemand sagt, dass aus irgendwelchen dummen Gründen das Gold oder die Diamanten an Wert verlieren (was bei Gold ja eigentlich nicht passieren dürfte, weshalb Börsengurus auch Gold als Wertaufbewahrungsmittel empfehlen), dann kauf ich halt für 20k (also 20gp) Gold und gewinne eben nur 10gp.
Ich würd das Ganze eher als Vorteil umschreiben: Man darf zusätzlich zum normalen Limit von 50 Punkten nochmal für 30 Punkte Nuyenkaufen (5gp = 5000nuyen). Allerdings hat das den Nachteil, dass man jeden Monat 10% Zinsen zahlen muss, bis man es abgezahlt hat.
Den Nachteil mit Karma wegkaufen zu müssen halte ich ebenfalls für Schwachsinn. Wenn ich alle Schulden abbezahlt habe darf der von mir aus weiterhin jeden Monat 10% von 0Nuyen kassieren und ich lass den Nachteil eben stehen....
Eine ganz generelle Regel ist,Wenn man einen Nachteil hat und der im laufe des Spiels nicht mehr da ist (z.B. Blindheit und man lässt sich Cyberaugen einpflanzen und sieht wieder) muss der Nachteil mit Karma abbezahlt werden.
Wer den Nachteil Schulden hat und dafür BP bekommen hat und seine Schulden zurückzahlt ,also damit keinen Nachteil mehr hat,muss diesen Nachteil mit Karma zurückzahlen.
Damit soll Schindluder mit "Nachteilheimsen" verhindert oder eingeschränkt werden
Mit Tanz zur Nacht
Medizinmann
ZitatIch würd das Ganze eher als Vorteil umschreiben
Gibts mMn schon. Guck mal die Vorteile durch, "Born Rich" kommt da ganz gut ran.
ZitatIn den Regeln steht zwar, dass Geld, welches bei der Charaktererschaffung nicht verwendet wird, verfällt. Diese Regel halte ich aber für Schwachsinn.
ich übersetze mal kurz: "Ich habe einen Nachteil gefunden, der durch das Erschaffen einer Hausregel meinerseits komplett albern und unlogisch ist. Was haben die Regelwerkschreiber denn da für einen Mist gebaut!"
Meine Meinung: Der Nachteil ansich ist toll und funktioniert wunderbar. Wer eine Hausregel spielt, die daraus Humbug macht ist selbst schuld und muss über die Qualität seiner Hausregel nachdenken, nicht aber den Nachteil als Schwachsinn betiteln.
Den Mangel der Hausregel mit einer weiteren Hausregel zum Nachteil "in Dept" auszugleichen ist natürlich legitim. Man muss nur aufpassen, dass das nicht der Beginn einer Kettenreaktion ist, die zu einem Hausregelbuch führt, dass einem GRW alle Ehre macht :wink:
Ob es jetzt sinnvoll ist nach Rückbezahlung der Schulden den Nachteil gleichzeitig mit Karma abzuzahlen sei mal dahin gestellt - ich würde ihn eher mit einem anderen Nachteil ersetzen. Ist aber Geschmackssache. Ggf. kann man auch entscheiden, dass den Char der Verlust des Geldes aus der Schuldrückzahlung hart genug traf.
"Elfangor" schrieb:
ich übersetze mal kurz: "Ich habe einen Nachteil gefunden, der durch das Erschaffen einer Hausregel meinerseits komplett albern und unlogisch ist. Was haben die Regelwerkschreiber denn da für einen Mist gebaut!"
Nope, nirgends steht, dass man kein Gold oder keine Aktien von dem Geld kaufen kann. Also kann man das Geld aus der Charaktererschaffung so oder so mitnehmen. Es sei denn man verbietet allgemein Gegenstände zu kaufen, die keinen Werteverlust erleiden. Ist also im Grunde keine Hausregel. Und wenn es irgendwo eine Regel gibt, dass man UNBEDINGT den Nachteil mit Karma ausgleichen muss, wenn er verschwunden ist, dann lass ich eben 1Nuyen als Schuld bestehen und muss halt monatlich 0,1 Nuyen Zinsen zahlen.
Naja, egal, macht keinen Sinn darüber zu diskutieren. Wollte halt nur zeigen, dass der Nachteil kacke ist weil man ihn innerhalb der Regeln zu einem Vorteil machen kann. Warum hab ich nur überhaupt damit angefangen.... @_@
mMn lautet die Regel "Nuyen, die bei der Zuteilung von Ressourcen nicht für Ausrüstung ausgegeben werden, werden nicht ins Spiel übernommen". Ob Aktien Ausrüstung sind, ist wahrscheinlich eine Frage der Korinthen, die man ausscheidet, mMn sind sie es nicht - und damit sind sie eine Hausregel. Niemand kann dir natürlich verbieten, mit den übrig gebliebenen Geld 20 Ares Predators zu kaufen und die zu verticken...
Ich wollte wiederum nur zeigen, dass "innerhalb der Regeln" hier starke Definitionssache ist :wink:
Und wenn es irgendwo eine Regel gibt, dass man UNBEDINGT den Nachteil mit Karma ausgleichen muss, wenn er verschwunden ist, dann lass ich eben 1Nuyen als Schuld bestehen und muss halt monatlich 0,1 Nuyen Zinsen zahlen.
und musst dann bis auf 0,001 % der 10 Karma alles an Karma zurückzahlen.Den Rest kannst Du stehen lassen.
Die regel in der das steht heißt GMV (nicht zu verwechseln mit dem Vorteil,den sich einige Chars holen müßten)
Wie gesagt,Ich kann mich da nur widerholen:
Ein Nachteil,der dem Spieler/Char keinen Nachteil gibt ist keine Punkte Wert und wird der Nachteil im laufe des Spieles getilgt so muss er weggekauft werden. Ich weiß jetzt nicht (bin aber recht sicher) wo das genau im GRW steht,aber alles andere ist extrem Unfair gegenüber der gesammten Runde
(und noch was"Persönliches" Ich bin absolut kein Fan von Fäkaliensprache !Ist natürlich jedem selbst überlassen,wie er schreibt (solange er nicht gegen die Nettiquette verstößt),dazu gehören auch 1 Wort Posts, aber für mich sind Posts auch so etwas wie eine "Visitenkarte"... )
der mit dem GMV tanzt
Medizinmann
"Medizinmann" schrieb:
Die regel in der das steht heißt GMV (nicht zu verwechseln mit dem Vorteil,den sich einige Chars holen müßten)
Wie gesagt,Ich kann mich da nur widerholen:
Ein Nachteil,der dem Spieler/Char keinen Nachteil gibt ist keine Punkte Wert und wird der Nachteil im laufe des Spieles getilgt so muss er weggekauft werden. Ich weiß jetzt nicht (bin aber recht sicher) wo das genau im GRW steht,aber alles andere ist extrem Unfair gegenüber der gesammten Runde
Das heisst das ein Char der Zusatzconnections gekauft hat (oder generischen andern Vorteil den man verlieren kann)und die verliert, dann auch Karma ausgezahlt bekommt oder neue Connections spawnen?
Ich bin jetzt ein wenig verwirrt: Der Char erhält einen Nachteil, dessen Punkte er aber für das Geld ausgeben muss, richtig? Wenn er Geld UND Punkte erhielte, dann müsste er auch Geld UND Punkte zurückzahlen. Er erhält ja aber nur Geld, mit dem Nachteil der Einkommensminderung in Zukunft. Insofern bin ich da gespalten, ob der Char die Schulden durch Karma tatsächlich zurückzahlen muss.
"Warentester" schrieb:Ich bin jetzt ein wenig verwirrt: Der Char erhält einen Nachteil, dessen Punkte er aber für das Geld ausgeben muss, richtig? Wenn er Geld UND Punkte erhielte, dann müsste er auch Geld UND Punkte zurückzahlen. Er erhält ja aber nur Geld, mit dem Nachteil der Einkommensminderung in Zukunft. Insofern bin ich da gespalten, ob der Char die Schulden durch Karma tatsächlich zurückzahlen muss.
Wovon reden wir gerade? Beim Nachteil "In Debt" bekommt man 5000 Nuyen und 5 Punkte pro Stufe - also Punkte und Geld. Das Geld muss nach den spezifischen Regeln abgezahlt werden, die Punkte nach den Regeln für "Wegkaufen von Handicaps". Oder (wie weiter oben dargestellt) wenn der Meister damit einverstanden ist durch einen entsprechend hohen Ersatzbeitrag (was im wesentlichen Karma für Chash ist).
Zitat
Das heisst das ein Char der Zusatzconnections gekauft hat (oder generischen andern Vorteil den man verlieren kann)und die verliert, dann auch Karma ausgezahlt bekommt oder neue Connections spawnen?
Zusatzconnections sind keine Gaben sondern eher Ausrüstungsgegenstände. Und die kann man im Spiel nunmal verlieren - genauso wie man neue Hinzugewinnen kann. Und neue Connection muss man sich auch nur erspielen und muss keine BP mehr dafür zahlen.
Was das verlieren einer wirklichen Gabe angeht - das ist dann durch sehr großes Pech oder große Dummheit passiert und verfällt quasi. Das ist analog zu einer schweren Wunde die dauerhaft ein Attribut schädigt. Auch dafür bekommt man keinen Ersatz - das sind Sachen die im Spiel (sehr selten) passieren können und halt einen Rückschritt darstellen. Der kostenlose Verlust eines Handicap währe aber ein zusätzlicher Vorteil für den Spieler und sollte daher nicht einfach so genehmigt werden. Wenn der Spielleiter den Spieler für etwas belohnen will kann er ihm ja zweckgebundes Extrakarma zu entfernung des Handicaps geben.