Was ist für Euch Regelfi**en ?

Also irgend etwas stimmt da an der Rechnung nicht.
Der Ork hat einen Pool von 8 (Ges 5+Klingenwaffen 3). Die Spezialisierung modifiziert den Pool um zwei.
Wenn zwei Angriffe pro komplexe Handlung ausgeführt werden, wird der Pool aufgeteilt, und dann die Modifikatoren auf beide Teile angerechnet. also geht maximal 1(+2)/7(+2); also 3/9.

Die Abzüge für den Verteidiger sind richtig. Auch wenn es einem nach Regelfi**erei erscheinen mag, zuerst mit dem Wakizashi anzugreifen, ist es im Vergleich zu jemandem mit zwei Schwertern nicht wirklich schlimmer. Dann wird der zweite Angriff immer mit der guten Waffe geführt. Da es in SR4 keinen Vorteil für eine leichtere Waffe in der zweiten Hand gibt, lohnt sich die Langschwert/Kurzschwert Kombination nicht wirklich. Schon aus dem Gesichtspunkt kann ich Medizinmanns Idee nicht als Powergaming ansehen.

Das so aufzuteilen, finde ich durchaus legitim, normalerweise nennt man das Finte, schade nur, dass das mit einer Waffe nicht funktioniert.

Die Spezialisierung bringt +2 auf den Pool. Der Pool wird geteilt. Also bekommt man bei ner Spezialisierung sicher NICHT +2 auf beide Hälften des Pools.

Da sich Medizinmann schon immer als Optimierer vorgestellt hat, wundert mich das nicht. Ob man es PG, oder Optimieren nennt, ist eh egal, wenn es in die Gruppe passt. Also, wenn der SL es zuläßt, ist es ok.
Wobei ich dich als SL fragen würde, wie du als Ork von einem Kensai unterrichtet wurdest... Nur so nebenbei. War es Spontantoleranz?
Aber das Ficken der Regeln läßt sich im SR4 GRW ganz leicht ablesen. Siehe Archetypen. Fast jeder von denen ist dermaßen optimiert, daß kaum ein selbst gebauter Char da mitkommt.
Andererseits gibt es ganz andere miese Tricks. Ich weiß es, denn ich hab sie schon eingesetzt. Zauberspruch Reflexe steigern. Natürlich maximal. D. h. 4 Ini- D. Ohne die Rea zu erhöhen, denn das ist wichtig. Gegner macht einen Angriff, denn meist hat der mit der höheren Rea auch das höhere Iniergebniss. Gut, Angiff kam. Dann ist man selbst dran. 1. Angriff normal, 2. Angriff -1 auf Verteidigung, 3. Angriff -2 auf Verteidigung und 4. Angriff -3 auf Verteidigung.
Das ist miese Regelfickerei, und sie vollkommen legitim.

Zu den Patzern:

"Core Rules p. 55 schrieb:

If half or more of the dice pool rolled come up as 1s, then a glitch results.

Wir haben 2 Würfel, folglich ist bereits bei einem Würfel mit einer 1 ein Patzer erreicht. Die Wahrscheinlichkeit dazu beträgt ein Drittel (2 * 1/6)

"Core Rules p.56 schrieb:

If a character rolls a glitch and scores zero hits, then she has made a critical glitch.

Wir haben also jetzt noch die Bedingung, dass wir eine 1 würfeln müssen und ansonsten keinen Erfolg würfeln dürfen. Wir haben also eine Wahrscheinlichkeit von 7/36, dass wir einen Kritischen Patzer würfeln. Das ist minimal höher als wenn wir mit nur einem Würfel würfeln. Problem ist nur, dass noch immer mit einer Wahrscheinlichkeit von 5/36 ein Patzer auftritt, wenn auch kein kritischer Patzer.

Zur Spezialisierung und der Verrechnung:

Irgendwie mußte ich gerade heftig schlucken, als ich den Regeltext mit angeschaut habe.

"Core Rules p. 109 schrieb:

Specializations add 2 dice to any tests made for that skill when the specialization is applicable to the test.

Meine bisherige Interpretation war sogar fehlerhaft, denn anstatt den Würfelpool insgesamt zu erhöhen, gibt eine Spezialisierung direkte Würfel dazu. Bei geteiltem Pool wirkt eine Spezialisierung also doppelt scheinbar. Auch ein Nachlesen beim Errata und bei der FAQ blieb ohne Veränderung. Tatsächlich scheint eine Spezialisierung bei jedem Test angerechnet zu werden und nicht nur beim Grundpool. Hm... mein Pistolenadept wird tatsächlich noch etwas stärker, zweihändige Angriffe können sich lohnen.

Würde das gerne mal von jemanden bestätigt haben oder eure Gedanken dazu hören. (ggf. ausgliedern)

Grüße,
Coldan

Also ich hab pauschal gar keine Ahnung von den Nahkampfregeln bei SR4, ABER ich als Nahkämpfer würds genausomachen: mit der kleinen Waffe die Deckung brechen und dann mit der Hauptwaffe voll rein!

Regel hin oder her, das ist einfach GENAU das, was der Schwertkampfbob da die ganze Zeit mit zwei Waffen trainiert.

Wenn Dein SL das für Regelficken hält, sollte er sich nicht die MA-Regeln im A70 durchlesen. Wahrscheinlich erhält er dann einen Herzinfarkt.

Regelficken ist das Anwenden von Regeln, womit sämtliche spielerischen Dimensionen gesprengt werden.

PunPun in DnD ist Regelficken.
Der alte Bloodzilla in SR4 ist Regelficken, wenn ich noch alles richtig in Erinnerung habe.
Allle Zauber exlusiv auf 2 haben für 0 Karma ist Regelficken in SR3.

Die Regeln kennen, clever kombinieren und anwenden für ein regeltechnisch meist sehr gutes Ergebnis am oberen Limit ist kein Regelficken, sondern "Kraftspielen".

SYL

"Cajun" schrieb:

Aber das Ficken der Regeln läßt sich im SR4 GRW ganz leicht ablesen. Siehe Archetypen. Fast jeder von denen ist dermaßen optimiert, daß kaum ein selbst gebauter Char da mitkommt.

Welche denn?
Es ist in SR4 zwar minimal besser geworden als bei den Nulpen, die uns in früheren Editionen präsentiert wurden (SR3-Sam anyone?), aber die Archetypen sind immer noch ein Witz, sogar dann, wenn man noch kein Zusatzmaterial anwendet, sondern noch innerhalb des GRW bleibt.

Zur Frage :
Regelficken ist erst mal ein Heidenspaß.
Ich mag das ganze Gebastel einfach.
Es ist schön zu sehen, wie bestimmte Teile des Regelwerks zusammenarbeiten und extreme Effekte produzieren.
Ich arbeite auch gerne an Charakterkonzepten, die allgemein unbeliebte Regelkomplexe ausnutzen und versuche, Optimierung abseits der ausgetretenen Pfade zu betreiben.

Natürlich erstelle ich Charaktere, die ich tatsächlich spielen will, so, dass sie in die Gruppe passen und andere SC nicht überflüssig machen.
Aber ich möchte einfach nicht mit Charakteren spielen, mit denen ich keinen Einfluss auf das Spielgeschehen nehmen, sondern die Handlung nur als passiver Zuschauer erleben kann.
Ich möchte auch keine überspezialisierten Vollhorsts, sondern SC, die mir eine große Bandbreite an Optionen bieten.

Was ich auf den Tod nicht abkann, sind no-brainer und Hartholzharnische, also Optionen wie Dikote, Emotitoys oder FFBA (oder eben der Hartholzharnisch in DSA3), die jeder halbwegs vernünftige Spieler eh nehmen würde.
Sowas ist Murks, damit verringert man den Entscheidungsspielraum, den die Spieler zur Verfügung haben bzw. nimmt ihnen Entscheidungen ab, weil die beste Option ja eh klar ist.
Das macht das Spiel ärmer und kommt nur den Leuten entgegen, die bei inflationär erhöhten Würfelpools ins Sabbern kommen.
Aber für seinen Eimer voller Würfel muss man was tuen, wenn man das nachgeschmissen bekommt, macht es keinen Spaß.

Nebenbei : Bloodzilla ist für mich kein Regelficken, sondern einfach ein erschreckend offensichtlicher Designfehler.
Und Pun-Pun ist auch mehr als umstritten, weil er regelseitig auf ziemlich wackligen Füßen steht.
Im Gegensatz zum DSA4.0-Atombombenmagier (der Typ, der 36.000 Schadenspunkte auf Sichtlinie bis zum Horizont macht)- der funktioniert.
Zwar nur einmal, aber die Idee ist als theoretische Optimierung ziemlich geil.

"Rasumichin" schrieb:

Was ich auf den Tod nicht abkann, sind no-brainer

Da wirst Du in SR aber keinen Spaß haben. Überleg mal, wieviele Leute eine Cyber-Smartlink genommen haben. Und wieviele Decker ein Cyberdeck + Datenbuchse benützen. Oder eine AK oder Ares Alpha? Das ist kaum besser als Dikote oder FFBA. Es gibt in jedem Rollenspiel eben das Item/System mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis. Aber komischerweise regt sich niemand über eine Datenbuchse oder über eine Smartlink auf, obwohl es No-Brainer schlechthin sind.

Zitat

Im Gegensatz zum DSA4.0-Atombombenmagier (der Typ, der 36.000 Schadenspunkte auf Sichtlinie bis zum Horizont macht)- der funktioniert.
Zwar nur einmal, aber die Idee ist als theoretische Optimierung ziemlich geil.

Cool ... kannst Du das Konzept für einen DSA4 nur sehr bedingt Regelkundigen erläutern?

SYL

"Cajun" schrieb:

Aber das Ficken der Regeln läßt sich im SR4 GRW ganz leicht ablesen. Siehe Archetypen. Fast jeder von denen ist dermaßen optimiert, daß kaum ein selbst gebauter Char da mitkommt.

Optimiert? Die sind teilweise so schlecht designt, daß sie auf der Straße nicht überlebensfähig wären. Der Straßensamurai ohne Wahrnehmung, der Bountyhunter ohne soziale Fähigkeiten zum Aufspüren von Leuten, der Schmuggler ohne Heimlichkeit, der Hacker ohne Exploit

Und irgendwie verstehe ich nicht, was an einem Stufe 4 Reflexe steigern jetzt Regelfick sein soll. Der ist doch explizit da, um die Initiative-Pässe zu erhöhen?

SYL

Zitat

Allle Zauber exlusiv auf 2 haben für 0 Karma ist Regelficken in SR3.

?????
muss man nicht für alles und jedes mindestens einen punkt hinlegen? x.x

"apple" schrieb:

Da wirst Du in SR aber keinen Spaß haben. Überleg mal, wieviele Leute eine Cyber-Smartlink genommen haben. Und wieviele Decker ein Cyberdeck + Datenbuchse benützen.

Na ja, das ist eher Grundvoraussetzung für bestimmte Konzepte (wobei Smartlinks ja in SR4 auch ohne Cyber gut einsetzbar sind).
Wenn ich einen Kämpfer spiele, ist ja auch klar, dass ich Punkte in Kampffertigkeiten stecke.
Was nicht klar sein sollte, wäre bspw., dass das Barret-121 jeder anderen Waffe überlegen ist, wenn es nicht auf Tarnbarkeit ankommt.
Mit den Modifikationen, die im Arsenal vorgestellt werden, sind Sturmkanonen ja praktisch überflüssig.
Wenigstens führt die begrenzte Slotzahl dazu, dass man 2 oder 3 Barrets statt nur einem braucht...

Aber SR hat generell ein Problem mit no-brainern, das stimmt schon.

Zitat

Cool ... kannst Du das Konzept für einen DSA4 nur sehr bedingt Regelkundigen erläutern?

SYL

Das ist irgendwann auf DSA4.de aufgetaucht.
Basis ist ein Magier aus Drakonia, bei dem sämtliche Punkte investiert werden, um die Zauber Druidenrache und Caldofrigo und damit in Verbindung stehende Attribute zu optimieren.
Außerdem sorgt man noch dafür, dass er möglichst viele SpoMods (spontane Modifikationen von Zaubern) anwenden kann.

Dann setzt man sich auf einen möglichst hohen Punkt (um richtig weite Sichtlinie zu haben), spricht die Druidenrache (ein Zauber, bei dem der Anwender sein Leben opfert, um einen finalen Zauber zu verstärken) und speist mit der daraus freiwerdenden Energie den Caldofrigo (ein Zauber zur Temperaturveränderung), den man auf maximale Reichwerte und maximale Temperatur modifiziert.
Danch ist man zwar tot, aber im Zweifelsfall hat man die halbe Bevölkerung des Mittelreichs mitgenommen...
Ich guck mal später, ob ich nen Link finde.

"Irian" schrieb:

Die Spezialisierung bringt +2 auf den Pool. Der Pool wird geteilt. Also bekommt man bei ner Spezialisierung sicher NICHT +2 auf beide Hälften des Pools.

Die Regelwerke sagen aber was anderes:

"Arsenal S. 163" schrieb:

Split the pool before applying modifiers.

"SR4 engl. S.54" schrieb:

The dice pool is the sum of the relevant skill plus its linked attribute, plus or minus any modifiers that may apply.

"SR4 engl. S. 109" schrieb:

Specializations add 2 dice to any tests made for that skill when the specialization is applicable to the test.

Die Spezialisierung ist also ein positiver Modifikator des Würfelpools aus Attribut+Fertigkeit.

Andersherum wäre auch seltsam, wenn man mit Verletzung (z.B. -1) nur einmal eine Abzug bekommt.

Genau aus diesem Grund wurde sicher auch die Ki-Kraft Verbesserte Fertigkeit von einem Modifikator zu einer Erhöhung der Fertigkeit geändert.

"Rasumichin" schrieb:

Na ja, das ist eher Grundvoraussetzung für bestimmte Konzepte

Ja nun ... dann laß mich mal genauso argumentieren: in SR spielt man Runner, und selbige müssen (das ist nunmal die Natur von SR) oft sehr heimlich und diskret vorgehen, gleichzeitig jedoch kommen sie oft in Schußwechsel. Ergo ist eine unauffällige, aber wirksame Panzerung genauso Grundvoraussetzugn für einen erfolgreichen Runner wie eine Datenbuchse in SR3 für einen Decker (denn man kann auch als Schnecke decken) oder eine Smartlink für einen Straßensamurai (denn man kann auch ohne Smartlink akzeptzabel schießen).

Aber alles sind No-Brainer, die man nimmt, weil sie einfach billig und regeltechnisch gut sind (und vor allem: die Spieldesigner haben sie explizit dafür designt, denn die Sonderregeln für die FFBA sind ja keine Spielererfindung). Wenn Du also eine Smartlink für einen Samurai akzeptierst (und gemessen am Preis/Leistungsverhältnis ist das absolut das perverseste, was No-Brainer angeht, zumindest in SR3), fällt es sehr schwer, das gleiche gegen die FFBA (als Beispiel) zu sagen.

Im Endeffekt hört sich das eher so an, als ob einige No-Brainer als "Standard" akzeptiert sind, aber andere sind halt "evil", weil ... ja, weswegen eigentlich?

Das ist auch kein Problem von SR. Jedes Rollenspiel hat seine No-Brainer. Du kannst für DSA eine kleine Liste von ungemein nützliche Zaubern, Waffen und Rüstungene rstellen, die gemessen am Aufwand eine ungemein starke Wirkung haben. Das gleiche gilt für DnD, für Exalted, für Cyberpunk 2020, für SLA, für Feng Shui ... jedes Rollenspiel, welches auf Regeln und auf regeltechnische Wirkung von Ausrüstung, Fähigkeiten etc setzt, hat irgendwie immer einen Punkt, wo man sagen muß, daß hier Aufwand und Leistung in einem für den Spieler sehr positiven Verhältnis stehen.

Das ist übrigens in der Realität nicht anders. Auch hier gibt es Gegenstände, die No-Brainer sind. Frag mal einen Kellner, warum er ein Kellnermesser trägt.

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Von einem Menschen in SR3 mal ganz zu schweigen. Die Regelfickerrasse pur. Wer einen Menschen in SR3 spielte, war gleich von Beginn ein No-Brainer-Powergamer und Regelficker, egal was und wie er spielte.
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Zitat

Ich guck mal später, ob ich nen Link finde.

*g*

SYL

Das verstehe wer nicht . . für mich ist zum Beispiel in SR3 bei einem Nahkampf-Troll eine Dikote-Stangenwaffe ein No-Brainer, aber trotzdem wird gejammert, dass ich damit 18T Schaden mache bei einem einzigen Erfolg nach einem mindestwurf der einen -3 Modifikator hatte. .
aber das mit alle zauber für 0 karma musst du mir erklären, da hab ich was verpasst

Exklusive Zauber senken die Karmakosten zum Lerben um 2 Punkte. Zauber kosten (Stufe) Karma. Ein exklusiver Zauber kostet damit 0 Mana. Ergo hätte man für 0 Mana alle Zauber exklusiv gelernt. Bei manchen Zauber ist das zwar witzlos, weil sie höhere Kraftstufen benötigen, um wirklich wirksam zu sein, viele Zauber können aber bereits mit Kraft 1 oder 2 eine gewisse (auch regeltechnisch spürbare) Wirkung entfalten (vor der SR3-Errata). Es gab zu diesem Punkt eine umfangreiche Diskussion, und sicherlich kann man geteilter Meinung sein. Daß man aber die Karmakosten für alles auf 0 drücken kann, wobei aber gerade die Umwandlung von Karma in ein regeltechnisches Gadget die entsprechende Balancierungs/Belohungsmaßnahme in SR ist, ist dabei mehr als unglücklich.

Ein anderer Punkt wäre die magische LOS-Röntgensicht, wie in der SR3-FAQ eingeführt. Auch so ein Punkt, wo die Designer ihr eigenes Regelwerk ficken.

SYL

ich dachte immer, karma-kosten kann man auf ein minimum von 1 drücken
läuft ja beim Mnemonischen Verbesserer genau so O.o
und magische LOS-Röntgensicht? die FAQ muss ich verschlafen haben x.x

"apple" schrieb:

Im Endeffekt hört sich das eher so an, als ob einige No-Brainer als "Standard" akzeptiert sind, aber andere sind halt "evil", weil ... ja, weswegen eigentlich?

Ich glaube, es hängt damit zusammen, wie stark ein Gegenstand im Bewusstsein der Spieler präsent ist.
Wenn jeder mit Smartlink rumrennt, fällt das nicht weiter auf.
Wenn jeder die gleiche Hauptwaffe hat dagegen schon.

Ein zusätzlicher Punkt ist das Vorhandensein von Alternativen.
Beim Smartlink gibt es die Optionen intern, extern und als "Alternative" den Laserpointer.
Da fällt nicht viel unter den Tisch.
Es wird eben eine Option genutzt und die anderen beiden sind was für Unvercyberte, fertig.

Bei Waffen und Rüstungen gibt es ellenlange Listen, ganze Bücher nur mit solchem Kram.
Wenn dann ein Übergegenstand auftaucht, werden unter Effizienzgesichtspunkten auf einen Schlag hunderte Seiten Regelwerk witzlos.

"Rasumichin" schrieb:

Ein zusätzlicher Punkt ist das Vorhandensein von Alternativen.
Beim Smartlink gibt es die Optionen intern, extern und als "Alternative" den Laserpointer.
Da fällt nicht viel unter den Tisch.

Es gibt auch die Option Panzerjacke. Oder größere Waffe, bzw mehr Stärke. Das kann also kein Grund sein. Alternativen gibt es immer. Nur sind Alternativen oft eben nicht so gut.

Und nein, eine Cybersmartlink Plus Entfernungsmesser war regeltechnisch so gut, daß eine externe Smartlink oder gar ein Laserpointer konkurrenzlos deklassiert wurden.

Und ja, es hängt in der Tat mit der Allgegenwärtigkeit zusammen. Aber das macht die "Heuchelei" nicht besser. Ich kann nur schlecht was gegen eine FFBA oder einen Reflexzauber sagen, gleichzeitig aber die Datenbuchse oder die Smartlink ackselzuckend ignorieren.

SYL

Zitat

Und nein, eine Cybersmartlink Plus Entfernungsmesser war regeltechnisch so gut, daß eine externe Smartlink oder gar ein Laserpointer konkurrenzlos deklassiert wurden.

der einzige vorteil war bei smartlink 2 mit dem nur +2 auf gezielter schuss, ansonsten war laser-pointer immer noch besser, im zusammenspiel mit sichtvergrößerung O.o