wie laut ist den jetzt subsonic munition mit schalldämpfer..

Wieso ist ein Schalldämpfer am Revolver weniger effektiv? Liegt das am Schallaustritt zwischen Trommel und Lauf? Ansonsten sehe ich das keinen großen Unterschied zu einer Pistole.

Bei einer Pistole hast du ein Geschlossenes Teil, das nur zum Lauf hin offen ist.

Bei einem Revolver gibt es noch die Schwenkbare Trommel.

"LeChuq" schrieb:

Liegt das am Schallaustritt zwischen Trommel und Lauf?

Ja.

Aus eigener Erfahrung, ein schuss mit schalldämpfer ist lauter ls das "plopp" im Film, ein guter vergleich für das Geräusch des Schlittens und des Hammers auch mit Schalldämpfer ist das Geräusch das das Grundregelwerk macht wenn man es aus einem Halben Meter Flach auf den Tisch fallen lässt

Kommt auf Munitionstyp, Kaliber und größe und Qualität des Schalldämpfers an. Von was für einer Waffe kommen deine Erfahrungen?

H&K USP 9mm

K, 9mm ist immer noch überschallschnell. Das ist auch mit Schalldämpfer noch laut. Mit 'ner reduzierten Treibladung wird sich das gleich anders anhören (und die .45er-Version von der USP sollte auch leiser sein).

Meines Wissens nach soll ja die MP-5SD eine der leisesten Waffen sein, das lautetst Geräusch ist da das klicken des Schlagbolzens... (vermutlich aber auch nur mit Subsonic-Mun)

Nein. Die leisesten Schusswaffen sind russische Spezialkonstruktionen, bei denen die Treibgase nie die Patrone verlassen.

Die SD-Variante der MP5 muss man nicht mit unterschall-schneller Munition betreiben, da durch das Kammerdesign Treibgase so abgeleitet werden können, dass sie das Projektil nie über die Schallgeschwindigkeit beschleunigen.

Schon allein das Durchladen einer Waffe ist lauter als "das Klicken des Schlagbolzens". Und eben dieses Geräusch machen Automaten und Halbautomaten nunmal quasi (Ausnahmen bestätigen hier die Regel) zwanghafter Weise...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein. Die leisesten Schusswaffen sind russische Spezialkonstruktionen, bei denen die Treibgase nie die Patrone verlassen.

Hast du einen Link dazu? Mich würde interessieren, wie das gehen soll, und wie da noch 'ne brauchbare Energie bei rumkommt (also mehr als wenn ich Kieselsteine werfe...).

Oben zwei abgeschossene SP-3 Hülsen (7,62x38), darunter eine Patrone PZAM, daneben zwei abgeschossene Hülsen des gleichen Kalibers (7,62x63):

[IMG:http://world.guns.ru/ammo/a_sp-3_cases.jpg]

[IMG:http://world.guns.ru/ammo/a_pzam.jpg][IMG:http://world.guns.ru/ammo/a_pzam_cases.jpg]

Beide Kaliber sind deswegen so leise, weil sie das Geschoss mittels eines zweistufigen Kolbens beschleunigen (lässt sich recht gut auf den Bildern sehen), die Patrone bleibt dabei (weitgehend) gasdicht und damit leise, da es keinen Mündungsknall durch eine entweichende überschallschnelle Gaswolke gibt. Das Geschoss selber ist auch unterschallschnell und erzeugt keinen Knall. Neben der Mechanik der Waffe (da Einzellader (s.u.) ziemlich leise, da sich nur die Abzugsmechanik bewegt) ist der Geschosseinschlag da wohl das Lauteste.

Durch die Nutzung eines nach Verschiessen aus der Patrone herausstehenden Kolbens ist es allerdings kaum möglich, diese Patronen in einer Selbstladewaffe zu verschiessen, die meisten Waffen dafür sind einschüssig oder zweischüssig (= zweiläufig) - so z.B. die Pistolen MSP und S-4M.

Daher wurde die Patrone SP-4 (7,62x41) entwickelt, bei der nur ein Kolben verwendet wird, der innerhalb der Hülse verbleibt und eine Selbstladefunktion möglich macht (z.B. Pistole PSS). Dabei haben diese Patronen aber einen vergleichsweise geringen Impuls, womit es schwer ist, z.b. eine vollautomatische Funktion zu gewährleisten - für Maschinenpistolen wäre solche Munition nichts.

Ein ähnliches Konzept gab' es vor Jahrzehnten schon bei den Amerikanern, die DBCATA (Disposable Barrel and Cartridge Area Target Ammunition) - das war eine 40mm-Granate, die in einer Hülse mit Zug/Feld-Profil steckte und bei der die Treibladung in einer "eingefalteten Blechdose" steckte, die sich beim Zünden ausdehnte und die Granate aus der Hülse trieb. Damit sparte man sich einen voluminösen Lauf und die Granate war geräuscharm und signaturfrei. Das Konzept hat sich aber nicht so wirklich durchgesetzt.

Ansonsten kann ich nur nochmal bestätigen, dass die MP5SD wirklich eine der leiseren schallgedämpften Waffen ist. Ihr besonderer Vorteil aber ist, dass sie das gleiche Handling wie ihre "normale Schwester" hat und normale Munition verwendet werden kann. Damit müssen keine zwei Munitionssorten bevorratet werden und es muss auch keine Ausbildung/Ersatzteilbevorratung für zwei Waffen betrieben werden. Alles Pluspunkte zumindest in einem grösseren Rahmen (könnte man aber auch für ein Runnerteam gelten lassen )

Zitat

Ein ähnliches Konzept gab' es vor Jahrzehnten schon bei den Amerikanern, die DBCATA (Disposable Barrel and Cartridge Area Target Ammunition) - das war eine 40mm-Granate, die in einer Hülse mit Zug/Feld-Profil steckte und bei der die Treibladung in einer "eingefalteten Blechdose" steckte, die sich beim Zünden ausdehnte und die Granate aus der Hülse trieb. Damit sparte man sich einen voluminösen Lauf und die Granate war geräuscharm und signaturfrei. Das Konzept hat sich aber nicht so wirklich durchgesetzt.

oh, das sehe ic aber anders, das wurde weiterentwickelt zu einem Waffensystem namens Metal Storm, wenn ich das da oben richtig verstanden habe . .

Metal storm sind viele Projektile in einem Lauf hintereinander gestapelt die elektronisch gezündet werden. dadurch kann eine Kadenz von bis zu 1mio Schuss erzeugt werden, allerdings nur sehr kurzzeitig..es werden trotzdem nur...so ca 500 Projektile verschossen.

Der Vorteil ist, diese Projektile sind relativ dicht auf einander...bei einer MG-Salve liegt pro Kugel etwa 10m, bei Metal Storm Waffen vielleicht 50cm oder noch weniger...ideal zur Raketenabwehr z.B.

Meines Wissens gibt es einen verlagerten Schwerpunkt bei der MP5SD und auch die Austrittsgeschwindigkeit (und somit Durchdringung) sind niedriger. Ich werd mich da aber nochmal kundig machen bei meiner Quelle unerschöpflichen (Militär) Wissens

ja, das ist das system das ich meine, und das gibt es auch als handfeuerwaffe . . so in pistolen-form mit 4 läufen . .

naja, das andere teil da hat sich halt für mich so ein wenig wie der vorgänger von metal storm angehört von der beschreibung her . .

"Nekekami" schrieb:

oh, das sehe ic aber anders, das wurde weiterentwickelt zu einem Waffensystem namens Metal Storm, wenn ich das da oben richtig verstanden habe . .

Äh - der Satz mit dem "nicht so wirklich durchgesetzt" kann für Metalstorm gleich stehenbleiben.

Metalstorm gibt's jetzt seit etwa 10 Jahren, seitdem war keiner so dumm, eine darauf basierende Waffe zu beschaffen.

Mehr als ein paar Marketing-Sprüche, ein paar nette Computeranimationen und einige oberflächlich betrachtet beeindruckende Prototypen gibt's davon nicht.

Und ich möchte mich auch fast soweit aus dem Fenster lehnen, dass es da auch zumindest auf dem Handwaffensektor nie etwas geben wird, da die angeblichen Vorteile keine so richtigen Vorteile sind, die Nachteile dafür aber umso spürbarer.

Man hat beim Verschiessen der Geschosse aus einem Metalstorm-Lauf für jedes Projektil verschiedene Lauflängen, Mündungsgeschwindigkeiten und damit eine vollkommen unterschiedliche Trefferlage und damit insgesamt eine mehr als bescheidene Präzision. Einzig bei etwas Schrotflintenartigem würde das nicht viel ausmachen - und hier haben klassische Schrotflinten nach wie vor noch mehr Vorteile.

Last not least wäre meine Schusswaffe das Letzte, was ich noch von Strom und Batterien abhängig machen wollte.

Metalstorm macht evtl. als CIWS Sinn, wenn günstig in der Herstellung, damit ein Block als Wegwerf-"Patrone" gehandhabt werden kann.

Und evtl. noch als "Area Denial System", das irgendwo versteckt und über Sensoren und Rechner gesteuert über eine bestimmte Fläche gelenkte Granaten verschiessen kann und so ähnlich eines Minenfeldes ein Gelände für einen Gegner nur unter grossen Gefahren passierbar machen kann - ohne die Langzeit-Nachteile von klassischen Minenfeldern.

Ansonsten ist Metalstorm sowas wie Duke Nukem Forever für die Waffenbranche...

Nochmal zum DBCATA (netterweise hat 'ne Rollenspielerseite mir das Scannen gespart, das Bild ist aus dem CG SPIW Buch):

[IMG:http://weapons.travellercentral.com/grenades/DBCATA.gif]

Auf dem Bild ganz rechts kann man die ausgestülpte Blechform erkennen, die vorher noch unter der Granate zusammengefaltet ist.

"Kentaro" schrieb:

Meines Wissens gibt es einen verlagerten Schwerpunkt bei der MP5SD und auch die Austrittsgeschwindigkeit (und somit Durchdringung) sind niedriger. Ich werd mich da aber nochmal kundig machen bei meiner Quelle unerschöpflichen (Militär) Wissens

Im Vergleich zu einer normalen MP5 (oder anderen Maschinenpistolen im gleichen Kaliber) selbstverständlich. Aber das gilt für alles, was unterschallschnelle Geschosse verwendet und damit wirklich leise ist.

Wenn Du eine MP5SD aber mit einer Pistole mit SD vergleichst (die davor üblichen Waffen zum Ausschalten von z.B. Wachhunden), dann besteht da kaum noch ein Unterschied (die V(o) aus Pistolen liegt oft nur knapp über der Schallgeschwindigkeit, da verliert man nur ein paar Prozent E(o)). Dazu hat die Waffe einen Schaft, eine Vollautostellung (die einiges von der geringeren Geschossenergie pro Schuss kompensieren kann),...

Der ein kleinwenig nach vorne verlagerte Schwerpunkt ist eher angenehm.
Ausserdem ist das nicht so viel wie man meinen mag, da der SD eine weitgehend leere Blechdose ist und dafür der Lauf kürzer als bei der "grossen" MP5. Eine MP5SD lässt sich problemlos im Feuerstoss im Ziel (20-30m) halten - viele andere MPs haben da schon ihre Schwierigkeiten.

Das unangenehmste an der MP5SD ist, dass durch den SD vorne die Pulvergase mehr nach hinten gestaut werden und merklich mehr Mist durch das Auswurffenster in Richtung Schützen kommt. Eine Schiessbrille ist da wirklich zu empfehlen, vor allem, wenn vorher so ein du**** Ölfetischist die Waffe halb versenkt und man keine Gelegenheit hat, die Waffe trockenzulegen.

Und ich möchte mich auch fast soweit aus dem Fenster lehnen, dass es da auch zumindest auf dem Handwaffensektor nie etwas geben wird, da die angeblichen Vorteile keine so richtigen Vorteile sind, die Nachteile dafür aber umso spürbarer.
In SR4 gibts den "Kirchblütensturm" (Ich kann mir den Originalnamen nicht merken) der funktioniert nach dem MetalstormPrinzip,nur aus Balancegründen nicht so schnell

HokaHey
Medizinmann

das handfeuerwaffen-system wird auch nie so schnell werden, da die hohe geschwindigkeit durch die laffettenartige aufbauweise mit mehreren dutzend läufen die jeweils gleichzeitig mehrere projektile von sich geben entsteht . . bei einer handfeuerwaffe hast du 3 bis 5 läufe mit jeweils um die 5 schuss, womit du auf 15(mindestens 5, bei einem schuss pro lauf) bis 25 schuss kommst, bevor du die läufe auswechseln musst, was zeit kostet . . was man dadurch erspart ist das separate magazin, da die läufe bis zum abschuss als selbiges fungieren . . im endeffekt kommst du mit so einer waffe wahrscheinlich eher kaum über die schussgeschwindigkeit einer beliebigen MP mit einer magazin-kapazität von 25 oder so heraus, da dort nur das magazin ausgetauscht werden muss und nicht 5 läufe . .

Zitat

Last not least wäre meine Schusswaffe das Letzte, was ich noch von Strom und Batterien abhängig machen wollte.

wieso nicht? weniger mechanische bewegliche teile=weniger störanfällig für umwelteinflüsse, und es ist eher das magazin leer als die batterie . . und wenn die batterie austauschbar ist, dann steht man auch nicht plötzlich mit einer waffe mit vollen läufen und leerer batterie da, wenn man eine ersatzbatterie mit sich führt . .

"Nekekami" schrieb:

womit du auf 15(mindestens 5, bei einem schuss pro lauf) bis 25 schuss kommst, bevor du die läufe auswechseln musst, was zeit kostet . . was man dadurch erspart ist das separate magazin, da die läufe bis zum abschuss als selbiges fungieren . . im endeffekt kommst du mit so einer waffe wahrscheinlich eher kaum über die schussgeschwindigkeit einer beliebigen MP mit einer magazin-kapazität von 25 oder so heraus, da dort nur das magazin ausgetauscht werden muss und nicht 5 läufe .

Jau, und dann muss ich eben 5 Läufe (schwer, da aus Stahl, müssen ja stabil sein) austauschen und kein Polymermagazin mit maximal Blecheinlagen und einer Metallfeder.

Zu SR-Zeiten sollten Polymerhülsen bzw. hülsenlose Patronen Stand der Technik sein, insofern ist der grösste Totgewicht-Faktor schonmal weg. Geschosse und Treibladung brauchen sowohl Metalstorm als auch konventionelle Konzepte.

Damit ist also Metalstorm spätestens beim ersten notwendigen Magazinwechsel unterlegen, von Präzision und konstanter E(o) mal ganz zu schweigen - und dieser Abstand vergrössert sich mit jedem verschossenen Magazin - wobei das Gewicht der Batterien da noch gar nicht drinnen ist...

Wie Du ja selber schon sagst - eine Metalstorm Handwaffe hat nicht wirklich Vorteile gegenüber konventionellen Designs. Und die IMHO einzig brauchbarem anderen Anwendungen habe ich weiter oben ja bereits genannt.

"Nekekami" schrieb:

wieso nicht?

Weil Mr. Murphy Batterien und Akkus immer dann killt, wenn es unangenehm ist.

"Nekekami" schrieb:

weniger mechanische bewegliche teile=weniger störanfällig für umwelteinflüsse, und es ist eher das magazin leer als die batterie . . und wenn die batterie austauschbar ist, dann steht man auch nicht plötzlich mit einer waffe mit vollen läufen und leerer batterie da, wenn man eine ersatzbatterie mit sich führt . .

Und dann hast Du eine Ersatzbatterie für's Nachtsichtgerät, eine für's Reflexvisier, eine für den Laser, eine für die Lampe, eine für das Funkgerät, eine für's GPS, eine für's...

...das kannst Du beliebig erweitern und ziehst dann (jetzt mal in Bezug auf SR gesehen) einzig das ab, was Du Dir irgendwie in den Körper einbauen lässt.

Mechanisch sind moderne Waffen namhafter Hersteller so funktionssicher, dass man da nicht mehr viel Probleme hat - im Gegenteil, mit zusätzlicher Elektronik führt man wieder zusätzliche Fehlerquellen ein.

Was ist, wenn die vorderste Ladung eines Metalstorm-Laufes eine Fehlzündung hat?

Bei einer konventionellen Waffe mit Double-Action-Abzug ziehst Du einfach nochmal den Abzug durch und recht wahrscheinlich zündet die Patrone im zweiten Anlauf, falls nicht oder falls kein DA-Abzug - einfach die Waffe noch einmal durchladen und man verliert eine Patrone. Bei Metalstorm ein Vielfaches davon.

Und um das weiterzuspinnen: Wie reagiert eine Metalstorm-Waffe auf Kriechströme? Was ist, wenn Dir die hinterste Ladung eines Laufes auf einmal zündet?

Wie sieht's mit der EMP-Abhängigkeit von Metalstorm aus? Mit etwas Geschick und Material lässt sich eine EMP-Bombe bauen, die in kleinerem Umkreis alle Elektronik himmelt - ist der Runner von morgen dann waffenlos?

Fragen über Fragen.

der runner von morgen wäre bei einer EMP bombe blind, taub, könnte nicht atmen, könnte sich nicht bewegen, könnte nicht sprechen, könnte so gut wie nichts, was irgendwie mit irgendwas zu tun hat das er mit cyberware verbessert/ersetzt hat . . theoretisch hätte in SR eigentlich gar nichts großartig EMP anfällig sein solen, da die ganzen computer und so alle über optische systeme laufen sollten . . und cyberware sollte eigentlich auch EMP unempfindlich sein . . das wurde BEIDES gekippt in der aufbruchsstimmung in die schöne neue welt von SR4 . . da mach ich mir um eine Waffe nu nich grad so viele sorgen *g*
so eine fehlzündung der ersten ladung würde wahrscheinlich höchstens bei einem fatalten patzer auftreten, was in SR3 bedeutete, dass alle würfel eine 1 zeigten . . und da war dann auch kein unterschied zu ner altmodischen plempe, die ging dir genau so in der hand hoch wie die metal-storm dir hochgehen würde . . und wenn man die batterien standardisiert(nicht, dass jemals wirklich batterien in SR verwendet worden wären[mal abgesehen vom Batterie pack für die laser-waffen,für Ruthenium-Polymere und für Decks], sonst würden sie im GRW und im Canon Companion mindestens erwähnt werden), dann hat man auch keine probleme mit den batterien, dann kauft man sich nämlich schlicht und einfach einen 12-pack und verteilt die in kleinen taschen und sonstigen behältnissen am Körper . .