Das hab' ich - zumindest bei Aimpoints - heute schon. Und trotzdem gehen die Dinger kaputt, weil sie mal falsche Vibrationen abbekommen haben oder ähnlichem Kram.
Und geht's hier jetzt um reine Rollenspiel-Infos? Zumindest der mittlere Teil des Threads hat sich doch eher mit der Realität beschäftigt, oder habe ich mich da getäuscht? 
"Nekekami" schrieb:womit du auf 15(mindestens 5, bei einem schuss pro lauf) bis 25 schuss kommst, bevor du die läufe auswechseln musst, was zeit kostet . . was man dadurch erspart ist das separate magazin, da die läufe bis zum abschuss als selbiges fungieren . . im endeffekt kommst du mit so einer waffe wahrscheinlich eher kaum über die schussgeschwindigkeit einer beliebigen MP mit einer magazin-kapazität von 25 oder so heraus, da dort nur das magazin ausgetauscht werden muss und nicht 5 läufe .
Jau, und dann muss ich eben 5 Läufe (schwer, da aus Stahl, müssen ja stabil sein) austauschen und kein Polymermagazin mit maximal Blecheinlagen und einer Metallfeder.
Zu SR-Zeiten sollten Polymerhülsen bzw. hülsenlose Patronen Stand der Technik sein, insofern ist der grösste Totgewicht-Faktor schonmal weg. Geschosse und Treibladung brauchen sowohl Metalstorm als auch konventionelle Konzepte.
Damit ist also Metalstorm spätestens beim ersten notwendigen Magazinwechsel unterlegen, von Präzision und konstanter E(o) mal ganz zu schweigen - und dieser Abstand vergrössert sich mit jedem verschossenen Magazin - wobei das Gewicht der Batterien da noch gar nicht drinnen ist...
Wie Du ja selber schon sagst - eine Metalstorm Handwaffe hat nicht wirklich Vorteile gegenüber konventionellen Designs. Und die IMHO einzig brauchbarem anderen Anwendungen habe ich weiter oben ja bereits genannt.
"Nekekami" schrieb:wieso nicht?
Weil Mr. Murphy Batterien und Akkus immer dann killt, wenn es unangenehm ist.
"Nekekami" schrieb:weniger mechanische bewegliche teile=weniger störanfällig für umwelteinflüsse, und es ist eher das magazin leer als die batterie . . und wenn die batterie austauschbar ist, dann steht man auch nicht plötzlich mit einer waffe mit vollen läufen und leerer batterie da, wenn man eine ersatzbatterie mit sich führt . .
Und dann hast Du eine Ersatzbatterie für's Nachtsichtgerät, eine für's Reflexvisier, eine für den Laser, eine für die Lampe, eine für das Funkgerät, eine für's GPS, eine für's...
...das kannst Du beliebig erweitern und ziehst dann (jetzt mal in Bezug auf SR gesehen) einzig das ab, was Du Dir irgendwie in den Körper einbauen lässt.
Mechanisch sind moderne Waffen namhafter Hersteller so funktionssicher, dass man da nicht mehr viel Probleme hat - im Gegenteil, mit zusätzlicher Elektronik führt man wieder zusätzliche Fehlerquellen ein.
Was ist, wenn die vorderste Ladung eines Metalstorm-Laufes eine Fehlzündung hat?
Bei einer konventionellen Waffe mit Double-Action-Abzug ziehst Du einfach nochmal den Abzug durch und recht wahrscheinlich zündet die Patrone im zweiten Anlauf, falls nicht oder falls kein DA-Abzug - einfach die Waffe noch einmal durchladen und man verliert eine Patrone. Bei Metalstorm ein Vielfaches davon.
Und um das weiterzuspinnen: Wie reagiert eine Metalstorm-Waffe auf Kriechströme? Was ist, wenn Dir die hinterste Ladung eines Laufes auf einmal zündet?
Wie sieht's mit der EMP-Abhängigkeit von Metalstorm aus? Mit etwas Geschick und Material lässt sich eine EMP-Bombe bauen, die in kleinerem Umkreis alle Elektronik himmelt - ist der Runner von morgen dann waffenlos?
Fragen über Fragen. 
"Nekekami" schrieb:oh, das sehe ic aber anders, das wurde weiterentwickelt zu einem Waffensystem namens Metal Storm, wenn ich das da oben richtig verstanden habe . .
Äh - der Satz mit dem "nicht so wirklich durchgesetzt" kann für Metalstorm gleich stehenbleiben.
Metalstorm gibt's jetzt seit etwa 10 Jahren, seitdem war keiner so dumm, eine darauf basierende Waffe zu beschaffen.
Mehr als ein paar Marketing-Sprüche, ein paar nette Computeranimationen und einige oberflächlich betrachtet beeindruckende Prototypen gibt's davon nicht.
Und ich möchte mich auch fast soweit aus dem Fenster lehnen, dass es da auch zumindest auf dem Handwaffensektor nie etwas geben wird, da die angeblichen Vorteile keine so richtigen Vorteile sind, die Nachteile dafür aber umso spürbarer.
Man hat beim Verschiessen der Geschosse aus einem Metalstorm-Lauf für jedes Projektil verschiedene Lauflängen, Mündungsgeschwindigkeiten und damit eine vollkommen unterschiedliche Trefferlage und damit insgesamt eine mehr als bescheidene Präzision. Einzig bei etwas Schrotflintenartigem würde das nicht viel ausmachen - und hier haben klassische Schrotflinten nach wie vor noch mehr Vorteile.
Last not least wäre meine Schusswaffe das Letzte, was ich noch von Strom und Batterien abhängig machen wollte. 
Metalstorm macht evtl. als CIWS Sinn, wenn günstig in der Herstellung, damit ein Block als Wegwerf-"Patrone" gehandhabt werden kann.
Und evtl. noch als "Area Denial System", das irgendwo versteckt und über Sensoren und Rechner gesteuert über eine bestimmte Fläche gelenkte Granaten verschiessen kann und so ähnlich eines Minenfeldes ein Gelände für einen Gegner nur unter grossen Gefahren passierbar machen kann - ohne die Langzeit-Nachteile von klassischen Minenfeldern.
Ansonsten ist Metalstorm sowas wie Duke Nukem Forever für die Waffenbranche... 
Nochmal zum DBCATA (netterweise hat 'ne Rollenspielerseite mir das Scannen gespart, das Bild ist aus dem CG SPIW Buch):
[IMG:http://weapons.travellercentral.com/grenades/DBCATA.gif]
Auf dem Bild ganz rechts kann man die ausgestülpte Blechform erkennen, die vorher noch unter der Granate zusammengefaltet ist.
"Kentaro" schrieb:
Meines Wissens gibt es einen verlagerten Schwerpunkt bei der MP5SD und auch die Austrittsgeschwindigkeit (und somit Durchdringung) sind niedriger. Ich werd mich da aber nochmal kundig machen bei meiner Quelle unerschöpflichen (Militär) Wissens
Im Vergleich zu einer normalen MP5 (oder anderen Maschinenpistolen im gleichen Kaliber) selbstverständlich. Aber das gilt für alles, was unterschallschnelle Geschosse verwendet und damit wirklich leise ist.
Wenn Du eine MP5SD aber mit einer Pistole mit SD vergleichst (die davor üblichen Waffen zum Ausschalten von z.B. Wachhunden), dann besteht da kaum noch ein Unterschied (die V(o) aus Pistolen liegt oft nur knapp über der Schallgeschwindigkeit, da verliert man nur ein paar Prozent E(o)). Dazu hat die Waffe einen Schaft, eine Vollautostellung (die einiges von der geringeren Geschossenergie pro Schuss kompensieren kann),...
Der ein kleinwenig nach vorne verlagerte Schwerpunkt ist eher angenehm.
Ausserdem ist das nicht so viel wie man meinen mag, da der SD eine weitgehend leere Blechdose ist und dafür der Lauf kürzer als bei der "grossen" MP5. Eine MP5SD lässt sich problemlos im Feuerstoss im Ziel (20-30m) halten - viele andere MPs haben da schon ihre Schwierigkeiten.
Das unangenehmste an der MP5SD ist, dass durch den SD vorne die Pulvergase mehr nach hinten gestaut werden und merklich mehr Mist durch das Auswurffenster in Richtung Schützen kommt. Eine Schiessbrille ist da wirklich zu empfehlen, vor allem, wenn vorher so ein du**** Ölfetischist die Waffe halb versenkt und man keine Gelegenheit hat, die Waffe trockenzulegen.
Oben zwei abgeschossene SP-3 Hülsen (7,62x38), darunter eine Patrone PZAM, daneben zwei abgeschossene Hülsen des gleichen Kalibers (7,62x63):
[IMG:http://world.guns.ru/ammo/a_sp-3_cases.jpg]
[IMG:http://world.guns.ru/ammo/a_pzam.jpg][IMG:http://world.guns.ru/ammo/a_pzam_cases.jpg]
Beide Kaliber sind deswegen so leise, weil sie das Geschoss mittels eines zweistufigen Kolbens beschleunigen (lässt sich recht gut auf den Bildern sehen), die Patrone bleibt dabei (weitgehend) gasdicht und damit leise, da es keinen Mündungsknall durch eine entweichende überschallschnelle Gaswolke gibt. Das Geschoss selber ist auch unterschallschnell und erzeugt keinen Knall. Neben der Mechanik der Waffe (da Einzellader (s.u.) ziemlich leise, da sich nur die Abzugsmechanik bewegt) ist der Geschosseinschlag da wohl das Lauteste.
Durch die Nutzung eines nach Verschiessen aus der Patrone herausstehenden Kolbens ist es allerdings kaum möglich, diese Patronen in einer Selbstladewaffe zu verschiessen, die meisten Waffen dafür sind einschüssig oder zweischüssig (= zweiläufig) - so z.B. die Pistolen MSP und S-4M.
Daher wurde die Patrone SP-4 (7,62x41) entwickelt, bei der nur ein Kolben verwendet wird, der innerhalb der Hülse verbleibt und eine Selbstladefunktion möglich macht (z.B. Pistole PSS). Dabei haben diese Patronen aber einen vergleichsweise geringen Impuls, womit es schwer ist, z.b. eine vollautomatische Funktion zu gewährleisten - für Maschinenpistolen wäre solche Munition nichts.
Ein ähnliches Konzept gab' es vor Jahrzehnten schon bei den Amerikanern, die DBCATA (Disposable Barrel and Cartridge Area Target Ammunition) - das war eine 40mm-Granate, die in einer Hülse mit Zug/Feld-Profil steckte und bei der die Treibladung in einer "eingefalteten Blechdose" steckte, die sich beim Zünden ausdehnte und die Granate aus der Hülse trieb. Damit sparte man sich einen voluminösen Lauf und die Granate war geräuscharm und signaturfrei. Das Konzept hat sich aber nicht so wirklich durchgesetzt.
Ansonsten kann ich nur nochmal bestätigen, dass die MP5SD wirklich eine der leiseren schallgedämpften Waffen ist. Ihr besonderer Vorteil aber ist, dass sie das gleiche Handling wie ihre "normale Schwester" hat und normale Munition verwendet werden kann. Damit müssen keine zwei Munitionssorten bevorratet werden und es muss auch keine Ausbildung/Ersatzteilbevorratung für zwei Waffen betrieben werden. Alles Pluspunkte zumindest in einem grösseren Rahmen (könnte man aber auch für ein Runnerteam gelten lassen 
)
Das "Abhören" (eigentlich ja ein "Absehen" ) von PC-Monitoren basiert auf der Abstrahlung von HF-Signalen von nicht perfekt gelöteten HF-Bauteilen der Grafikkarte und auf der Verluststrahlung aus nicht perfekt abgeschirmten Monitorkabeln.
Das macht es ein ganzes Stück "einfacher" (technisch vollkommen trivial ist es nicht und auch ganz sicherlich nicht das Standard-Repertoire der Polizei), die Existenz und den Betrieb eines Gerätes nachzuweisen.
Mit den modernen Digital-Grafikkarten und TFT-Displays dürfte das allerdings mittlerweile ein ganzes Stück schwieriger geworden sein... 
"karl_k0ch" schrieb:Du wirst lachen, aber dass die GEZ so etwas tatsächlichmacht , hab ich schon irgendwo gehört.
Jau, das ist eine oft verwendete Lüge, um durch "ausspionieren" (Nachbarn befragen, mit dem Fernglas abends durch die Fenster beobachten etc. pp) erhaltene Informationen über eine "Mist, ich bin ertappt und habe keine Chance zu leugnen"-Reaktion der Schwarzseher in Geld zu verwandeln.
Die auf Prämienbasis arbeitenden GEZ-Kontrolleure nutzen den einen oder anderen "schmutzigen" Tricks, wie dem "mal auf die Toilette müssen" oder dem "mal telefonieren müssen" und unter anderem auch mit der Behauptung des Messprotokolls des Telekom-Messwagens.
Ernstnehmen muss man das nicht...
Wie der Artikel schon feststellt, sind diese Peilwagen zum anmessen von Funkstörern eingesetzt, ein Anmessen eines empfangenden Radio- oder Fernsehgerätes ist mit angemessenem Aufwand von der Strasse aus nicht möglich(, auch wenn es prinzipiell gehen würde (HF-Abstrahlung durch die Bauteile, die allerdings äusserst schwach ist)).
"Splinter" schrieb:Richtig wenn man die Luftmoleküle mitnimmt ist die Waffe ein offenes System. Die Wurden aber approximiert, da sie nur ein Korrekturfaktor wären. Approximieren wir nun noch den Wärmeverlust haben wir ein abgeschlossenes System bis zu dem Zeitpunkt an dem das Geschoss die Waffe verlässt
Nocheinmal, zum wasweisichwievielsten Mal: Nein!
Ob nun als geschlossenes oder offenes System betrachtet - wenn sich die Masse des Geschosses beginnt zu bewegen, muss sich auch die Masse des Laufes/der Waffe bewegen.
Der (unbewegliche) Bezugspunkt ist hier nicht der Boden des Laufes sondern der Punkt zwischen Geschossboden und dem am Laufende anliegenden Patronenboden, der sich nicht bewegt, während sich Geschoss und Waffe mit aufgrund ihrer unterschiedlichen Masse verschieden grossen Beschleunigungen von ihm wegbewegen.
Die vom Körper des Schützen gebremste/aufgehaltene Kraft, die diese Beschleunigung bewirkt, bezeichnen wir als gefühlten Rückstoss - auch in einem geschlossenen System dessen Impulssumme dabei immer Null bleibt.
"SirDrow" schrieb:
Die Physik definiert systeme und sagt dann das das system erst einen Impuls erhält wenn eine Masse es verlässt. Soweit passt es. Physikalisch....
Die Ballistik betrachtet beim Schuss als Vereinfachung nur den Mündungsimpuls, also den dem Geschoss innewohnenden Impuls (und damit mit entgegengerichtetem Betrag auch den der Waffe), da dieser das Maximum an erreichbarem Impuls für das Geschoss darstellt.
Dies bedeutet aber nicht, dass sowohl Geschoss als auch Waffe nicht auch zu irgendeinem Zeitpunkt zwischen Zünden der Patrone und Verlassens des Laufes durch das Geschoss ein bestimmter Impuls innewohnt.
Für die Aussenballistik ist das recht uninteressant und sie ist nunmal für das normale Schiessen (und Treffen) am wichtigsten.
Für die Innenballistik hingegen ist das durchaus wichtig, wird über sie die Funktion der Waffe bestimmt (Verriegelung, Gasdrücke, Verschlusszeiten, Bewegungsabläufe) und ist darüber der für die Funktion der Waffe zur Verfügung stehende Energiebetrag bestimmt.
"SirDrow" schrieb:Alles anzeigenKurze Anmerkung zum geschlossenem-, abgeschlossenem- und offenen System:
Offenes System: Energie und stofftransport in und aus dem System sind Möglich.
Geschlossenes System: Nur Energietransport aber kein Stoff transport in und aus dem System.
Abgeschlossenen System: Kein stoff und kein Energietransport in und aus dem System.
Eine Waffe stellt dabei ein Offenes System dar! Denn sowohl Hitze (Wärmestrahlung und damit Energie) als auch Stoff (Gase, Luftmolekühle, ein Geschoss) verlassen das System.
- Selbstverständlich korrekt - es ist halt die Frage, inwieweit man zur Klärung eines bestimmten Sachverhaltes von der Realität her abstrahiert und vereinfacht...
Und ja auchbevor das Projektil den Lauf verlässt strömen da munter Luftmolekühle raus! Oder anders: Das Projektil treibt eine "Gaswolke" oder "Luftwolke" vor sich her.
- Soweit korrekt - deren Anteil am Gesamtrückstoss ist aber im Verhältnis zum durch das Geschoss (üblicherweise so um die 3-12 Gramm) und die Ladungsmasse (je nach Kaliber irgendwo zwischen 1,5 und 4 Gramm) erzeugten Rückstossimpuls äusserst vernachlässigbar, wenn man einen eventuellen Gasschlupf mal weglässt (der dabei als Antrieb des Geschosses fehlte).
Die so beschleunigte Masse kann man ja durch Lauf-Innenraumvolumen mal Dichte leicht berechnen, hatte ich weiter vorne mal gemacht (Seite 15): 0,0144 Gramm -> ca. ein Vierhundertfünfzigstel der Masse von Geschoss plus Ladung im Kaliber 5,56x45.
Also Bitte keine Argumente mehr mit (ab)geschlossenen Systemen. Denn die sind sowas von falsch! Du kannst vielleicht in GROBER NÄHERUNG von einem geschlossenen System reden. Aber dann hat man schon alle Massen von Gasen "unter den Tisch fallen lassen".
- Wiederum eine Frage der Abgrenzung der beobachteten Zeiträume und Systeme - aber vollkommen korrekt - wenn man nicht alle Aspekte beachtet, so bekommt man selbstverständlich nur eine Annäherung an die Realität, das bedingt das Prinzip.
Und dann sollte jeder zehntklässler wissen: Aktio=reaktio und damit:
m(Waffe)*v(Waffe)+m(Projektil)*v(Projektil)=0
oder anders:
m(Projektil)*v(Projektil) = MINUS m(Waffe)*v(Waffe)
Gase hat man ja in der Näherung schon rausgelassen.
- Ausser, man nimmt die zwei wichtigsten durch Gase hervorgerufenen Faktoren noch hinzu - eben den Ladungsimpuls sowie den Nachströmimpuls.
Beide erweitern die oben aufgeführen Gleichungen, ändern aber nicht ihre Kernaussage.
Und ja in diesem fall kommt der Rückstoss erst zum tragen wenn die Masse das System verlässt. Dann aber in der Nanosekunde in dem sie den Kontakt verliert mit voller Wucht.... Nix mehr langsame Kraftentwicklung wie beim Projektil.
- Äh - Nein!
Richtig ist - bei der Betrachtung des Mündungsimpulses des Geschosses beschränkt man sich, den Betrag zum Zeitpunkt des Mündungsdurchganges zu betrachten und kann so das Maximum berechnen.
Dennoch - das Geschoss wird kontinuierlich mit wechselnder Beschleunigung (sich ändernder Gasdruck) beschleunigt - zu einem gegebenen Zeitpunkt vor dem Mündungsdurchgang hat das Geschoss bereits einen bestimmten Impuls - und gemäß der physikalischen Gesetzmässigkeit hat die Waffe einen dazugehörenden Gegenimpuls - den Rückstoss.
Dass der Rückstoss durch die Trägheit der Waffenmasse, die Aufnahmezeit der Druckrezeptoren des Schützenkörpers etc. nicht sofort gefühlt wird, ist natürlich gegeben - im Allgemeinen ist der Rückstoss natürlich erst fühlbar, wenn das Geschoss den Lauf bereits verlassen hat - existieren tut der Rückstoss ab dem Zeitpunkt, zu dem die Masse des Geschosses beginnt beschleunigt zu werden.
Die beiden Impulse haben den gleichen Betrag, wirken jedoch entgegengesetzte Richtungen - damit bekommen die beiden Massen [u]zeitgleich[/i] eine von ihren jeweiligen Massen abhängende, entgegengesetzte Geschwindigkeit - beim Geschoss nennen wir die "Geschossgeschwindigkeit", bei der Waffe "Rücklaufgeschwindigkeit", die wir beim Auftreffen auf unseren Körper als Rückstoss wahrnehmen.
Nimmt man die Gase mit rein, so muss die Expansion im inneren und der Stoffverlust nach aussen im Gleichgewicht sein (schwammig Ausgedrückt von mir ich hoffe man weiss was gemeint ist) und damit Baut sich der Rückstoss gleichzeitig mit der Beschleunigung des Projektils (und aller anderen vorhandenen Massen wie Verbranntem Pulver und Gasen) auf.
- Jupp, siehe oben, damit widersprichst Du aber "Und ja in diesem fall kommt der Rückstoss erst zum tragen wenn die Masse das System verlässt."...
Eben wieder: Aktio=Reaktio nur dieses mal mit allen Gasen noch als Bonbon oben drauf.
Eben ein offenes System.
P.S: Willst du ein geschlossenes System betrachten so kannst du als System/Bezugssystem einen Raum nehmen welcher gut Isoliert ist. In der Physik nimmt man da meist einen Unendlich grossen Raum in dem NICHTS ist. Ausser die Versuchsapparatur. Denn unendlich grosse Räume sind bestens isoliert. Da ausserhalb von ihnen nichts sein kann. In erster Näherung ist der Weltraum da immer ein tolles Beispiel.
- Daher habe ich den schwerelosen Raum vor einigen Posts auch als Beispiel gewählt - die Lufthaken hat jemand Anderes reingesetzt.
MfG SirDrow
P,P,S: Doch länger geworden als ich wollte. *schulterzuck* Sorry.
- Och, im Vergleich zu vorherigen Ergüssen ist das doch echt kompakt...
"Splinter" schrieb:*zum Zeitpunkt des Mündungsdurchganges.
Auch damit kann ich leben, der kleine grüne add ist denke ich selbsterklärend und ich denke mal es war auch so gemeint
Korrekt.
Hier ist der maximale Impuls von Waffe und Geschoss erreicht.
"Splinter" schrieb:Alles anzeigen
Bleibt das Problem mit dem Zeitpunkt an dem der Rückstoß zu wirken beginnt.
- Das ist aber Dein Problem...
Ich habe heute mit einigen Kommilitonen darüber gesprochen(auch alles zukünftige Ing.s)
- Hier am anderen Ende der Leitung sitzt wie gesagt ein schon fertiger Dipl.-Ing., Sportschütze und beruflicher Waffenträger.
Wieviele der Kommilitonen haben über eventuelles Bundeswehrschiessen hinausgehende Berührungspunkte mit Ballistik und Waffen und deren Wirkung?
Im Übrigen sollte man sich nicht dadurch irritieren lassen, dass der Schütze von der gleichzeitigen Beschleunigung aufgrund der unterschiedlichen Massen und der damit verbundenen Trägheit und vor allem der äusserst kurzen Zeitspannen, um die es hier geht, vielleicht taktil nicht "gleich" etwas mitbekommt.
und die haben mir bestätigt, dass ein Gewehr unter Vernachlässigung von Faktoren wie Wärmeverlust und Verdrängung als isoliertes System zu betrachten ist(betrachtet werden muss).
- Was der Tatsache, dass es sich zum gleichen Zeitpunkt wie das Geschoss in Bewegung setzt, ja erstmal in keinster Weise abbrucht tut...
Wie sich isolierte Systeme verhalten ist nachzulesen in jedem vernünftigen Oberstufen-Physikbuch(habe ich mir sagen lassen(GK Physik der gymnasialen Oberstufe - im Zusammenhang mit: "Spezielle Relativitätstheorie" wird das behandelt).
So lange bis mir jemand erklärt, warum es sich nicht um ein isoliertes System handelt(also wo Massen- bzw. Energieaustausch stattfindet) bleibe ich dabei, dass Sich das Gewehr bis zum Mündungsdurchgang des Geschosses nicht bewegt.
- Nochmal: Das Geschoss bewegt sich. - wenn sich das Geschoss in Deinem System bewegen kann, dann muss sich das Gewehr auch bewegen können. Der gemeinsame - immer ruhende, unbewegliche - Bezugspunkt in diesem System ist der Punkt in der Mitte zwischen Geschossboden und Hülsenboden bei nicht abgeschossener Patrone, nicht der Hülsenboden selber!
Auf Geschossboden und Hülsenboden wirkt die gleiche Kraft - beide Massen erfahren betragsmässig die gleiche Impulsänderung, nur eben in der entgegengesetzten Richtung - bei der Waffe wird daraus die Rückstossenergie, beim Geschoss die Mündungsenergie.
Dem Impulserhaltungssatz für ein geschlossenes System ist (erst) damit genüge getan, da beide Impulse zusammen den Betrag "0" haben, was dem vorherigen Gesamtimpuls des (geschlossenen) Gesamtsystems entspricht - insofern muss sich die Waffe bereits bewegen, wenn sich das Geschoss anfängt zu bewegen, ansonsten wäre der Impulserhaltung eben nicht genüge getan.
Auch ohne Lufthaken :wink:
- Der bleibt immernoch als einzige Erklärung für Dein Festhalten an der Behauptung, dass Gewehr würde sich nicht bewegen.
Aber hey, immerhin nähern wir uns einander an...
Vielleicht einigen wir uns hierauf:
Der Impuls von Geschoss und Waffe ist gleich*.
Die sich daraus ergebenden Geschwindigkeiten (Geschoss"rücklauf"geschwindigkeit, Waffenrücklaufgeschwindigkeit) sind, abhängig von den deutlich unterschiedlichen Massen, natürlich recht unterschiedlich.
Die sich daraus ergebenden kinetischen Energien sind (in der Tat, in Korrektur meiner Aussage von vor ein paar Seiten) recht unterschiedlich, jedoch ist die durch diese Energien erzeugbare Kraft F (=Impulsänderung) wieder gleich*. Die auf den Schützen ausgeübte Impulsänderung (=Kraft) entspricht der Impulsänderung, die das Geschoss erfährt, die wiederum der Impulsänderung entspricht, die das Ziel maximal erfahren könnte**.
*unter Vernachlässigung von Verlusten und bei der Annahme R[N]=0 und R[L]<<R[G]
In Wirklichkeit ist der Impuls des Gewehres meist höher, da der Impuls der Ladung einen zweistelligen Anteil am Gesamtimpuls hat, der bei Verwendung einer Mündungsbremse reduzierend wirkende Nachströmimpuls kann seine Kraft abhängig vom Wirkungsgrad der Bremse entfalten und kann entweder den Rückstoss der Waffe erhöhen (normale Mündung) oder verringern (effektive Mündungsbremse).
** Hierbei vernachlässigt ist die Luftreibung des Geschosses, die die kinetische Energie reduziert.
"Spirit_the_Otaku" schrieb:
Schwerelosigkeit hin oder her - wenn man eine Masse (Kugel) zu beschleunigen sucht, gilt es Kraft auf diese auszuüben. Wir sollten langsam alle wissen, daß Aktion=Reaktion, diese Kraft also unweigerlich eine Gegenkraft hat, deren einziger Ansatzpunk (Überraschung) nur die Waffe sein kann.
Wie können wir ihm diesen Punkt nur verständlich machen...
"Splinter" schrieb:
Ich hoffe, dass ich hiermit zu einem Abschluss komme, denn ich glaube das die Begründung(der untere Teil) verständlich und unumstößlich ist.
Wie schafft es das Geschoss, beschleunigt werden zu dürfen, dem Rohr ist dies aber verboten? Ausschliesslich aufgrund Deiner Definition?
Siehe die Anmerkung von Spirit_the_Otaku, wenn Du das Rohr als unbeweglich definierst, dann bewegt sich halt das Bezugssystem "Welt".
Du solltest Deine "Systeme" nochmal ein wenig auf nicht existente Lufthaken überprüfen.
"Splinter" schrieb:Denn E(kin)=P*1/2*v
E(kin)>P wenn 1/2*v>1
was denke ich im Falle einer Schusswaffe gelten sollte!
In der Tat, auf beiden Seiten allerdings - Waffe wie Geschoss, wobei das Massenverhältnis zwischen Geschoss und Waffe wie wir wissen recht gross ist - genauso wie das Verhältnis zwischen Geschoss- und Waffengeschwindigkeit, nur im (etwa) entgegengesetzten Verhältnis (Auf der Waffenseite kommt ja noch der Impuls der Ladung hinzu)...
Der Verhältnis von allen vier Parametern (Masse Waffe/Geschoss, Geschwindigkeit Waffe/Geschoss) zueinander ergibt sich über den (bis auf die unterschiedlichen Richtungen) gleichen in beiden Systemkomponenten innewohnenden Impuls (wenn man den Nachströmimpuls in der Betrachtung vernachlässigt, der kommt, wie wir ja bereits festgestellt haben, abhängig von der Gestaltung der Mündung (MFD, Mündungsbremse) auf der Waffenseite ggf. noch hinzu).
"Splinter" schrieb:Das Rohr kann sich in der Schwerelosigkeit bewegen genau wie sich das Geschoss auch in der Schwerelosigkeit bewegen kann! Wann hab ich etwas anderes behauptet.
Der Punkt ist, dass sich das Rohr erst anfängt sich in der Schwerelosigkeit zu bewegen, wenn auch das Geschoss anfängt sich in der Schwerelosigkeit zu bewegen. Solange wie das Geschoss noch im Rohr ist handelt es sich um ein Geschlossenes System indem sich nur das Geschoss innerhalb des Rohres bewegt.
Warum kann die Explosion zwar das Geschoss beschleunigen, das Rohr aber nicht?
Auf die Erklärung bin ich gespannt...
Und wo Du geschrieben hast, dass sich das Roch in der Schwerelosigkeit nicht bewegen kann?
Nun... "bei dem, aufgrund seiner Unbeweglichkeit in S1,..." ...hier denke ich.
Wenn Dir Wikipedia-Links lieber sind, dann halt nochmal so und in der Kurzforn, da wir uns eh' nur noch im Kreis drehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Impulserhaltungssatz
Der auf das Geschoss übertragene Impuls durch Dein "Kraftfeld" ist identisch mit dem, der auch auf die Waffe übertragen wird -> Actio= Reactio
[IMG:http://home.snafu.de/l.moeller/Bremse/Rueckstoss/Impulse.png]
Dazu kommt auf Seiten der Waffe noch der Nachströmeffekt.
Damit ist die auf die Waffe ausgeübte Kraft zusammen grösser als die Kraft, die auf das Geschoss ausgeübt wird.
Damit sollten wir wirklich mal langsam zum Ende kommen - erwisch' mal Deinen Prof. und diskutier das mit ihm, danach können wir hier dann ja einen Abschluss finden.
Schönen Rest-Sonntag wünsche ich noch!
So, und jetzt noch zu Deinem Beispiel 2:
Das Beispiel mit dem beiderseitig geschlossenen Lauf zieht nicht - hier würde das Geschoss durch den sich auf der anderen Seite aufbauenden Druck irgendwann abbremsen und dann (nach dem ausschwingen und Kräfteausgleich) irgendwo im Lauf, abhängig von den beiden Gasvolumen, letzendlich stehen bleiben.
Du trennst hier ein zu betrachtendes Gesamtsystem (Lauf-Geschoss-in Schwerelosigkeit) undzulässig in zwei Teilsysteme auf.)
"Splinter" schrieb:Alles anzeigen
Aus S1 betrachtet ist das einzige Teil das sich bewegt, dass Geschoss. Der Rest ist unbeweglich.
Das Geschoss erfährt die gleiche Energie wie der Boden(actio<=>reactio gegeben), bei dem, aufgrund seiner Unbeweglichkeit in S1, die auf ihn wirkende Energie nicht in Bewegungsenergie umgewandelt werden kann.
Die Energie, die auf das Geschoss wirkt, kann sehr wohl in Bewegungsenergie umgewandelt werden und das wird sie auch!
<...>
Wir haben immernoch eine potentielle Energie die in Alle Richtungen mit gleicher Kraft wirkt.
Das Geschoss erfährt die gleiche Kraft wie der Boden(actio<=>reactio gegeben), bei dem, aufgrund seiner Unbeweglichkeit in S1, die auf ihn wirkende Kraft nicht in Bewegungsenergie umgewandelt werden kann.
Die Energie, die auf das Geschoss wirkt, kann sehr wohl in Bewegungsenergie umgewandelt werden und das wird sie auch!
<...>
Das Geschoss erfährt die gleiche Kraft wie der Boden(actio<=>reactio gegeben). Sowohl der Boden als auch das Geschoss erfahren aufgrund ihrer Beweglichkeit in S2 eine Beschleunigung. Die Größe der Beschleunigung ist abhängig von der potentiellen Energie.
Die potentielle Energie ist aber Geringer, da die Kinetische Energie des Geschosses von ihr abgezogen werden muss, wodurch die Kraft auf Geschoss- und Rohrboden zu diesem Zeitpunkt geringer ist als zum Zeitpunkt der zweiten Betrachtung und zu Zeitpunkt der Explosion).
Das mit den Systemen ist sehr abstrakt und schwer zu verstehen. Guck dir am besten mal/nochmal ein Werk an, in dem Bezugssysteme ausführlich behandelt werden.
Du gehst hier fälschlicherweise davon aus, dass sich das Rohr nicht bewegen kann - wieso? Lufthaken?
Woran ist das Rohr befestigt, wenn es in der Schwerelosigkeit schwebt, sich aber dennoch nicht bewegen kann?
Dem Geschoss gönnst Du die Beweglichkeit, dem Lauf aber nicht? Wieso?
Nur mal als Denkanregung...
"Splinter" schrieb:
Guck lieber in ein großes schlaues Buch, was dieses Thema behandelt, wenn du mehr über Systeme erfahren willst. Das müsste schon in jedem Physik-LK Buch der Fall sein.
Das Thema ist recht abstrakt und schwierig zu erklären
Danke, mein Studium hat mich damals ausreichend firm im Thema gemacht, war Systemanaylse doch netterweise auch gleich noch mein Hassfach, in Physik und Chemie war ich übrigens Semesterbester.
Auch habe ich hier hinter mir knapp anderthalb Festmeter Literatur zum Thema in der Bibliothek, die sich mit der Materie beschäftigt, zum (kleinen) Teil selbst publiziert.
Das Problem dabei ist halt, dass diese Literatur dummerweise mir Recht gibt und nicht Dir.
Du verrennst Dich in recht abstruse Begründungen für Deine vorgefasste Meinung und merkst leider nicht, dass Du den Boden der Physik dabei verlässt.
Vielleicht erwischst Du Deinen Professor ja in der nächsten Woche mal und kannst ihn dazu interviewen, denn irgendwie scheinst Du meinen Beispielen leider nicht folgen zu wollen, vielleicht hilft ja, wenn Du das Gleiche auch nochmal aus anderem Munde hörst.
Ein Anfang wäre da z.B.:
http://dr-gmuender.de/inforueckstoss.html
Und auch auf den Rückstossrechner kann ich nur nochmal verweisen, spiel' einfach mal damit rum:
http://home.snafu.de/l.moeller…Rueckstoss/Rueckstoss.htm
Alternativ kannst Du Dir z.B. auch folgende Literatur anschauen.
- Beat P. Kneubuehl, Geschosse - Ballistik, Treffsicherheit, Wirkungsweise, Verlag Stocker Schmidt, Zürich 1994
- Beat P. Kneubuehl, Geschosse - Ballistik, Wirksamkeit, Messtechnik , Verlag Stocker Schmidt, Zürich 2004
- Heinz Dathan, Waffenlehre für die Bundeswehr, Mittler Verlag 1980
- Rheinmetall, Waffentechnisches Handbuch, Düsseldorf 1985
Die scheinen sich auch alle irgendwie zu irren... :wink:
Kurz noch zu Deinem letzten Beispiel (zum Rest spare ich mir ersmal meinen Kommentar, bis Du mal mit Deinem Professor drüber gesprochen hast, spart vermutlich Zeit):
Mit den von Dir angenommenen Werten
Masse Geschoss m[G]= 3,5 g
Mündungsgeschwindigkeit V(o)= 920 m/s
Und den Werten aus Tabellen
Masse Waffe m[W]= 3600 g
Masse Ladung m[L]= 1,5 g
Ergibt sich ein Geschossimpuls von 3,7 Ns, ein Ladungsimpuls von 0,9 Ns und damit ein Rückstossimpuls von zusammen 4,6 Ns
Mit dem Nachströmimpuls (1,477 Ns) zusammen ergbit sich dann ein Gesamtimpuls von 6,077 Ns.
Gesamtimpuls durch Waffenmasse ergibt die Rücklaufgeschwindigkeit der Waffe, das wären dann 1,73 m/s, also 6,25 km/h - und keine 101 km/h.
Die Rückstossenergie der Waffe (0,5 x R[G+L]² / m[W]) beträgt damit etwa 3 Joule, keine 1480, wie Du hier behauptest.
"Splinter" schrieb:...aber er ist so starrköpfig :wink:
Dito...
Nicht falsch verstehen, das hier soll kein Pissing-Contest werden, unsere Diskussion macht mir echt Spass, da hier klassisch argumentiert wird. Gefällt mir.
Meinetwegen kannst Du auch Deine Physik behalten, ich wollte Dir nur die Physik der Ballistiker näherbringen.
"Splinter" schrieb:Du wirst mir als geübter Schütze rechtgeben, dass der Rückstoß erst auftritt, wenn das Geschoss die Waffe lägst verlassen hat und erst eine Rolle für einen evt. zweiten Schuss hat(mal abgesehen, von der Luft die vor dem Geschoss aus dem Lauf gepresst wird, da unsere Welt nicht wie S2 ist).
Der Rückstoss wirkt auf Waffenteile (z.B. einem Masseverschluss) sofort, auch wenn man davon zu Beginn noch nicht wirklich viel merkt (noch vergleichsweise kleiner Betrag der Geschossenergie, Massenträgheit der Waffe).
Im Prinzip ist der Rückstoss z.B. bein einem sich öffnenden Masseverschluss schon zu einem äusserst kleinen Betrag beim Schützen messbar, da ja der Verschluss gegen die Verschlussfeder Arbeit verrichtet und diese wiederum mit Waffe und Schulterstütze verbunden ist.
Allerdings sprechen wir hier von einem Masseverhältnis, das je nach Waffe und Kaliber/Geschossgewicht so zwischen 1:500 und 1:1500 - durch die Masseträgheit ist das Fühlen des Rückstosses zeitlich sowieso verzögert.
Insofern korrigiere ich meine Aussage von ein paar Posts weiter vorne, dass der Rückstoss der Waffe erst beim Verlassen des Geschosses aus der Mündung spürbar wird - beide Massen erfahren erstmal die gleiche Beschleunigungsenergie in entgegengesetzten Richtungen.
Hier hast Du es echt geschafft, mich zu verwirren und ich hab' Mist erzählt. 
Nach der Separation des Geschosses von der Mündung kommt dann bei der Waffe noch der Nachströmimpuls hinzu und der Gesamtrückstoss wird so bei einer einfachen Mündung verstärkt, durch eine Mündungsbremse und einer Umleitung des Nachströmimpulses ggf. aber auch verringert.
"Splinter" schrieb:
Das ist nur eine Veränderung des Zeitpunktes zu dem der Schlagbolzen aufs Zündplättchen trifft. Beide Waffen sind zu Zeitpunkt der Explosion verrigelt! Der Rückstoß der den Nachlademechanismus bedient tritt später ein siehe Bsp. 2
Nein - Der Verschluss einer Uzi ist im Prinzip nichts anderes als ein Metallklotz, der mittels Federkraft und seinem eigenen Impuls aus der Vorwärtsbewegung gegen das Ende des Laufes gepresst wird.
Verriegelt ist da gar nichts! Glaub's mir...
"Splinter" schrieb:Im Vergleich zu den Kräften, die im Lauf zu früheren Zeitpunkten Gewirkt haben ist dieser Anteil winzig. Klar reicht er aus um diese arbeit zu verrichten. Aber die Energie mit der der Verschluss nach hinten gedrückt wird ist nur noch ein Bruchteil von der, die zum Zeitpunkt der Explosion der Treibladung zur verfügung gestatten hätte.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du von den Werteverhältnissen nicht wirklich Ahnung hast.
Du wirfst dauernd mit Begriffen wie "winzig" und "Bruchteil" oder "Grossteil" und "riesig" um Dich.
Nur mal so als Beispiel: Der Gasdruck zum Zeitpunkt, zu der der Verschluss entriegelt wird, beträgt in etwa 1/4 bis 1/8 des Höchstgasdruckes.
Die Energie, die z.B. zum Entriegeln des G36 verwendet wird, wird aus einer Laufbohrung abgezapft, die ca. 20 cm vor Laufende liegt, der Gasdruck ist also zu diesem Zeitpunkt noch deutlich höher als der Mündungsgasdruck (der im Lauf herrschende Druck zum Zeitpunkt, zu dem das Geschoss den Lauf verlässt).
Der über den Gaszylinder an den Verschluss über ein Gestänge übertragene Impuls ist also keinesfalls nur irgendein "Bruchteil" der Gesamtenergie sondern eine durchaus messbare Grösse - wieviel Kraftaufwand dazu notwendig ist, kann man einfach durch manuelles Durchladen der abgeschlagenen Waffe ausprobieren.
"Splinter" schrieb:
Bitte was? Welches?
Ich beziehe mich auf den Energie Erhaltungssatz, der besagt, dass Energie nicht aus dem nichts erscheint, und nicht verschwindet in einem geschlossenen System.
Richtig - und exakt aus diesem Grund verschwindet auch die der Geschossbewegung entgegengesetzte Bewegung der Waffe nicht, auch nicht zurück in Form von "potentieller Energie", wie Du sie nennst.
Übrigens ist der Begriff "potentielle Energie" was ganz was anderes und schon anderswo in der Physik belegt.
"Splinter" schrieb:
Zu jedem Zeitpunkt wirkt eine Kraft auf das Projektil, und eine in entgegengesetzte Richtung(trifft auf den Patronenboden und versucht diesen zu Beschleunigen, was nicht geht.
Doch, der Patronenboden bewegt sich zusammen mit dem Rest der Waffe - mit dem er durch den verriegelten Verschluss fest verbunden ist - in die der Geschossbewegung entgegengesetzte Richtung - oder an welchem imaginären Lufthaken hast Du die Waffe befestigt?
Nur das G36 in unserem obigen Beispiel wiegt 1000mal soviel wie das Geschoss, was eine deutliche Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den beiden Bewegungen bedeutet.
"Splinter" schrieb:
ABER deine Aussage, dass die Waffe die gleiche Kraft erfährt wie das Geschoss ist trotzdem falsch und darauf, dass du das anerkennst will ich hinnaus
OK, Du hast mich erwischt. Ich korrigiere mich:
Die Waffe erfährt eine noch grössere Kraft als das Geschoss...
Ich hatte echt den Nachtrömimpuls vergessen, mea culpa. 
"Splinter" schrieb:
Die Klammern kannste weglassen, die Vereinfachen garnichts und wirken auch nicht vorher.
Im Prinzip ja, dennoch sind sie hier sinnvoll, da sie das zusammenfassen, was man in der Fachsprache den Mündungsimpuls nennt.
Verstehe die Klammern also bitte nicht mathematisch sondern logisch, OK?
Der Mündungsimpuls wirkt zum Zeitpunkt wenn die Masse des Geschosses und die Masse der Treibladungsgase den Lauf verlassen, der Nachwirkungsimpuls wirkt - wie der Name schon sagt - auch eine Weile danach noch.
"Splinter" schrieb:Alles anzeigen
Die Energie wirkt auf den Patronenboden kann aber in dieser Richtung nicht enweichen, da sie sich in einem geschlossenen System befindet. Entsprechend gelangt sie nicht zum Schützen...
- Dazu komme ich im Anschluss noch - auf der Fahrt von der Arbeit nach Hause ist mir da noch ein schönes Beispiel eingefallen.
du gehst jetzt davon aus, dass diese Energie darauf wartet, dass das System geöffnet wird, um dann in Richtung des Schützen zu wirken. Aber:
Der Betrag der Energie in einem System ist Konstant.
- Schöner Ansatz.
Wenn wir dazu noch "Actio = Reactio" beachten, dann wird also eine Masse m(1) in eine Richtung A beschleunigt - gleichzeitig muss also auch eine Masse m(2) in Richtung -A beschleunigt werden.
Solange das System geschlossen ist, bemerkt man das noch nicht - trennt sich das System auf, so wird die Beschleunigung der beiden Teilmassen merklich -> Rückstoss.
Das Geschoss wird noch eine gewisse Zeit lang beschleunigt, nämlich bis es den Lauf verlässt. Diese Beschleunigung Erhöht die E(kin) des Geschosses.
Da die Energie in dem System Gewehr aber konstant ist und das Geschoss trotz Reibung an Energie gewinnt muss die Energie die im restlichen System kleiner werden. Das pasiert auch, da der Druck zwischen Patronenboden und Geschoss immer weiter abnimmt und in Bewegungsenergie des Geschosses umgewandelt wird.
- Dabei vernachlässigst Du wie gesagt ein grundlegendes Prinzip der Physik.
Die Energie die in dem Moment auf den Patronenboden wirkt, in dem das System geöffnet wird ist nur noch ein Bruchteil von der Energie die auf das Geschoss wärend seiner Beschleunigung gewirkt hat.
- Ganz klar, es ist ein kleinerer Teil, aber da der Patronenboden ja über Verschluss und dessen Verriegelung in den Lauf hinein mit der Gesamtwaffe verbunden war, während die Gase ihre Kraft auf Geschoss und Waffe ausgeübt haben, ist auch eine Menge Bewegungsenergie im Systemteil "Waffe" - nämlich genauso viel, wie im Geschoss ist.
Nochmal: Actio=Reactio!
Es mag sein, dass k.P. mehr wieviel % du gesagt hattest vom Rückstoß aus dem Impuls kommen.
- Zwischen 80 und 90% - der Grossteil also, den Du eigentlich dem ausströmenden Gas zugeschrieben hast, was Anlass zu dieser Diskussion war.
Aber die Beschleunigung erfährt der Patronenboden erst wenn das Geschoss die Waffe verlassen hat und dann ist der Druck(die Energie) nur noch ein Bruchteil dessen was er vor dem Beschleunigen des Geschosses(in der Hülse bei der Explosion) war.
- Siehe unten - der Patronenboden wird dann beschleunigt, wenn der Verschluss sich öffnet...
Auf den Patronenboden wirkt die Kraft die auf das Geschoss wirkt während es den Lauf verlässt!
- Auf den Patronenboden wirkt die ganze Zeit eine Kraft, die der Kraft, die auf den Geschossboden wirkt praktisch gleiczhusetzehn ist - nur kann sich die Patrone nicht bewegen, weil der Verschluss sie daran hindert.
Der Zeitpunkt, zu dem der Verschluss entriegelt, bestimmt, welche KRaft tatsächlich noch zur Beschleunigung der Hülse (und des Verschlusses) genutzt werden kann - hierzu später noch mehr.
Nicht jedoch die gesamte Kraft die das Geschoss während seiner Beschleunigung erfahren hat. Die Kraft die auf das Geschoss wirkt wenn es den Lauf verlässt ist aber nur noch ein winziger Anteil von dem der Gewirkt hat als die Treibladung "reagiert" hat.
- Winzig ist der Anteil auch wieder nicht, reicht er doch aus, den (meist) mehrere hundert Gramm schweren Verschluss mitdamt der Patrone gegen den Widerstand der Verschlussfeder und unter Reibungsverlusten durch den Prozess der Entriegelung soweit nach hinten zu drücken, dass die alte Patrone ausgeworfen und eine frische zugeführt werden kann - hierzu ist immernoch einiges an Arbeit notwendig.
Zwei Beispiele, erstmal das von der Heimfahrt:
"Beispiel 1" schrieb:Alles anzeigenNimm mal eine Uzi aka MP2 als Beispiel:
Hierbei handelt es sich um eine Waffe mit unverriegeltem Masseverschluss, d.h. ab dem Zeitpunkt der Zündung setzen sich Geschoss wie auch Verschluss gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen in Bewegung - der Verschluss ist beweglich im System Waffe gelagert, auf ihn wird über die Patronenhülse die gleiche Kraft ausgeübt wie auf das Geschoss.
Da der Masseverschluss absichtlich eine viel grössere Masse hat als das Geschoss bewegt er sich gemäß der Gleichung für die kinetische Energie natürlich deutlich langsamer in die der schnellen Geschossbewegung entgegengesetzten Richtung.
Wenn der Verschluss hinten auf seinen Puffer läuft, überträgt er seinen Impuls auf den Rest der Waffe und der Rückstoss wird fühlbar - dazu kommt dann noch der Impuls durch die Masse der Treibladungsgase (bei einer recht früh öffnenden MP2 vernachlässigbar) und der Nachwirkungsimpuls (ebenfalls ein kleiner Wert). Der Grossteil des Rückstosses wird hierbei durch R[G], d.h. der Gegenkraft zur Beschleunigung des Geschosses durch den Lauf, erzeugt.
"Beispiel 2" schrieb:Alles anzeigenWenn man dieses Modell jetzt noch mehr vereinfachen möchte, so kann man das System Waffe-Geschoss einfach mal als ein unten abgeschlossenes Rohr mit kalibergrossem Metallstabt im Inneren betrachten.
Nehmen wir an, dieses System schwebt im freien Raum in der Schwerelosigkeit.
Wenn Du nun innen am Boden des Rohres Pulver zündest, so wird natürlich der Stab in die eine und das Rohr in die andere Richtung beschleunigt - schliesslich gibt es nichts, was das Rohr an seiner Bewegung hindert, genausowenig den Stab.
Gemäß Aktio=Reacio bekommen beide Gegenstände die gleiche Energieportion der Explosion ab, ihre Geschwindigkeiten, in die sie diese Energie umsetzen ist abhängig von ihrer Masse.
Soweit sind wir noch beisammen?
Ich hoffe es.
Die Energie des Stabes ist nun die E(o) des Geschosses mit entsprechender V(o).
Die auf die "Waffe" Rohr übertragene kinetische Energie hat den gleichen Betrag mit umgekertem Vorzeichen - diese Energie ist die Rückstossenergie - der Rückstossimpuls ergibt sich dann aus der Energie und der Masse der "Waffe".
Soweit zur vereinfachten Betrachtung.
Zum Betrag der Energie dazu kommt jetzt noch der deutlich kleinere Betrag des Impulses durch die Treibgase (daran erinnern: ca. 1/4 der Masse des Geschosses, nur halbe V(o) im Mittel) und letztendlich noch der (nur auf die Waffe wirkende) Nachströmimpuls - und dessen Anteil ist, siehe einige Posts weiter oben, irgendwo im Bereich von 10 bis maximal 30% des gesamten Rückstosses, der auf die Waffe wirkt.
Das war Grundlage der aktuellen Diskussion, Du erinnerst Dich?
"Splinter" schrieb:
Der Rückstoß in Richtung Schulter kommt durch die Luft, die vor dem Projektil aus dem Lauf gedrückt wird und der Entladung des Druckes wenn das Projektil den Lauf verlassen hat.
Um bei der Vektoriellen Beschreibung zu bleiben, geht es dabei aber nur um den Druck der in die Richtung entgegengesetzt der Schulter entweicht.
Das ist aber nur ein Bruchteil, denn der Druck wird Abgezweigt um den Verschluss nach hinten zu schlagen und der Rest entweicht bei den meisten Waffen ebenfalls in Richtungen die nicht entgegengesetzt meiner Schulter sind. .
Wobei Du Dir ja zum Teil schon im nächsten Satz selber widersprochen hast:
"Splinter" schrieb:
Der Rückstoß der an der Schulter ankommt ist zum Größten Teil bedingt durch die Bewegung des Verschlusses.
Nochmal abschliessend:
Der Rückstoss einer Waffe setzt sich zum Grossteil aus dem Gegenimpuls zum Geschossimpuls, zu einem kleineren Teil aus dem Gegenimpuls zum Impuls der verbrannten Ladung und zu einem weiteren kleineren Teil aus dem Schub der ausströmenden Verbrennungsgase zusammen.
Kannst Du damit leben? :wink:
"Splinter" schrieb:
Nope
Das System ist schon viel früher offen... das ist doch der Witz... und zwar schon bevor das Geschoss den Lauf verlassen hat! Das Rohr/der Lauf sind nicht bis zur Mündung dicht, sondern haben Öffnungen besonders gut zu Erkennen auf diesem Bild. Vorhanden sind diese an nahezu allen modernen Waffen wenn auch nicht so offentsichtlich:
Ähm - Der eigentliche Lauf endet da, wo man den Farbübergang erkennen kann. Der in hellerem Grau erkennbare Fortsatz ist eine dedizierte Mündungsbremse und kein Mündungsfeuerdämpfer, wie er auf den meisten Sturmgewehren zu finden ist.
Wenn die Verbrennung optimal verläuft, dann ist keine sichtbare Flamme vorhanden - was Du auf Bildern sehen kannst, ist nur der Teil, der noch nicht optimal verbrennen konnte (z.B. weil der Sauerstoff in der Nähe grösstenteils verbraucht ist).
Mündungsbremsen können nicht nur den Nachströmeffekt negieren, sie können durch eine gewollte Umleitung der Verbrennungsgase auch den Mündungsimpuls (R[G]+R[L]) reduzieren, abhängig von ihrer Effektivität.
Nur wenige Sturmgewehre und Infanteriewaffen haben dedizierte Mündungsbremsen, aber praktisch alle haben Mündungsfeuerdämpfer, da wie gesagt militärische Patronen meist mehr Ladung mitführen, als tatsächlich benötigt wird - ergo würde sich ein grosses Mündungsfeuer bilden.
"Splinter" schrieb:
Dem entsprechend entweicht die Energie in alle Richtungen, außer in Richtung des Geschosses und der entgegengesetzten.
Richtig, aber wie weiter oben dargelegt ist der Anteil dieser nicht in Schützenrichtung wirkenden Energie am Gesamtrückstoss eher gering (~5-20%) und nicht, wie von Dir behauptet "der Grossteil" des Rückstosses.
"Splinter" schrieb:Alles anzeigen
Actio<=>Reactio stimmt natürlich aber du musst das Problem immer vektoriell betrachten, und die Richtungen der Kräfte bedenken.
Mal als Ganz schlechtes Beispiel (mir ist grade nichts besseres eigefallen...):
Du pumpst in einen Ball 2000BAR Druck, und hältst ihn dir an die Schulter. Nix passiert, denn das System ist geschlossen.
Würdest du jetzt an dem am weitesten von deiner Schulter entfernten Punkt ein Loch in den Bal machen(System auf) würde Der Druck entweichen und Actio<=>Reactio auf deine Schulter wirken!
Machst du aber gleichzeitig zwei löcher, eins oben und eins unten entweicht der Druck im 90% Winkel zu deiner Schulter was Vektoriell bedeutet, dass keine Energie auf deine Schulter wirkt.
Hab meinen Phy. Prof. leider heute nicht getroffen aber ist ja auch noch Vorlesungsfreie Zeit...
Soweit auch vollkommen korrekt - allerdings ignorierst Du bei Deinen Betrachtungen auf R[G] und R[L] und verrennst Dich ausschliesslich in R[N].
Die kommen - siehe oben - noch dazu und bilden ca. 75-90% des gefühlten Rückstosses und der Schulter des Schützen.
Einfaches Experiment:
Nimm ein Gewehr mit abschraubbarem MFD und schiesse einmal mit aufgeschraubtem und einmal mit abgeschraubtem MFD - ich kann Dir garantieren, dass Du keinen merkbaren Unterschied im gefühlten Rückstoss verspüren wirst.
Feldtests können wir jederzeit gerne arrangieren - kostet Anfahrt und Versicherungsgebühr, Munition geht auf mich. 
"Splinter" schrieb:und ein altes Teil wie das H&K MG3
Grade noch beim Zurückblättern gesehen;
Das MG3 ist von Rheinmetall, nur einige der Läufe stammen von HK. :wink:
"Wizzbit" schrieb:hab aus einer nicht offiziellen quelle gehört, dass das öst. bh bald das steyr aug (obwohls ja noch net sooo alt is) bald durch das hier http://world.guns.ru/assault/as56-e.htm ersetzen werden. (also das war ja noch n prototyp, wird sicha verbessert werden) was ich halt arg find is dass ma da wohl anscheinend (kann man dem text glauben) nicht mehr viel vorhalten wird müssen. was halten die experten davon? :wink:
bei der geschwindigkeit könnt man dem ding sicha auch ne ordentlich "mannstoppwirkung"
Das ist genauso eine "Urban Legend" wie so vieles aus Bundeswehr und Bundesheer und für die Österreicher gleichzusetzen mit den "langsameren Läufen für das AUG, weil von der Genfer Konvention verboten". :wink:
Um es erstmal zusammenzufassen: Flechettes sind tot.
Die Wundwirkung ist gering, die Präzision in Handwaffengrösse prinzipbedingt schlecht und die Durchschlagskraft durch moderne Schutztechnologien gering, die Versuche waren allesamt unter'm Strich enttäuschend und heute redet - zumindest als Einzelprojektil für den gezielten Schuss - keiner mehr ernsthaft von Flechettes.
Das Steyr ACR war eine Versuchswaffe aus der Mitte der 90er und ist seitdem analog zum G11 auf Eis und wird das vorraussichtlich auch für die Zukunft bleiben.
"Wizzbit" schrieb:ein freund von mir der grad seinen grundwehrdienst geleistet hatte, hat gemeint ein offizier hats ihm erzählt. (meinem freund glaub ich das schon, dem offizier weniger).
In so ziemlich vielen Armeen der Welt wird viel erzählt, wenn der Tag lang und vor allem langweilig ist...
...abschlagbares HKV, Hochgeschwindigkeitsmunition, Nervenschock, Papp-Magazine für den V-Fall, Reserve-G11 und all der Bullshit, der in der BW kursiert, sind da nur ein paar Beispiele.
"Splinter" schrieb:
Woher kommt denn bitte ein Rückstoßimpuls? Wenn du mir erklärst in welcher Form das Projektil eine Kraft auf die Waffe wirkt, die es schon verlassen hat dan glaube ich dir...
Die Kräfte sind exakt ab dem Zeitpunkt getrennt, wenn sich Lauf und Geschoss voneinander separieren - nicht erst irgendwann danach.
Ich versuch's nochmal etwas anschaulich zu erklären:
Die Patrone zündet, das Pulver verbrennt und dehnt sich aus - dabei schiebt es das Geschoss in den Lauf und presst es in die Züge/Felder. Geschoss und Lauf sind dabei quasi kraftschlüssig verbunden.
Gasmoleküle treffen auf Gasmoleküle, auf die Laufwandung, auf den Patroneninnenboden und den Geschossboden, weiteres Pulver verbrennt, der Druck wächst weiter (bis auf die unten erwähnten Werte) und sinkt dann irgendwann - dabei wird die ganze Zeit eine Kraft auf den Geschossboden ausgeübt, der das Geschoss beschleunigt und unter Reibung durch den Lauf presst - zur Geschossbeschleunigung nach vorne erfährt der Lauf (über die Verriegelung des Verschlusses und die Gasabdichtung Lauf/Verschluss durch die (jetzt leere) Patrone eine entgegengesetzte Kraft nach hinten (Actio<>Reactio durch die auf das Laufende entgegengesetzt zum Geschossboden stossenden Gasmoleküle) - da aber Geschoss und Lauf noch kraftschlüssig miteinander verbunden sind (geschlossenes System), bekommt der Schütze und der Rest der Waffe davon noch nichts mit.
In dem Moment, in dem sich Lauf und Geschoss trennen, ist das System offen, die Bewegung des Laufes (und damit der Waffe (minus dem ggf. vom Verschlusssystem abgezapften Energieanteil)) findet entgegen der Bewegung des Geschosses statt -> viola, unser Rückstoss R[G].
Dazu kommt dann wie gesagt noch der Impuls der beschleunigten Masse der Verbrennungsgasmoleküle R[L] und der Raketeneffekt aus der Expansion der noch unter Druck stehenden, ausströmenden Gase R[N].
"Splinter" schrieb:
aber meines wissens nach sind die über 1000 Bar Druck die aus dem Lauf entweichen der Großteil des Rückstoßes.
Übliche Gasdrücke liegen bei Langwaffen so um die 3.000-4.000 Bar - dennoch, die aus dem Pulver entwickelnden Treibladungsgase haben eine Masse von grob zwischen 2,5-3,5 Gramm und als Ausströmgeschwindigkeit ist als Mittel die halbe V(o) anzunehmen - dabei gibt es zum Antrieb des Verschlusses und bei der Öffnung des Verschlusses und auch durch z.B. Mündungsbremsen wie gesagt gewisse Verluste.
Hingegen verlässt das Geschoss mit einer Masse zwischen 6,5 und 12 Gramm mit voller V(o) den Lauf und gibt seinen Rückstossimpuls zu 100% an die Waffe ab.
Welcher der beiden dadurch auf die Waffe ausgeübten Impule wohl der Grössere ist überlasse ich gerne Deinem Urteilsvermögen.
"Splinter" schrieb:
Außerdem muss der Druck nicht in einem Winkel >= 90 Grad entweichen um den Rückstoß zu verkleinern, da auch bei Winkeln<90Grad schon ein Teil der Kraft in andere Richtungen abgelenkt. Zerlege um das zu veranschaulichen den Hauptvektor in seine Teilvektoren, dann wirst du sehen, dass bei 45Grad schon 50% der Kraft im 90% Winkel vom Lauf wegwirken...
Korrekt, was auch immer mich gestern zu diesem Satz getrieben hat, das ist natürlich richtig, aber...
...das gilt, sofern der Winkel unter 90° ist, natürlich nur für eine Verringerung der Gesamtimpulsanteile, die durch R[N] erzeugt werden.
Ich bezog mich aber auf ein Entgegenwirkgen gegen R[G], indem die an der Mündung ausströmenden Gase nach hinten abgelenkt werden und man über diesen Trick zumindest Teile von R[N] gegen R[ges] wirken lässt (also negatives Vorzeichen). Trotzdem war der Satz so natürlich nicht korrekt, da gebe ich Dir Recht.
Man sollte dabei vielleicht noch erwähnen, dass dabei die abgelenkten Gasstrahlen so eingerichtet werden sollten, dass jeweils zwei Gasstrahlen ihre Impulse gegenseitig aufheben, da man sonst ein Verreissen der Waffenmündung provozieren würde.
Aber um Dir mal einen Eindruck von der Verhältnissen zu geben, hier ein kleiner Linktipp zu Lutz Möller ("Autorenkollege", der gelegentlich für die Visier schreibt):
http://home.snafu.de/l.moeller…Rueckstoss/Rueckstoss.htm
Nehmen wir als Beispiel einfach mal die Munition, die ich üblicherweise verwende:
NATO-Surplus mit 147 grs und einer V(o) von etwa 875 m/s.
Ein 147 Grain-Geschoss entspricht ~9,5 Gramm Geschossgewicht.
Die Ladungsmasse kann man mit etwa 3 Gramm annehmen (Militärmunition ist üblicherweise recht stramm geladen, damit sie z.B. auch in Maschinengewehren und verschmutzten Waffen funktioniert).
Für die Formel brauchen wir hier noch die Waffenmasse (ist für die Berechnung der Rückstossenergie notwendig, für uns eher uninteressant), die beträgt bei mir etwa 5,5 kg (mit Zweibein und ZF).
Damit kommen wir dann auf folgende Werte:
R[G]= 9,2 Ns
R[L]= 2,7 Ns
Zusammen also 11,9 Ns mit einem 77%igen Anteil des Geschossrückstossimpulses.
Lutz trennt die Nachwirkung vom sofortigen Rückstoss bei der Trennung des Systems Waffe-Geschoss - R[N] bezeichnet er als Nachwirkung, diese hat den Wert 1,519 Ns, was R[ges] auf 13,419 Ns bringt.
Davon hat R[N] nun in diesem Beispiel einen 11,3%igen Anteil - je nach Lauflänge (in dieser Formel durch Vereinfachungen nicht betrachtet) und Abbrandverhalten und Druckverlauf der Ladung kann er auch bis zu um die 20% betragen, in extreme Fällen auch mal 30% (sehr selten), ggf. auch weniger als 10%, dennoch immer der kleinere Teil von R[ges].
Damit sollte erwiesen sein, dass "die über 1000 Bar Druck die aus dem Lauf entweichen" nicht "der Großteil des Rückstoßes" sind. :wink:
Einverstanden?
