Beiträge von DMAR

"Serrax" schrieb:

Was natürlich wieder negativ in Punkto Magazingröße und Logistik (Nachschub) sein dürfte...

Vermutlich auch bei der Präzision... wenn man dieses Wort überhaupt bei russischen Waffen gelten lassen mag. :wink:

cu

Die übliche Magazingrösse bei VSS, SR3, 9A-91 und VSK-94 sind 10 oder 20 Schuss, wie Du an der mittlerweile recht grossen Zahl der Waffen für dieses Kaliber sehen kannst, ist es schon recht weit verbreitet, wenngleich natürlich ein weiteres Kaliber damit eingeführt wurde - aber da es sowohl Scharfschützengewehre als auch kompakte Sturmgewehre dafür gibt, könnte man sich im Prinzip auf ein Kaliber beschränken - zumindest für Kämpfe im urbanen Gebiet.

Wie oben erwähnt, gibt es wie gesagt (schallgedämpfte) Scharfschützenwaffen in diesem Kaliber - die Geschosse haben durch ihr Eigengewicht schon eine recht gute Eigenstabilität, auf die effektive Einsatzweite von bis zu 400 Metern scheint die Präzision ausreichend gut zu sein.

Erdacht wurden die Waffen, um beim Kampf im bebauten Gelände eine wirksame und nicht einfach ortbare Waffe zum Bekämpfen von gegnerischen Scharf- und Panzerabwehrschützen zur Verfügung zu haben...

"Serrax" schrieb:

NATO 7,62x39 mm aus bundesdeutscher und finnischer (?) Produktion.

7,62x51 meinst Du sicherlich, gelle?

Zu 1:

"Serrax" schrieb:

Verursacht wird dies iirc von einem dünnen Kupfermantel zwischen dem äußeren Stahlmantel und der Geschoßfüllung.

Verursacht wird das durch die im Vergleich zum US-Geschoss ausgeprägteren Kannelierung (Einschnürung) des Geschossmantels, der aus kupferbeschichtetem Stahl besteht - im Prinzip bekommt das Geschuss dadurch eine Sollbruchstelle.

[IMG:http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Fackler/wund8.jpg]

"Serrax" schrieb:

2. Trudelnde Submunition

Wie z.T. schon erwähnt, bieten Geschosse mit unterkalibriger Submunition oft eine recht gute AP-Wirkung. Wenn man nun das Subgeschoß im Ziel zum Trudeln bringt, vergrößert sich ebenfalls der Wundkanal und die Energieübertragung auf das Ziel ist größer. Dieser Effekt ist afaik nicht ganz einfach zu erreichen, da zum Durchdringen der Panzerung oft der äußere Geschoßmantel als "Führung" für das unterkalibrige Projektil verwendet wird, was natürlich das Trudeln verhindert.

cu

Ich glaube, hier wirfst Du zwei Sachen in einen Topf, oder?

Es gibt zum Einen:

Unterkalibrige Geschosse, die über einen Treibspiegel im Lauf geführt werden, der allerdings kurz nach Verlassen der Mündung durch den Luftwiderstand abgetrennt wird.

Damit wird eine hohe V(o) erreicht, die bei einer Waffe des Geschosskalibers nur durch eine extreme ERhöhung der Gasdrücke möglich wäre.

Durch die höhere Kinetische Energie des Geschosses in Verbindung mit einem harten Geschossmaterial erreicht man so eine hohe Durchschlagskraft, z.B. beim M903 SLAP oder dieser Ausführung im Kaliber .308.

[IMG:http://matrix.dumpshock.com/raygun/ammo/img/m948.jpg]

Das Geschoss der M74 für das AK74 hingegen hat einen Stahlkern, der beim Aufschlag auf Hartziele durch den Geschossmantel nach vorne geführt wird und das Ziel durchschlägt.

Die sich dabei abschabenden Geschossmäntel kann man hier schön sehen:

[IMG:http://club.guns.ru/images/barnaul/fig8.jpg]

Trifft das Geschoss hingegen auf ein Weichziel, so verrutscht der Stahlkern in eine in der Geschossspitze liegende Lufttasche, das Geschoss wird instabil und neigt zum Trudeln im Zielmedium.

[IMG:http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Fackler/wund3.gif]

Das funktioniert nur unter bestimmten Vorraussetzungen und daher nicht immer, sollte aber die durch die geringe Geschossmasse verringerte Wundwirkung der Patrone zumindest zum Teil ausgleichen.

So richtig der Brüller scheint das aber nicht gewesen zu sein, einsatzerfahrene russische Soldaten hätten gerne die AK47/M43 in 7,62x39 wieder.

Mittlerweile haben die Russen sogar noch einen draufgelegt und das Kaliber 9x39 entwickelt und verwenden noch schwerere Geschosse, die sowohl gute Durchschlagsleistung als auch Wundwirkung bieten.

[IMG:http://world.guns.ru/ammo/a_sp-5_sp-6.JPG]

Links SP-5, Mitte SP-6 AP, rechts zum Vergleich M43

Oha - jetzt geht's in's Eingemachte.

"Splinter" schrieb:

Das ist nicht ganz richtig.

• Doch!
  

  
  

  
  

  OK, und im Folgenden die Langform:

Durch die Explosion der Treibladung herrscht ein tirischer Druck in dem Lauf. Der wirkt sich aber bis das Projektil den Lauf nicht verlassen hat nicht auf mich aus. Wenn ich mir einen Fußball an die Schulter halte hab ich ja auch keinen Rückstoß.

• Soweit korrekt - in einem geschlossenen System gibt es keine nach aussen wirkende Kräfte.
  

  
  

  Im System allerdings wird durch den Druck eine Kraft auf das Geschoss ausgeübt, es wird durch den Lauf nach vorne beschleunigt.

  
  

  Die Gegenkraft wirkt über die Laufreibung, es wird eine der Laufachse entgegengerichtete Rückstosskraft erzeugt. Solange das System noch (fast vollständig) geschlossen ist, ist von dieser Kraft aussserhalb allerdings nichts zu merken.

Der Rückstoß in Richtung Schulter kommt durch die Luft, die vor dem Projektil aus dem Lauf gedrückt wird

• Haste schonmal ausgerechnet, welche Masse da bewegt wird?
  

  
  

  Nimm mal einen 50 cm langen Lauf im Kaliber 5,56 - das sind dann so etwa 12 cm³ - bei 20° Umgebungstemperatur sind das dann in etwa 0,0144 Gramm Luftmasse - wie schnell die werden müsste, um irgendeine relevante Kraft auszuüben kannst Du ja gerne ausrechnen - die tatsächliche Geschwindigkeit dieser Luftsäule ist mit der halben V(o) des Geschosses anzunehmen.

und der Entladung des Druckes wenn das Projektil den Lauf verlassen hat.

• Dies ist in der Tat ein Teil der Kräfte, die zusammen den Rückstoss bilden.
  

  
  

  Um es mal genauer zu Postulieren:

  
  

  R[ges]= (R[G]+R[L])+R[N]

  
  

  mit

  
  

  R[ges] = Rückstossimpuls gesamt
  R[G]= Rückstossimpuls des Geschosses, bestimmt durch Geschossmasse und V(o)
  R[L]= Rückstossimpuls der als verbrannte Gase dem Geschoss folgenden Ladungsmasse, Ausströmgeschwindigkeit ist hier die halbe V(o) des Geschosses
  R[N]= Impuls der Pulvergase, die aus der Mündung ausströmen.

  
  

  
  

  Abhängig von Kaliber, Ladungsmasse und Drücken kann der durch die Verbrennungsgase erzeugte Anteil des Rückstossimpulses um die 20% des Gesamtimpulses betragen, die übrigen 80% bestehen aus dem Rückstossimpuls, der durch das Geschoss erzeugt wird.

Um bei der Vektoriellen Beschreibung zu bleiben, geht es dabei aber nur um den Druck der in die Richtung entgegengesetzt der Schulter entweicht.
Das ist aber nur ein Bruchteil, denn der Druck wird Abgezweigt um den Verschluss nach hinten zu schlagen

• Äh - das Gassystem von Gasdruckladern wiederum hat selber meist auch nicht mehr als ein paar Kubikzentimeter Volumen - bei den Volumina, die die Verbrennungsgase der Ladung erzeugen fällt das nicht wirklich in's Gewicht - der Grossteil der generierten Verbrennungsgase verlässt die Waffe über die Mündung.

und der Rest entweicht bei den meisten Waffen ebenfalls in Richtungen die nicht entgegengesetzt meiner Schulter sind.

• Die ursprüngliche Kraft wird - durch den Lauf erzwungen - exakt in Richtung Flugbahn erzeugt. Wird das Gas vor der Mündung abgelenkt, so wird der von den Gasen erzeugte Rückstoss nur dann gemindert, wenn er (zumindest zum Teil) gegen die ursprüngliche Bewegungsrichtung gerichtet ist, d.h. ab einer Umlenkung von mehr als 90° kann der Rückstoss reduziert werden - wie das z.B. bei einer Mündungsbremse der Fall ist.

Der Rückstoß der an der Schulter ankommt ist zum Größten Teil bedingt durch die Bewegung des Verschlusses.

• Die Bewegung des Verschlusses wurde bei einem Rückstossladers z.B. von der Bewegung des Laufes (MG3) "abgezapft", der durch den vom Geschoss erzeugten Rückstossimpuls bewegt wird.
  Bei Gasdruckladern wird Druck aus dem Lauf abgezapft und so direkt oder über einen Kolben der Verschluss bewegt - bei allen verriegelten Systemen wird dazu vorher Energie für die Entriegelung des Systems verbraucht.
  

  
  

  Die abgezapfte Energie des Gasdrucks fehlt dann im Übrigen beim R[N].

  
  

  Der Verlust an zum Gesamtrückstoss führenden Kräften über sich bewegende Verschlüsse oder Gasverluste durch den Hülsenauswurf hält sich im Allgemeinen bei den heute üblichen Waffen sehr in Grenzen - mehr als im einstelligen Prozentbereich würde ich das nicht beziffern.
  

Bei alten Waffen und vielen Pistolen muss ich dir allerdings Recht geben die lassen den Druck komplett vorn aus dem Lauf entweichen, was zu entsprechend üblen Rückstößen führt.

• Hier wäre die Frage, wie man "üblen Rückstoss" definiert - für mich fängt das irgendwie erst bei irgendwelchen exotischen Jagdkalibern an, die zum Erlegen von Dinos geeignet sind...

Man kann an der Form des Mündungsfeuers erkennen in welcher Richtung der Druck entweicht.

• Stimmt - zum Grossteil nach vorne, ausser man hat eine effektive Mündungsbremse auf der Waffe.

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"Splinter" schrieb:

Das hilft nichts, denn viel wichtiger ist die Frage wie die Panzerung des Ziels beschaffen ist, für die Wahl der Munition. Aufpilzende Mun ist gegen ungepanzerte Ziele das Beste(meiner Meinung nach) gegen gepanzerte Ziele würde ich Hartkernmunition empfehlen...

Klar, das alte Dilemma der Waffentechnik.

Hartkernmunition besitzt aber - wie bereits erwähnt - ausserordentlich schlechte Mannstoppwirkung, sie durchschlägt entsprechend ihrem Zweck eben einfach mit höherer Wahrscheinlichkeit Schutzausstattungen - unter der Aufgabe von schneller Energieabgabe im Ziel und damit möglicher Mannstoppwirkung - und damit aber auch leider Weichziele.

"Splinter" schrieb:

KP was ich jetzt alles zitiere aber ich fange mal an:

1. hab ich bei der Formel zu kinetischen Energie wahrscheinlich 'n Bisschen Geistig im Schatten gestanden...

2. Hat die Masse wie bereits erklärt wurde keinen Einfluss auf die kinetische Energie eines Geschosses

Öhmmm...

"Serrax" schrieb:

E(kin) = 1/2 x m x (v²)

...und was ist das? :wink:

"Splinter" schrieb:

3. Wurde gesagt, dass Keramik die Energie durch brechen zusätzlich absorbiert. Was ist denn bitte das Brechen der Platten, wenn es keine Verformungsenergie ist.

Vollkommen richtig - Nur zerbrechen Platten nicht so, wie das hier klingt, sie werden eher "pulverisiert", da in ihnen Laminatschichten mit Gewebe und Polymerfolien eingearbeitet sind, die ein grossflächiges Brechen verhindern sollen.

"Splinter" schrieb:

4. Wurde von Serrax folgendes Gesagt:

Das gilt, solange du davon ausgehst, dass das projektil von der Oberfläche Abprallt wie ein Vogel der gegen eine Wand fliegt. Das wäre aber ziemlich ungünstig für den Träger der Weste weit der Aufprall selbst wenn verteilt noch unglaublich hart wäre.
Glücklicherweise bohrt sich das Geschoss aber in die Weste und verbraucht den Größten Teil seiner Energie bei der Materialverformung des Schutzmaterials.

Ersteinmal zur Ergänzung zu Serrax, irgendwie hatte ich diesen Satz übersehen:

Der Verlust in Erwärmung beträgt unter'm Strich IIRC irgendwas im niedrigen, aber immerhin zweistelligen Bereich - letztendlich ist diese Erwärmung ja das Abfallprodukt der Verformungsarbeit.

Und Zu Deiner Aussage: Die in Richtung Körper gerichtete kinetische Energie nimmt durch Verformungsarbeit in der Tat um ein Stück ab, auch wird der Richtungsvektor der Kraft zum Teil durch die Westenmaterialien verändert und zeigt nicht mehr direkt auf den Körper - dennoch kommt zumindest die Hälfte (wenn nicht mehr) der kinetischen Energie bei Nichtdurchschlag der Weste noch am Körper an - wenngleich eben auf einer deutlich grösseren Fläche.

Allerdings ist die einem Geschoss innewohnende Gesamtenergie nicht das, was sich der Laie im allgemeinen darunter Vorstellt, beeinflusst durch Hollywood und Co.

Denk mal darüber nach: Der Schütze bekommt ja sogar mehr Impuls (mit negativem Richtungsbetrag) auf den Körper übermittelt als das verschossene Geschoss an der Mündung innehat (Geschossrückstoss + Gasrückstoss des übrigen Verbrennungsgases) und das Geschoss verliert seine Energie über die Flugstrecke.

Fällt der Schütze um oder bricht sich die Schulter oder das Handgelenk? :wink:

Im Übrigen habt die Schutzweste eine gewisse Trägheit, d.h. die Wucht mit der sie sich nach einem Treffer gegen den Körper des Trägers bewegt kommt nicht sofort "rüber".

Wie es aussieht, wenn ein grosser Teil der Energie eines Geschosses auf den Träger übertragen wird, kann man z.B. hier sehen:

[IMG:http://carlos.excaliba.de/Bilder/Weste_Treffer_2.jpg]

[IMG:http://carlos.excaliba.de/Bilder/Weste_Treffer_1.jpg]

Der Mann war nach knapp 4 Sekunden wieder auf den Beinen (zum Zeitpunkt des Treffers stand er ungünstig instabil auf einem Beil) und hatte seine Waffe bereits im Anschlag.

"Splinter" schrieb:

5. Wurde der Überschallknall als Problem von schnellen Geschossen angegeben... Aber:

Schallgeschwindigkeit in der Luft bei +20.0 °C = 343.42 m/s

Mir ist kein Langsameres Projektil aus einer Feuerwaffe bekannt.

*hüstel*

.45 ACP?

Aber Du hast wie bereits gesagt Recht - praktisch alle Gewehrpatronen und ein Grossteil der Pistolenpatronen erreicht ab Mündung erstmal supersonische Geschwindigkeiten.