Mannstopper?

    Zitat


    R[G]= Rückstossimpuls des Geschosses, bestimmt durch Geschossmasse und V(o)


    Woher kommt denn bitte ein Rückstoßimpuls? Wenn du mir erklärst in welcher Form das Projektil eine Kraft auf die Waffe wirkt, die es schon verlassen hat dan glaube ich dir... aber meines wissens nach sind die über 1000 Bar Druck die aus dem Lauf entweichen der Großteil des Rückstoßes.
    Außerdem muss der Druck nicht in einem Winkel >= 90 Grad entweichen um den Rückstoß zu verkleinern, da auch bei Winkeln<90Grad schon ein Teil der Kraft in andere Richtungen abgelenkt. Zerlege um das zu veranschaulichen den Hauptvektor in seine Teilvektoren, dann wirst du sehen, dass bei 45Grad schon 50% der Kraft im 90% Winkel vom Lauf wegwirken...


    Ich muss an die Uni evt. bekomm ich meinen Prof zu fassen, dann hau ich den mal an.


    Schreib nachher nochmal...

    925a679e051782d023ff4bfd72741ff5bc97058f2f5590cc34a9dbba40f3322520ba81b8fe3c7adc336774704614039b6e096a4bdbaffa504b202d5135a5eb08

    "Wizzbit" schrieb:

    hab aus einer nicht offiziellen quelle gehört, dass das öst. bh bald das steyr aug (obwohls ja noch net sooo alt is) bald durch das hier http://world.guns.ru/assault/as56-e.htm ersetzen werden. (also das war ja noch n prototyp, wird sicha verbessert werden) was ich halt arg find is dass ma da wohl anscheinend (kann man dem text glauben) nicht mehr viel vorhalten wird müssen. was halten die experten davon? :wink:


    bei der geschwindigkeit könnt man dem ding sicha auch ne ordentlich "mannstoppwirkung" :roll: zuschreiben.



    Das ist genauso eine "Urban Legend" wie so vieles aus Bundeswehr und Bundesheer und für die Österreicher gleichzusetzen mit den "langsameren Läufen für das AUG, weil von der Genfer Konvention verboten". :wink:



    Um es erstmal zusammenzufassen: Flechettes sind tot.


    Die Wundwirkung ist gering, die Präzision in Handwaffengrösse prinzipbedingt schlecht und die Durchschlagskraft durch moderne Schutztechnologien gering, die Versuche waren allesamt unter'm Strich enttäuschend und heute redet - zumindest als Einzelprojektil für den gezielten Schuss - keiner mehr ernsthaft von Flechettes.



    Das Steyr ACR war eine Versuchswaffe aus der Mitte der 90er und ist seitdem analog zum G11 auf Eis und wird das vorraussichtlich auch für die Zukunft bleiben.



    "Wizzbit" schrieb:

    ein freund von mir der grad seinen grundwehrdienst geleistet hatte, hat gemeint ein offizier hats ihm erzählt. (meinem freund glaub ich das schon, dem offizier weniger).


    In so ziemlich vielen Armeen der Welt wird viel erzählt, wenn der Tag lang und vor allem langweilig ist... :roll:



    ...abschlagbares HKV, Hochgeschwindigkeitsmunition, Nervenschock, Papp-Magazine für den V-Fall, Reserve-G11 und all der Bullshit, der in der BW kursiert, sind da nur ein paar Beispiele.



    "Splinter" schrieb:


    Woher kommt denn bitte ein Rückstoßimpuls? Wenn du mir erklärst in welcher Form das Projektil eine Kraft auf die Waffe wirkt, die es schon verlassen hat dan glaube ich dir...



    Die Kräfte sind exakt ab dem Zeitpunkt getrennt, wenn sich Lauf und Geschoss voneinander separieren - nicht erst irgendwann danach.


    Ich versuch's nochmal etwas anschaulich zu erklären:


    Die Patrone zündet, das Pulver verbrennt und dehnt sich aus - dabei schiebt es das Geschoss in den Lauf und presst es in die Züge/Felder. Geschoss und Lauf sind dabei quasi kraftschlüssig verbunden.


    Gasmoleküle treffen auf Gasmoleküle, auf die Laufwandung, auf den Patroneninnenboden und den Geschossboden, weiteres Pulver verbrennt, der Druck wächst weiter (bis auf die unten erwähnten Werte) und sinkt dann irgendwann - dabei wird die ganze Zeit eine Kraft auf den Geschossboden ausgeübt, der das Geschoss beschleunigt und unter Reibung durch den Lauf presst - zur Geschossbeschleunigung nach vorne erfährt der Lauf (über die Verriegelung des Verschlusses und die Gasabdichtung Lauf/Verschluss durch die (jetzt leere) Patrone eine entgegengesetzte Kraft nach hinten (Actio<>Reactio durch die auf das Laufende entgegengesetzt zum Geschossboden stossenden Gasmoleküle) - da aber Geschoss und Lauf noch kraftschlüssig miteinander verbunden sind (geschlossenes System), bekommt der Schütze und der Rest der Waffe davon noch nichts mit.


    In dem Moment, in dem sich Lauf und Geschoss trennen, ist das System offen, die Bewegung des Laufes (und damit der Waffe (minus dem ggf. vom Verschlusssystem abgezapften Energieanteil)) findet entgegen der Bewegung des Geschosses statt -> viola, unser Rückstoss R[G].


    Dazu kommt dann wie gesagt noch der Impuls der beschleunigten Masse der Verbrennungsgasmoleküle R[L] und der Raketeneffekt aus der Expansion der noch unter Druck stehenden, ausströmenden Gase R[N].





    "Splinter" schrieb:


    aber meines wissens nach sind die über 1000 Bar Druck die aus dem Lauf entweichen der Großteil des Rückstoßes.



    Übliche Gasdrücke liegen bei Langwaffen so um die 3.000-4.000 Bar - dennoch, die aus dem Pulver entwickelnden Treibladungsgase haben eine Masse von grob zwischen 2,5-3,5 Gramm und als Ausströmgeschwindigkeit ist als Mittel die halbe V(o) anzunehmen - dabei gibt es zum Antrieb des Verschlusses und bei der Öffnung des Verschlusses und auch durch z.B. Mündungsbremsen wie gesagt gewisse Verluste.


    Hingegen verlässt das Geschoss mit einer Masse zwischen 6,5 und 12 Gramm mit voller V(o) den Lauf und gibt seinen Rückstossimpuls zu 100% an die Waffe ab.



    Welcher der beiden dadurch auf die Waffe ausgeübten Impule wohl der Grössere ist überlasse ich gerne Deinem Urteilsvermögen. ;)




    "Splinter" schrieb:


    Außerdem muss der Druck nicht in einem Winkel >= 90 Grad entweichen um den Rückstoß zu verkleinern, da auch bei Winkeln<90Grad schon ein Teil der Kraft in andere Richtungen abgelenkt. Zerlege um das zu veranschaulichen den Hauptvektor in seine Teilvektoren, dann wirst du sehen, dass bei 45Grad schon 50% der Kraft im 90% Winkel vom Lauf wegwirken...


    Korrekt, was auch immer mich gestern zu diesem Satz getrieben hat, das ist natürlich richtig, aber...


    ...das gilt, sofern der Winkel unter 90° ist, natürlich nur für eine Verringerung der Gesamtimpulsanteile, die durch R[N] erzeugt werden.


    Ich bezog mich aber auf ein Entgegenwirkgen gegen R[G], indem die an der Mündung ausströmenden Gase nach hinten abgelenkt werden und man über diesen Trick zumindest Teile von R[N] gegen R[ges] wirken lässt (also negatives Vorzeichen). Trotzdem war der Satz so natürlich nicht korrekt, da gebe ich Dir Recht.



    Man sollte dabei vielleicht noch erwähnen, dass dabei die abgelenkten Gasstrahlen so eingerichtet werden sollten, dass jeweils zwei Gasstrahlen ihre Impulse gegenseitig aufheben, da man sonst ein Verreissen der Waffenmündung provozieren würde.




    Aber um Dir mal einen Eindruck von der Verhältnissen zu geben, hier ein kleiner Linktipp zu Lutz Möller ("Autorenkollege", der gelegentlich für die Visier schreibt):


    http://home.snafu.de/l.moeller…Rueckstoss/Rueckstoss.htm



    Nehmen wir als Beispiel einfach mal die Munition, die ich üblicherweise verwende:


    NATO-Surplus mit 147 grs und einer V(o) von etwa 875 m/s.


    Ein 147 Grain-Geschoss entspricht ~9,5 Gramm Geschossgewicht.


    Die Ladungsmasse kann man mit etwa 3 Gramm annehmen (Militärmunition ist üblicherweise recht stramm geladen, damit sie z.B. auch in Maschinengewehren und verschmutzten Waffen funktioniert).


    Für die Formel brauchen wir hier noch die Waffenmasse (ist für die Berechnung der Rückstossenergie notwendig, für uns eher uninteressant), die beträgt bei mir etwa 5,5 kg (mit Zweibein und ZF).



    Damit kommen wir dann auf folgende Werte:


    R[G]= 9,2 Ns
    R[L]= 2,7 Ns


    Zusammen also 11,9 Ns mit einem 77%igen Anteil des Geschossrückstossimpulses.


    Lutz trennt die Nachwirkung vom sofortigen Rückstoss bei der Trennung des Systems Waffe-Geschoss - R[N] bezeichnet er als Nachwirkung, diese hat den Wert 1,519 Ns, was R[ges] auf 13,419 Ns bringt.


    Davon hat R[N] nun in diesem Beispiel einen 11,3%igen Anteil - je nach Lauflänge (in dieser Formel durch Vereinfachungen nicht betrachtet) und Abbrandverhalten und Druckverlauf der Ladung kann er auch bis zu um die 20% betragen, in extreme Fällen auch mal 30% (sehr selten), ggf. auch weniger als 10%, dennoch immer der kleinere Teil von R[ges].


    Damit sollte erwiesen sein, dass "die über 1000 Bar Druck die aus dem Lauf entweichen" nicht "der Großteil des Rückstoßes" sind. :wink:



    Einverstanden? :?:




    thx für die info, is imma praktisch wenn ma wen kennt, der sich mit der materie auskennt. hab das ganze eh net so recht geglaubt abba jetzt weiß ichs ja :) . achja und den schmee von wegen laufaustausch vom aug hatte ich auch schon ghört, abba da hab ich gwusst, dass das stuss ist.

    manchmal muss ich mich für meine stadtsleute schämen :-(


    women, huh? can't live with them, can't successfully refute their hypotheses.


    Bis zu dem Fettgedruckten hab ich dem nichts entgegenzusetzen, aber ab da muss ich sagen:


    Nope
    Das System ist schon viel früher offen... das ist doch der Witz... und zwar schon bevor das Geschoss den Lauf verlassen hat! Das Rohr/der Lauf sind nicht bis zur Mündung dicht, sondern haben Öffnungen besonders gut zu Erkennen auf diesem Bild. Vorhanden sind diese an nahezu allen modernen Waffen wenn auch nicht so offentsichtlich:


    [IMG:http://home.snafu.de/l.moeller/Patronen/8x68S/98er/Boehnerbremsen.jpg]


    Dem entsprechend entweicht die Energie in alle Richtungen, außer in Richtung des Geschosses und der entgegengesetzten.


    Actio<=>Reactio stimmt natürlich aber du musst das Problem immer vektoriell betrachten, und die Richtungen der Kräfte bedenken.


    Mal als Ganz schlechtes Beispiel (mir ist grade nichts besseres eigefallen...):


    Du pumpst in einen Ball 2000BAR Druck, und hältst ihn dir an die Schulter. Nix passiert, denn das System ist geschlossen.
    Würdest du jetzt an dem am weitesten von deiner Schulter entfernten Punkt ein Loch in den Bal machen(System auf) würde Der Druck entweichen und Actio<=>Reactio auf deine Schulter wirken!
    Machst du aber gleichzeitig zwei löcher, eins oben und eins unten entweicht der Druck im 90% Winkel zu deiner Schulter was Vektoriell bedeutet, dass keine Energie auf deine Schulter wirkt.


    Hab meinen Phy. Prof. leider heute nicht getroffen aber ist ja auch noch Vorlesungsfreie Zeit...

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    "Splinter" schrieb:


    Nope
    Das System ist schon viel früher offen... das ist doch der Witz... und zwar schon bevor das Geschoss den Lauf verlassen hat! Das Rohr/der Lauf sind nicht bis zur Mündung dicht, sondern haben Öffnungen besonders gut zu Erkennen auf diesem Bild. Vorhanden sind diese an nahezu allen modernen Waffen wenn auch nicht so offentsichtlich:


    Ähm - Der eigentliche Lauf endet da, wo man den Farbübergang erkennen kann. Der in hellerem Grau erkennbare Fortsatz ist eine dedizierte Mündungsbremse und kein Mündungsfeuerdämpfer, wie er auf den meisten Sturmgewehren zu finden ist.



    • Unterschied ist, dass erstere beabsichtigt R[ges] durch Umleiten des R[N] über einen Winkel von 90° hinaus reduzieren, also auch über den Betrag von R[N] hinaus.


    • Zweitere reduzieren R[N] zwar auch um einen gewissen Betrag, allerdings nur als Nebeneffekt.
      Der Haupteffekt eines Mündungsfeuerdämpfers ist es, die austretende Verbrennungsgaswolke möglichst schnell und effektiv mit dem umgebenden Luftsauerstoff zu vermischen, um eine möglichst gute Verbrennung der noch unverbrannten Ladungsreste zu ermöglichen.


      Wenn die Verbrennung optimal verläuft, dann ist keine sichtbare Flamme vorhanden - was Du auf Bildern sehen kannst, ist nur der Teil, der noch nicht optimal verbrennen konnte (z.B. weil der Sauerstoff in der Nähe grösstenteils verbraucht ist).



    • Fazit: Mündungsfeuerdämpfer reduzieren zwar den Gesamtrückstoss um einen kleinen Teil, jedoch nur als Nebeneffekt und nicht besonders wirksam.


      Mündungsbremsen können nicht nur den Nachströmeffekt negieren, sie können durch eine gewollte Umleitung der Verbrennungsgase auch den Mündungsimpuls (R[G]+R[L]) reduzieren, abhängig von ihrer Effektivität.


      Nur wenige Sturmgewehre und Infanteriewaffen haben dedizierte Mündungsbremsen, aber praktisch alle haben Mündungsfeuerdämpfer, da wie gesagt militärische Patronen meist mehr Ladung mitführen, als tatsächlich benötigt wird - ergo würde sich ein grosses Mündungsfeuer bilden.


    "Splinter" schrieb:


    Dem entsprechend entweicht die Energie in alle Richtungen, außer in Richtung des Geschosses und der entgegengesetzten.


    Richtig, aber wie weiter oben dargelegt ist der Anteil dieser nicht in Schützenrichtung wirkenden Energie am Gesamtrückstoss eher gering (~5-20%) und nicht, wie von Dir behauptet "der Grossteil" des Rückstosses. ;)





    Soweit auch vollkommen korrekt - allerdings ignorierst Du bei Deinen Betrachtungen auf R[G] und R[L] und verrennst Dich ausschliesslich in R[N]. :!:



    Die kommen - siehe oben - noch dazu und bilden ca. 75-90% des gefühlten Rückstosses und der Schulter des Schützen.



    Einfaches Experiment:


    Nimm ein Gewehr mit abschraubbarem MFD und schiesse einmal mit aufgeschraubtem und einmal mit abgeschraubtem MFD - ich kann Dir garantieren, dass Du keinen merkbaren Unterschied im gefühlten Rückstoss verspüren wirst.



    Feldtests können wir jederzeit gerne arrangieren - kostet Anfahrt und Versicherungsgebühr, Munition geht auf mich. 8)

    Stimmt das Mit den Dämpfern mein Fehler... entsprechen hab ich nochmal neu über dass Problem nachgedacht und einen anderen Ansatz gefunden Warum die Waffe nicht die gleiche Kraft inne hat wie das Geschoss...



    Ich du hast es selbst gesagt, der Schütze bekommt es erst mit wenn das Geschoss den Lauf verlassen hat! Was du meinst ist etwas anderes. Betrachte zu est einmal das System der Patrone. Die Treibladung Explodiert das Geschoss wird beschleunigt und wir haben ein offenes System in einem geschlossenen(Subsystem).


    Die Energie wirkt auf den Patronenboden kann aber in dieser Richtung nicht enweichen, da sie sich in einem geschlossenen System befindet. Entsprechend gelangt sie nicht zum Schützen... du gehst jetzt davon aus, dass diese Energie darauf wartet, dass das System geöffnet wird, um dann in Richtung des Schützen zu wirken. Aber:


    Der Betrag der Energie in einem System ist Konstant.


    Das Geschoss wird noch eine gewisse Zeit lang beschleunigt, nämlich bis es den Lauf verlässt. Diese Beschleunigung Erhöht die E(kin) des Geschosses.


    Da die Energie in dem System Gewehr aber konstant ist und das Geschoss trotz Reibung an Energie gewinnt muss die Energie die im restlichen System kleiner werden. Das pasiert auch, da der Druck zwischen Patronenboden und Geschoss immer weiter abnimmt und in Bewegungsenergie des Geschosses umgewandelt wird.
    Die Energie die in dem Moment auf den Patronenboden wirkt, in dem das System geöffnet wird ist nur noch ein Bruchteil von der Energie die auf das Geschoss wärend seiner Beschleunigung gewirkt hat.


    Es mag sein, dass k.P. mehr wieviel % du gesagt hattest vom Rückstoß aus dem Impuls kommen. Aber die Beschleunigung erfährt der Patronenboden erst wenn das Geschoss die Waffe verlassen hat und dann ist der Druck(die Energie) nur noch ein Bruchteil dessen was er vor dem Beschleunigen des Geschosses(in der Hülse bei der Explosion) war.


    Auf den Patronenboden wirkt die Kraft die auf das Geschoss wirkt während es den Lauf verlässt! Nicht jedoch die gesamte Kraft die das Geschoss während seiner Beschleunigung erfahren hat. Die Kraft die auf das Geschoss wirkt wenn es den Lauf verlässt ist aber nur noch ein winziger Anteil von dem der Gewirkt hat als die Treibladung "reagiert" hat. :-k

    925a679e051782d023ff4bfd72741ff5bc97058f2f5590cc34a9dbba40f3322520ba81b8fe3c7adc336774704614039b6e096a4bdbaffa504b202d5135a5eb08

    "Splinter" schrieb:


    Die Klammern kannste weglassen, die Vereinfachen garnichts und wirken auch nicht vorher.



    Im Prinzip ja, dennoch sind sie hier sinnvoll, da sie das zusammenfassen, was man in der Fachsprache den Mündungsimpuls nennt.


    Verstehe die Klammern also bitte nicht mathematisch sondern logisch, OK?


    Der Mündungsimpuls wirkt zum Zeitpunkt wenn die Masse des Geschosses und die Masse der Treibladungsgase den Lauf verlassen, der Nachwirkungsimpuls wirkt - wie der Name schon sagt - auch eine Weile danach noch.





    Zwei Beispiele, erstmal das von der Heimfahrt:







    :arrow: Zum Betrag der Energie dazu kommt jetzt noch der deutlich kleinere Betrag des Impulses durch die Treibgase (daran erinnern: ca. 1/4 der Masse des Geschosses, nur halbe V(o) im Mittel) und letztendlich noch der (nur auf die Waffe wirkende) Nachströmimpuls - und dessen Anteil ist, siehe einige Posts weiter oben, irgendwo im Bereich von 10 bis maximal 30% des gesamten Rückstosses, der auf die Waffe wirkt. :!:




    Das war Grundlage der aktuellen Diskussion, Du erinnerst Dich?



    "Splinter" schrieb:


    Der Rückstoß in Richtung Schulter kommt durch die Luft, die vor dem Projektil aus dem Lauf gedrückt wird und der Entladung des Druckes wenn das Projektil den Lauf verlassen hat.
    Um bei der Vektoriellen Beschreibung zu bleiben, geht es dabei aber nur um den Druck der in die Richtung entgegengesetzt der Schulter entweicht.
    Das ist aber nur ein Bruchteil, denn der Druck wird Abgezweigt um den Verschluss nach hinten zu schlagen und der Rest entweicht bei den meisten Waffen ebenfalls in Richtungen die nicht entgegengesetzt meiner Schulter sind. .


    Wobei Du Dir ja zum Teil schon im nächsten Satz selber widersprochen hast:



    "Splinter" schrieb:


    Der Rückstoß der an der Schulter ankommt ist zum Größten Teil bedingt durch die Bewegung des Verschlusses.



    Nochmal abschliessend:


    :idea: Der Rückstoss einer Waffe setzt sich zum Grossteil aus dem Gegenimpuls zum Geschossimpuls, zu einem kleineren Teil aus dem Gegenimpuls zum Impuls der verbrannten Ladung und zu einem weiteren kleineren Teil aus dem Schub der ausströmenden Verbrennungsgase zusammen.



    Kannst Du damit leben? :wink:


    Nein kann ich nicht :wink:
    Ich hatte gesagt, dass die Waffe nicht die Leiche Kraft in Richtung der Schulter des Schützen bewegt wird, mit der Das Projektil sich nach vorn bewegt.


    Ich hatte mich zur Stützung dieser These erst auf eine falsche Beweisführung gestütz... habe meinen Fehler erkannt und den Gegenimpuls anerkannt... gern auch als größte wirkende Kraft auf die Waffe.


    ABER deine Aussage, dass die Waffe die gleiche Kraft erfährt wie das Geschoss ist trotzdem falsch und darauf, dass du das anerkennst will ich hinnaus :!:


    "DMAR" schrieb:

    Da die Energie in dem System Gewehr aber konstant ist und das Geschoss trotz Reibung an Energie gewinnt muss die Energie die im restlichen System kleiner werden. Das pasiert auch, da der Druck zwischen Patronenboden und Geschoss immer weiter abnimmt und in Bewegungsenergie des Geschosses umgewandelt wird.


    * Dabei vernachlässigst Du wie gesagt ein grundlegendes Prinzip der Physik. Wink


    Bitte was? Welches?


    Ich beziehe mich auf den Energie Erhaltungssatz, der besagt, dass Energie nicht aus dem nichts erscheint, und nicht verschwindet in einem geschlossenen System.


    So lange bis das Geschoss die Waffe verlassen hat, oder der Verschluss nach hinten geschoben wurde ist eine Gewehr ein geschlossenes System(soweit sind wir uns ja einig).


    Zu jedem Zeitpunkt wirkt eine Kraft auf das Projektil, und eine in entgegengesetzte Richtung(trifft auf den Patronenboden und versucht diesen zu Beschleunigen, was nicht geht.


    Zum Zeitpunkt wo das System geöffnet wird musst du die zu diesem Zeitpunkt wirkenden Kräfte betrachten um den Rückstoßimpuls zu berechnen. Diese Kräfte sind in beide Richtungen gleich.


    Das heißt auf den Patronenboden wirkt exakt die gleiche Kraft die auch auf das Geschoss wirkt zu diesem Zeitpunkt(wie auch zu jedem anderen Zeitpunkt)!


    An dieser Stelle musst du dich daran erinnern, dass die Energie zu diesem Zeitpunkt in dem System die gleiche ist wie zum Zeitpunkt der Reaktion(Treibladung).


    Daraus lässt sich schließen, dass die restliche Energie im System abnimmt, wenn das Geschoss beschleunigt wird.
    Denn eine Beschleunigung bedeutet eine Zuführung von Energie zur Erhöhung der Geschwindigkeit.


    Bei fortlaufender Zeit nimmt die potentielle Energie ab und die kinetische Energie des Geschosses zu.


    Ab dem Moment wo das System geoffnet wird kann die Potentielle Energie auch in Richtung der Patronenhülse eine Beschleunigende Kraft ausüben. GDie Potentielle Energie zum zeitpunkt der Systemöffnung ist die die mit


    Actio <==> Reactio


    auf Geschoss und Patronenboden wirkt.



    Nein
    Da keine Bewegung möglich ist(geschlossenes System) würde die Energie in Verformungsenergie umgewandelt werden(die Patrone würde durch den Verschluss gedrückt werden), dass geht aber aufgrund der Wahl des Materials und dessen Beschaffenheit auch nicht.
    Da die Ableitung der Energie in diese Richtung also nicht möglich ist, muss sie erstmal in Form von potentieller Energie im System verweilen.
    Das wiederspricht Actio=Reactio nicht.





    Im Vergleich zu den Kräften, die im Lauf zu früheren Zeitpunkten Gewirkt haben ist dieser Anteil winzig. Klar reicht er aus um diese arbeit zu verrichten. Aber die Energie mit der der Verschluss nach hinten gedrückt wird ist nur noch ein Bruchteil von der, die zum Zeitpunkt der Explosion der Treibladung zur verfügung gestatten hätte.



    Es tut mir leid aber deine Beispiele Sagen leider garnichts... die Vereinfachte Betrachtung spielt sogar mir zu...


    1.
    Die Uzi:
    Zitat: " Der Schlagbolzen ist in das schwere Verschlussstück eingebunden und trifft das Zündplättchen der Patrone wenn diese im Lauf verriegelt wird. Dieser zuschießende Mechanismus ist allerdings weniger präzise als bei einer aufschießenden Waffe, bei der der Bolzen die Patrone erst trifft, wenn sie schon vom sich zuerst bewegenden Verschluss verriegelt wurde."


    Das ist nur eine Veränderung des Zeitpunktes zu dem der Schlagbolzen aufs Zündplättchen trifft. Beide Waffen sind zu Zeitpunkt der Explosion verrigelt! Der Rückstoß der den Nachlademechanismus bedient tritt später ein siehe Bsp. 2


    2.
    Dein System S1(Gewehr) Schwebt in einem anderen System S2(Schwerelosigkeit ohne Wiederstände).


    Die Treibladung explodiert!


    Soweit sind wir uns einig.


    Doch was dann?(achtung etwas abstrakt)
    Stell dir erstmal ein auf beiden Seiten Verschlossenes Rohr zu das einer Explosion der Treibladung standhält. Die Kraft wirkt in alle Richtung und das System ist beweglich in dem äußeren System S2, bewegt sich aber trotzdem nicht, da keine Wechselwirkung stattfindet.


    Dieses Wenden wir nun an, auf das Rohr mit dem Geschoss (S1).


    Die Explosion findet statt und Kräfte wirken(in alle Richtungen gleichermaßen). Wir haben eine Unmenge potentielle Energie, ein Geschoss(zu diesem Zeitpunkt noch mit v=0) und einen Rohrboden.


    Zu diesem Zeitpunkt bewegt sich garnichts.


    Jetzt wird die Potentielle Energie in Bewegungsenergie umgewandelt.


    Achtung Knackpunkt.
    Aus S1 betrachtet ist das einzige Teil das sich bewegt, dass Geschoss. Der Rest ist unbeweglich.
    Das Geschoss erfährt die gleiche Energie wie der Boden(actio<=>reactio gegeben), bei dem, aufgrund seiner Unbeweglichkeit in S1, die auf ihn wirkende Energie nicht in Bewegungsenergie umgewandelt werden kann.
    Die Energie, die auf das Geschoss wirkt, kann sehr wohl in Bewegungsenergie umgewandelt werden und das wird sie auch!


    Betrachten wir nun einen späteren Zeitpunkt.
    Das Geschoss hat eine Strecke in S1 zurückgelegt befindet sich aber noch in dem Rohr. Die Geschwindigkeit ist inzwischen: v>>0


    Wir haben immernoch eine potentielle Energie die in Alle Richtungen mit gleicher Kraft wirkt.
    Das Geschoss erfährt die gleiche Kraft wie der Boden(actio<=>reactio gegeben), bei dem, aufgrund seiner Unbeweglichkeit in S1, die auf ihn wirkende Kraft nicht in Bewegungsenergie umgewandelt werden kann.
    Die Energie, die auf das Geschoss wirkt, kann sehr wohl in Bewegungsenergie umgewandelt werden und das wird sie auch!


    Die potentielle Energie ist aber Geringer, da die Kinetische Energie des Geschosses von ihr abgezogen werden muss, wodurch die Kraft auf Geschoss- und Rohrboden zu diesem Zeitpunkt geringer ist als zum Zeitpunkt der Explosion)


    Der letzte Zeitpunkt den wir betrachten müssen, ist der Zeitpunkt an dem das Geschoss das Rohr verlässt und das System geöffnet wird.


    Erst ab jetzt spielt S2 eine Rolle, da ab diesem Moment die Systeme interagieren (vorher nicht; Beispiel Explosion in Geschlossenem Rohr)


    Wir haben immernoch eine potentielle Energie die in Alle Richtungen mit gleicher Kraft wirkt.
    Das Geschoss erfährt die gleiche Kraft wie der Boden(actio<=>reactio gegeben). Sowohl der Boden als auch das Geschoss erfahren aufgrund ihrer Beweglichkeit in S2 eine Beschleunigung. Die Größe der Beschleunigung ist abhängig von der potentiellen Energie.


    Die potentielle Energie ist aber Geringer, da die Kinetische Energie des Geschosses von ihr abgezogen werden muss, wodurch die Kraft auf Geschoss- und Rohrboden zu diesem Zeitpunkt geringer ist als zum Zeitpunkt der zweiten Betrachtung und zu Zeitpunkt der Explosion).


    Das mit den Systemen ist sehr abstrakt und schwer zu verstehen. Guck dir am besten mal/nochmal ein Werk an, in dem Bezugssysteme ausführlich behandelt werden.


    Ein gutes Realbeispiel:
    Du wirst mir als geübter Schütze rechtgeben, dass der Rückstoß erst auftritt, wenn das Geschoss die Waffe lägst verlassen hat und erst eine Rolle für einen evt. zweiten Schuss hat(mal abgesehen, von der Luft die vor dem Geschoss aus dem Lauf gepresst wird, da unsere Welt nicht wie S2 ist).


    Dieses Phänomen musst du über Systeme erklären, denn die Frage ist immer in welchem System Actio=Reactio passiert, denn wenn es in einem Geschlossenen System Passiert hat es keine Auswirkungen auf die Bewegung des geschlossenen Systems in einem anderen System hat.


    GANZ DUMMES BEISPIEL für das nichtvorhandensein von Interaktionen geschlossener Systeme.
    Nur weil ich in einem stehenden geschlossenen Bus einen Ventilator aufstelle fängt der nicht an zu Fahren(nicht mal ohne Wiederstände). Stelle ich ihn aufs Dach, oder öffne auch nur eine Tür, würde er(ohne Wiederstände) Sofort anfangen zu fahren.



    Ich hab keinen Plan ob es schlau von mir war Fallbeispiele für Systeminteraktionen anzuführen, denn ich weiß nicht ob diese Klarheit schaffen oder nur nochmehr verwirren.


    Guck lieber in ein großes schlaues Buch, was dieses Thema behandelt, wenn du mehr über Systeme erfahren willst. Das müsste schon in jedem Physik-LK Buch der Fall sein.
    Das Thema ist recht abstrakt und schwierig zu erklären.


    __________________________________
    Könnte der längste Post meines Lebens gewesen sein.
    Alle Tppfehler sind nur ein Test ob der Leser aufmerksam ist :wink:

    925a679e051782d023ff4bfd72741ff5bc97058f2f5590cc34a9dbba40f3322520ba81b8fe3c7adc336774704614039b6e096a4bdbaffa504b202d5135a5eb08

    Auch wenn ich euren Disput vom physikalischen Verständnis her nachvollziehen kann...


    ... habt ihr nichts anderes zu tun? 8)


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    Habs mal aus Jux nachgerechnet für ein G36 mit 5,56mm NATO-Mun


    E(kin) des Geschosses bei 920m/s und einem gewicht von ~3,5g
    = 1481,2 J


    Das entspräche einer Geschwindigkeit des G36 in Richtung deiner Schulter von 101,2Km/h


    Selbst verteilt auf die Fläche der Schulterstütze würde das Garstig weh tun!
    denn gehen wir von den appreximierten Maßen(genaue finde ich net)


    3cm x 10cm = 30 cm^2 aus bedeutet das:


    49,4 J/cm^2


    Versuchsaufbau:
    Nimm eine 1L Seltersflasche(der Flaschenboden hat ca. 30cm^2) und fülle sie zu 65% mit Aluminium und zu 35% mit Titan (durchschn. Dichte 3,344Kg/dm^3 = 3,344Kg/L)
    Zusammen mit der Flasche kommst du dann auf ~3,5Kg.


    Jetzt nimm das Ding und schmeiß deinem besten Freund/Vorgesetzten den 30cm^2 großen Flaschenboden mit 101,2Km/h gegen die Schulter und guck ob er noch lacht.


    Wenn du der Meinung bist, das der Rückstoß des Gewehrs dem Entspricht dürfte ja eigentlich nix passieren.


    Ich habe das in einem Gedankenexperiment durchgeführt und es erinnert mich stark an "Happy-Tree-Friends" :twisted:


    Und das ist nur ein G36, dass ja kaum Rückstoß hat...




    Noch mal zu dem oberen Post:
    Sag nicht, dass ich Actio<==>Reactio nicht beachtet habe! Denn das hab ich!
    Und Sag nicht dass die Tatsache, dass der Verschluss beweglich ist meine Argumentation stört! denn approximiert ist er das nicht(kann ich im Notfall auch erklären).


    "Serrax" schrieb:


    Auch wenn ich euren Disput vom physikalischen Verständnis her nachvollziehen kann...


    ... habt ihr nichts anderes zu tun? :cool:


    cu


    Theoretisch will ich eigentlich gleich los zum Fußball aber er ist so starrköpfig :wink:[/b]

    925a679e051782d023ff4bfd72741ff5bc97058f2f5590cc34a9dbba40f3322520ba81b8fe3c7adc336774704614039b6e096a4bdbaffa504b202d5135a5eb08

    "Splinter" schrieb:


    ABER deine Aussage, dass die Waffe die gleiche Kraft erfährt wie das Geschoss ist trotzdem falsch und darauf, dass du das anerkennst will ich hinnaus :!:


    OK, Du hast mich erwischt. Ich korrigiere mich:


    Die Waffe erfährt eine noch grössere Kraft als das Geschoss...



    Ich hatte echt den Nachtrömimpuls vergessen, mea culpa. :P

    "Splinter" schrieb:


    Guck lieber in ein großes schlaues Buch, was dieses Thema behandelt, wenn du mehr über Systeme erfahren willst. Das müsste schon in jedem Physik-LK Buch der Fall sein.
    Das Thema ist recht abstrakt und schwierig zu erklären



    Danke, mein Studium hat mich damals ausreichend firm im Thema gemacht, war Systemanaylse doch netterweise auch gleich noch mein Hassfach, in Physik und Chemie war ich übrigens Semesterbester. ;)


    Auch habe ich hier hinter mir knapp anderthalb Festmeter Literatur zum Thema in der Bibliothek, die sich mit der Materie beschäftigt, zum (kleinen) Teil selbst publiziert.


    Das Problem dabei ist halt, dass diese Literatur dummerweise mir Recht gibt und nicht Dir. :?



    Du verrennst Dich in recht abstruse Begründungen für Deine vorgefasste Meinung und merkst leider nicht, dass Du den Boden der Physik dabei verlässt.
    Vielleicht erwischst Du Deinen Professor ja in der nächsten Woche mal und kannst ihn dazu interviewen, denn irgendwie scheinst Du meinen Beispielen leider nicht folgen zu wollen, vielleicht hilft ja, wenn Du das Gleiche auch nochmal aus anderem Munde hörst.


    Ein Anfang wäre da z.B.:


    http://dr-gmuender.de/inforueckstoss.html


    Und auch auf den Rückstossrechner kann ich nur nochmal verweisen, spiel' einfach mal damit rum:


    http://home.snafu.de/l.moeller…Rueckstoss/Rueckstoss.htm


    Alternativ kannst Du Dir z.B. auch folgende Literatur anschauen.


    - Beat P. Kneubuehl, Geschosse - Ballistik, Treffsicherheit, Wirkungsweise, Verlag Stocker Schmidt, Zürich 1994

    - Beat P. Kneubuehl, Geschosse - Ballistik, Wirksamkeit, Messtechnik , Verlag Stocker Schmidt, Zürich 2004


    - Heinz Dathan, Waffenlehre für die Bundeswehr, Mittler Verlag 1980


    - Rheinmetall, Waffentechnisches Handbuch, Düsseldorf 1985



    Die scheinen sich auch alle irgendwie zu irren... :wink:




    Kurz noch zu Deinem letzten Beispiel (zum Rest spare ich mir ersmal meinen Kommentar, bis Du mal mit Deinem Professor drüber gesprochen hast, spart vermutlich Zeit):



    Mit den von Dir angenommenen Werten


    Masse Geschoss m[G]= 3,5 g
    Mündungsgeschwindigkeit V(o)= 920 m/s


    Und den Werten aus Tabellen
    Masse Waffe m[W]= 3600 g
    Masse Ladung m[L]= 1,5 g



    Ergibt sich ein Geschossimpuls von 3,7 Ns, ein Ladungsimpuls von 0,9 Ns und damit ein Rückstossimpuls von zusammen 4,6 Ns


    Mit dem Nachströmimpuls (1,477 Ns) zusammen ergbit sich dann ein Gesamtimpuls von 6,077 Ns.


    Gesamtimpuls durch Waffenmasse ergibt die Rücklaufgeschwindigkeit der Waffe, das wären dann 1,73 m/s, also 6,25 km/h - und keine 101 km/h. ;)


    Die Rückstossenergie der Waffe (0,5 x R[G+L]² / m[W]) beträgt damit etwa 3 Joule, keine 1480, wie Du hier behauptest. ;)





    "Splinter" schrieb:

    ...aber er ist so starrköpfig :wink:


    Dito... :lol:



    Nicht falsch verstehen, das hier soll kein Pissing-Contest werden, unsere Diskussion macht mir echt Spass, da hier klassisch argumentiert wird. Gefällt mir.


    Meinetwegen kannst Du auch Deine Physik behalten, ich wollte Dir nur die Physik der Ballistiker näherbringen.



    "Splinter" schrieb:

    Du wirst mir als geübter Schütze rechtgeben, dass der Rückstoß erst auftritt, wenn das Geschoss die Waffe lägst verlassen hat und erst eine Rolle für einen evt. zweiten Schuss hat(mal abgesehen, von der Luft die vor dem Geschoss aus dem Lauf gepresst wird, da unsere Welt nicht wie S2 ist).


    Der Rückstoss wirkt auf Waffenteile (z.B. einem Masseverschluss) sofort, auch wenn man davon zu Beginn noch nicht wirklich viel merkt (noch vergleichsweise kleiner Betrag der Geschossenergie, Massenträgheit der Waffe).


    Im Prinzip ist der Rückstoss z.B. bein einem sich öffnenden Masseverschluss schon zu einem äusserst kleinen Betrag beim Schützen messbar, da ja der Verschluss gegen die Verschlussfeder Arbeit verrichtet und diese wiederum mit Waffe und Schulterstütze verbunden ist.


    Allerdings sprechen wir hier von einem Masseverhältnis, das je nach Waffe und Kaliber/Geschossgewicht so zwischen 1:500 und 1:1500 - durch die Masseträgheit ist das Fühlen des Rückstosses zeitlich sowieso verzögert.


    :!: Insofern korrigiere ich meine Aussage von ein paar Posts weiter vorne, dass der Rückstoss der Waffe erst beim Verlassen des Geschosses aus der Mündung spürbar wird - beide Massen erfahren erstmal die gleiche Beschleunigungsenergie in entgegengesetzten Richtungen.
    Hier hast Du es echt geschafft, mich zu verwirren und ich hab' Mist erzählt. :oops:


    Nach der Separation des Geschosses von der Mündung kommt dann bei der Waffe noch der Nachströmimpuls hinzu und der Gesamtrückstoss wird so bei einer einfachen Mündung verstärkt, durch eine Mündungsbremse und einer Umleitung des Nachströmimpulses ggf. aber auch verringert.




    "Splinter" schrieb:


    Das ist nur eine Veränderung des Zeitpunktes zu dem der Schlagbolzen aufs Zündplättchen trifft. Beide Waffen sind zu Zeitpunkt der Explosion verrigelt! Der Rückstoß der den Nachlademechanismus bedient tritt später ein siehe Bsp. 2


    Nein - Der Verschluss einer Uzi ist im Prinzip nichts anderes als ein Metallklotz, der mittels Federkraft und seinem eigenen Impuls aus der Vorwärtsbewegung gegen das Ende des Laufes gepresst wird.


    Verriegelt ist da gar nichts! Glaub's mir... ;)




    "Splinter" schrieb:

    Im Vergleich zu den Kräften, die im Lauf zu früheren Zeitpunkten Gewirkt haben ist dieser Anteil winzig. Klar reicht er aus um diese arbeit zu verrichten. Aber die Energie mit der der Verschluss nach hinten gedrückt wird ist nur noch ein Bruchteil von der, die zum Zeitpunkt der Explosion der Treibladung zur verfügung gestatten hätte.



    Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du von den Werteverhältnissen nicht wirklich Ahnung hast.


    Du wirfst dauernd mit Begriffen wie "winzig" und "Bruchteil" oder "Grossteil" und "riesig" um Dich.


    Nur mal so als Beispiel: Der Gasdruck zum Zeitpunkt, zu der der Verschluss entriegelt wird, beträgt in etwa 1/4 bis 1/8 des Höchstgasdruckes.


    Die Energie, die z.B. zum Entriegeln des G36 verwendet wird, wird aus einer Laufbohrung abgezapft, die ca. 20 cm vor Laufende liegt, der Gasdruck ist also zu diesem Zeitpunkt noch deutlich höher als der Mündungsgasdruck (der im Lauf herrschende Druck zum Zeitpunkt, zu dem das Geschoss den Lauf verlässt).


    Der über den Gaszylinder an den Verschluss über ein Gestänge übertragene Impuls ist also keinesfalls nur irgendein "Bruchteil" der Gesamtenergie sondern eine durchaus messbare Grösse - wieviel Kraftaufwand dazu notwendig ist, kann man einfach durch manuelles Durchladen der abgeschlagenen Waffe ausprobieren.





    "Splinter" schrieb:


    Bitte was? Welches?


    Ich beziehe mich auf den Energie Erhaltungssatz, der besagt, dass Energie nicht aus dem nichts erscheint, und nicht verschwindet in einem geschlossenen System.


    Richtig - und exakt aus diesem Grund verschwindet auch die der Geschossbewegung entgegengesetzte Bewegung der Waffe nicht, auch nicht zurück in Form von "potentieller Energie", wie Du sie nennst.


    Übrigens ist der Begriff "potentielle Energie" was ganz was anderes und schon anderswo in der Physik belegt. ;)


    "Splinter" schrieb:


    Zu jedem Zeitpunkt wirkt eine Kraft auf das Projektil, und eine in entgegengesetzte Richtung(trifft auf den Patronenboden und versucht diesen zu Beschleunigen, was nicht geht.



    Doch, der Patronenboden bewegt sich zusammen mit dem Rest der Waffe - mit dem er durch den verriegelten Verschluss fest verbunden ist - in die der Geschossbewegung entgegengesetzte Richtung - oder an welchem imaginären Lufthaken hast Du die Waffe befestigt?


    Nur das G36 in unserem obigen Beispiel wiegt 1000mal soviel wie das Geschoss, was eine deutliche Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den beiden Bewegungen bedeutet.

    So, und jetzt noch zu Deinem Beispiel 2:


    Das Beispiel mit dem beiderseitig geschlossenen Lauf zieht nicht - hier würde das Geschoss durch den sich auf der anderen Seite aufbauenden Druck irgendwann abbremsen und dann (nach dem ausschwingen und Kräfteausgleich) irgendwo im Lauf, abhängig von den beiden Gasvolumen, letzendlich stehen bleiben. ;)


    Du trennst hier ein zu betrachtendes Gesamtsystem (Lauf-Geschoss-in Schwerelosigkeit) undzulässig in zwei Teilsysteme auf.)





    Du gehst hier fälschlicherweise davon aus, dass sich das Rohr nicht bewegen kann - wieso? Lufthaken?


    Woran ist das Rohr befestigt, wenn es in der Schwerelosigkeit schwebt, sich aber dennoch nicht bewegen kann? :?:



    Dem Geschoss gönnst Du die Beweglichkeit, dem Lauf aber nicht? Wieso?




    Nur mal als Denkanregung...

    So
    Ich hab keine Lust wieder die ganzen Zitate raus zu suchen ich machs mal bei den Sachen die ich schnell finde.


    Ich fang mal mit einer Kleinigkeit an. Irgendwo habe ich gelesen meine Vorstellung von potentieller Energie ist falsch.


    Wikipedia sagt dazu:
    Mechanische Energie


    Die Energie eines mechanischen Systems kann immer als Summe von kinetischer und potenzieller Energie dargestellt werden. Die beiden Begriffe werden über die klassische Mechanik und die Quantenmechanik hinaus in fast allen Bereichen der Physik verwendet.
    ...


    Ich glaube das entspricht genau meiner Aussage:
    E(ges)=E(kin)+E(pot)


    Das Rohr kann sich in der Schwerelosigkeit bewegen genau wie sich das Geschoss auch in der Schwerelosigkeit bewegen kann! Wann hab ich etwas anderes behauptet.


    Der Punkt ist, dass sich das Rohr erst anfängt sich in der Schwerelosigkeit zu bewegen, wenn auch das Geschoss anfängt sich in der Schwerelosigkeit zu bewegen. Solange wie das Geschoss noch im Rohr ist handelt es sich um ein Geschlossenes System indem sich nur das Geschoss innerhalb des Rohres bewegt.


    Anders wäre das, wenn vor dem Geschoss eine Verdrängung stattfinden würde. Diese würde auch das Rohr beschleunigen. Aber, in einem leeren System ohne Wiederstände muss das Geschoss nichts vor sich verdrängen.


    Das Rohr ist ein geschlossenes System.
    Als geschlossen (nicht abgeschlossen!) ist ein System definiert, das zwar Energie aber keine Materie (bzw. Teilchen) mit seiner Umgebung austauschen kann.
    Das gilt für das Rohr, bis zu dem Zeitpunkt wo es anfängt Materie mit einem anderen System auszutauschen. Die erste Materie die ausgetauscht wird ist das Geschoss, welches das System Rohr verlässt.


    http://dr-gmuender.de/inforueckstoss.html
    Sagt folgendes:
    2.1. Geschoßimpuls


    Zur Vereinfachung betrachtet man nur den Impuls zum Zeitpunkt des Mündungsdurchganges. Bei bekannter Geschoßmasse und Mündungsgeschwindigkeit ist der Geschoßimpuls einfach zu berechnen:
    pg = mg � v0
    (Geschoßimpuls = Geschoßmasse mal Mündungsgeschwindigkeit)


    Beispiel: Kaliber 7x64
    Geschoßmasse 10,5 g entspricht 0,0105 kg
    Mündungsgeschwindigkeit 850 m/s
    Geschoßimpuls: 0,0105 kg � 850 m/s = 8,925 Ns


    2.4. Der Rückstoßimpuls


    Der Gesamtimpuls setzt sich aus dem Mündungsimpuls und dem Nachwirkungsimpuls zusammen und ist betragsmäßig gleich dem Rückstoßimpuls:


    pR = pM + pN
    Rückstoßimpuls = Mündungsimpuls plus Nachwirkungsimpuls


    Irgendwie komisch, dass die Quelle auf die du dich beziehst mir recht gibt! Die anderen Werke habe ich leider grade nicht zur Hand.


    Zu deinem Rechenbeispiel muss ich sagen, dass die Zahlen die du am Ende herausbekommst natürlich realistischer sind als meine.
    Ich habe ja auch absichtlich den falschen Ansatz gewählt, dass die Kraft mit der die Waffe auf meine Schulter wirkt gleich der dem Geschoss innewohnenden Kraft ist, was ja deiner Aussage entspricht, nur um dir zu zeigen was für ein Schwachsinn sich ergeben würde, wenn dem so wäre! Das die Ergebnisse meilenweit von der Realität entfernt sind ist klar.


    Es handelt sich hierbei um die wiederlegung deiner These durch ein einfaches Gegenbeispiel.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Splinter ()

    "Splinter" schrieb:

    Irgendwo habe ich gelesen meine Vorstellung von potentieller Energie ist falsch.


    Ist sie auch... und Wikipedia erklärt dir auch, warum:
    Unter den vereinfachten Bedingungen ist die daraus resultierende Kraft a) konstant und b) senkrecht zur kinetischen Kraft... also für jegliche Berechnungen derselben in diesem System vernachlässigbar.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Ist sie auch... und Wikipedia erklärt dir auch, warum:
    Unter den vereinfachten Bedingungen ist die daraus resultierende Kraft a) konstant und b) senkrecht zur kinetischen Kraft... also für jegliche Berechnungen derselben in diesem System vernachlässigbar.


    Och mensch nicht du jetzt auch noch...
    Potentielle Energie wird auch als Lageenergie bezeichnet. In der Mechanik ist sie die Energie eines Systems, die es durch seine Lage in einem Kraftfeld besitzt, zum Beispiel im Gravitationsfeld der Erde.


    Die Energie eines mechanischen Systems kann immer als Summe von kinetischer und potenzieller Energie dargestellt werden.


    Meine Vorstellung von potentieller Energie entspricht also genau der klassischen Physik.

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    ..und welches Kraftfeld wirkt auf das Projektil in der Waffe, abgesehen von der Gravitation? :wtf:


    Wenn das Projektil durch einen Magneten in der Waffe gehalten würde, würde bei Abfeuern die potentielle Energie zunehmen...


    Nur im Falle eines negativ geladenen Projektils in einem E-Feld, daß gen Mündung gerichtet ist würde beim Abfeuern die potentielle Energie abnehmen...


    Die Gase der Treibladung sind kein Kraftfeld!

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld


    Von einem Kraftfeld spricht man, wenn auf einen Massenpunkt am Ort r eine Kraft wirkt, die nur von den Koordinaten (und evtl. von der Zeit) abhängt, aber nicht z. B. von seiner Geschwindigkeit.


    Der Druckunterschied vor und hinter dem Geschoss führen dazu das eine Kraft auf das Geschoss ausgeübt wird, die nur aus seiner Position resultiert. Damit wären sämtliche Bedingungen die für ein Kraftfeld gelten müssen erfüllt!

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    ..bis auf die Feinheit, daß der Druck der Explosion eine Geschwindigkeit hat - kein statischer Druck wie der Luftdruck, sondern ein dynamischer...

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld