Magietheorie: Astrale Wahrnehmung

Och, sich in tiefgründigen philosophischen Diskussionen über die moderne Magietheorie in der Hoffnung auf schlüssige Ergebnisse zu ergehen, ist imho noch wesentlich erfolgversprechender als bei Regelfragen die Magie mit heutigen Standards erklären zu wollen. Will heißen, im ersten Fall tendiert die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges nicht ganz so extrem gegen Null. :wink:

Ich bedauere es, diesen Thread zu exhumieren, aber ich habe das Bedürfnis, der Vollständigkeit halber folgendes hinzuzufügen.

Hoffentlich hilft es, wenn ich aus dem GRW S.171ff zitiere:

Zitat

Unabhängig von ihrer Bezeichnung funktioniert die astrale Wahrnehmung autark und ist nicht von den physische Sinnen abhängig. Sie ist ein psychischer Sinn. [...] Gesprochene Worte und Klänge sind auf der Astralebene genauso zu hören wie in der physische Welt

Naja, wie schon anderswo erwähnt:
Die Wahrnehmungen sind nur Analoga zu den normalen weltlichen.
Im Englischen lautet die Formulierung dann nocheinmal um Feinheiten anders.
Man könnte mit den aktuelleren Phänomänen sogar sagen, daß astrale Wahrnehmung nur eine abgespeckte Version der astralen Projektion ist, bei der man die Kontrolle über den Körper behält.

Vielleicht kann man ja auch so an das Problem rangehen:

In dem Moment, wo ein Erwachter astral wahrnimmt (oder projeziert), hat er auch einen Astralleib. Dieser Astralleib hat astrale "Augen" und astrale "Ohren" unabhängig davon, ob der physische Körper des Erwachten funkionstüchtige Augen oder Ohren hat. Den Astralraum um sich herum würde der Erwachte dann eben mit den "Augen" seines Astralleibes "sehen".

Redline

Das klingt richtig gut.

Noch etwas, es ist nicht möglich elektronische Gespräche aus dem Astralraum zu höhren. Ein Telefonanruf kann man aus dem Astralraum NICHT höhren.

Warum nur?

WEIL ES KEINE EMOTIONALE BOTSCHAFT GIBT.

also Astrales Höhren = Emotionale Botschaft empfangen

Der Geruch wurde im astralen meiner Meinung nach auf Gefühle übertragen:

Astrales Riechen = Gefühle Warnehmen

jetzt kommen wir zum astralen Sehen. Es hat nichts mit den Augen zu tun.
sonst währen wir Zauberer bei der Astralen Projektion ziemlich blind oder?

Bei Astrahler Warnehmung im Körper, können wir meiner Meinung nach alles Astrahl sehen, zu dem Wir eine Verbindung haben: hier physische Sicht oder Nähe.

Die Astrahle Ebene ist eine Spiegelwelt. Sie liegt genau über der Physischen Welt, sozusagen auf demselben Platz.

Mit der Astrahlen wahrnehmung sehen wir sie quasie durch eine Scheibe. So können wir Licht, Rauch, und emotionsloses Zeug wie Gebäude auch weiterhin warnehmen.

Zur Form der Aura bei der Astrahlen Projektion. Die Aura sieht so aus, wie wir uns selbst sehen. Es ist unsere Idealgestalt. Unser Unterbewustsein bestimmt diese Gestallt. Auserdem ist die Form vollkommen egal. Es kommt auf die "Farbe" der Aura an.

Ich glaube,Draken,du legst zuviel bedeutung in die Gefühle !
man kann im Astralraum alles hören was man auch normal hören kann.
also ganz dicht an den Telefonierer ran :wink: und mitlauschen

und das
Die Aura sieht so aus, wie wir uns selbst sehen. Es ist unsere Idealgestalt
gibt es seit SR3 nicht mehr(nur die "Astralkleidung" lässt sich noch frei wählen.)
Die Idealgestalt gab es in Romanen und (eingeschränkt) nur noch bei GW-Magiern

aber das :
jetzt kommen wir zum astralen Sehen. Es hat nichts mit den Augen zu tun.
?
stimmt
dashalb können Blinde auch Astral "sehen"

Bei Astrahler Warnehmung im Körper, können wir meiner Meinung nach alles Astrahl sehen, zu dem Wir eine Verbindung haben: hier physische Sicht oder Nähe.
zu dem du eine Verbindung hast ??
mit Astraler Wahrnehmung bemerkst du alles ,was du normal auch sehen könntest. den Watcher,der 50 Meter über dir im freine Himmel kreist
aber nicht den Hausgeist der 5 Meter von dir hinter der Eingangstüre wartet
und deine Meinung in Ehren,aber es wäre vielleicht besser ,wenn du dir alles nochmal durchliest

Hough!
Medizimann

Nebenbei:
Wahrnehmung ist alles: Sehen, Hören, Riechen, Tasten, Schmecken.

Astralsicht ist nur sehen.....

Lese immer nur astrales Hören ist das und das und astrale Wahrnehmung ist dies und jenes... Was einfach Falsch ist.

MfG SirDrow

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht möglich ist, Töne aus technischen Geräten (wie Telekommunikationsgeräten) im Astralraum zu hören, weil sie schließlich aus einer technischen, somit toten Quelle stammen.

"Kylar-Luppas" schrieb:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht möglich ist, Töne aus technischen Geräten (wie Telekommunikationsgeräten) im Astralraum zu hören, weil sie schließlich aus einer technischen, somit toten Quelle stammen.

Worauf basiert Deine Sicherheit? Gibt es dahingehend regeltechnisch eine Stelle, die das so eindeutig belegt?

Ich fasse mal meine Gedanken zusammen. Schreit STOPP, falls ich mich dabei zu weit aus dem Fenster lehne:

1. Der Sehsinn wird sozusagen durch das Wahrnehmen der Astralebene überlagert. Also sind die Augen schon mal aus dem Spiel. (siehe Beispiel mit Ghulen)
2. Der Tastsinn funktioniert noch. Genauso wie die anderen Sinne noch funktionieren sollten. Daher nehmen Dualwesen auch immer beide Ebenen gleichzeitig wahr. Es liegt weniger an der Ebene selbst, als an der Art der Gestalt des Projezierenden.
3. Die Astralebene hat die Zeit und den Raum mit der normalen Welt gemein. Warum sollten an der gleichen Stelle andere physikalische Grundgesetze herrschen, nur weil man seine Wahrnehmung verlagert oder projeziert. Schallwellen sind immer noch Schallwellen und werden durch die Luft übertragen. (Nur weil eine projezierende Astralgestalt keine Luft atmen muss, heisst es nicht, dass es dort keine Luft gibt.) Die Zeit vergeht genauso schnell, wir bewegen uns projezierend nur lediglich so schnell, dass wir in derselben Zeit 100 x weiter kommen als zu Fuß im eigenen Körper.
4. Wenn Du glaubst, dass man am Telefon keine Gefühle transportieren kann, dann solltest Du mal wie ich ein wenig mit meiner Freundin am Telefon streiten. Wenn danach Deine Hände noch nicht zu Fäusten geballt sind, dann empfindest Du wirklich nichts am Telefon.
Allerdings gebe ich zu, dass dies nicht zwangsläufig der Fall sein müsste. Allerdings denke ich, dass die wenigsten Individuen total teilnahmslos und frei von irgendwelchen emotionalen Eindrücken sind, wenn sie mit jemand anderem kommunizieren, und sei es nur unterbewusst.

Bitte sagt mir, welche Punkte Ihr so nicht stehen lassen würdet bzw. wo ich meine Gedanken zu weit gesponnen habe.

"SirDrow" schrieb:

Nebenbei:
Wahrnehmung ist alles: Sehen, Hören, Riechen, Tasten, Schmecken.

Astralsicht ist nur sehen.....

Lese immer nur astrales Hören ist das und das und astrale Wahrnehmung ist dies und jenes... Was einfach Falsch ist.

MfG SirDrow

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Ließ dir mal das Grundbuch durch. Da steht nirgens etwas über AstralSICHT nur über AstralWAHRNEHMUNG

STOP

Zu Punkt 3: Wenn geräusche nur von Schallwellen übertragen werden und der Magier ja wenn er Astral Projeziert seinen physischen Ohren "zuhause" lässt.... Wie kann ein Projezierender Magier dann überhaupt hören? Materielle Dinge ohne "Seele" sind für ihn durchlässig... Seine "Astralen Ohren" können also keine Dichteschwankungen in der Luft spüren. Genausowenig wie die Dichte der Wand durch die er ohne hindernis gleiten kann... (strickte Trennung Astral/Physisch) Oder reissen Astrale Trommelfälle wenn so was "dichtes" wie eine Wand auf sie trifft?
Wenn Punkt 3 Wirklich stimmt, kann ein Magier der Projeziert nichts mehr hören... Es sei denn er empfängt den emotionalen gehalt! Sozusagen das emotionale Abbild der Worte im Astralraum. Wenn dies aber so ist, dann kann er ebensowenig ein Telefongespräch belauschen wie ein Fernsehbild sehen. Oder einen Zettel lesen.

MfG SirDrow

Nachtrag:

Zitat

Ließ dir mal das Grundbuch durch. Da steht nirgens etwas über AstralSICHT nur über AstralWAHRNEHMUNG

Eben... Wahrnehmung ist mehr als nur sehen.. Und es gelten die Regeln für Wahrnehmung. Also ist es wie oben Beschrieben ebensowenig möglich zu hören was am anderen Ende des Telefons gesagt wird, wie es möglich ist ein Bild auf einem Überwachungsmonitor zu sehen.

Sag ich doch die ganze Zeit!!

Die Sache ist die:
wir haben als Referenz für das was man in der SR-Astralwelt bemerken kann nur das Regelwerk.
Wir können keine Realwelterfahrung als Massstab nehmen.
Das Regelwerk sagt nichts aus über fühlen,schmecken,etc
(im 4er Regelwerk muss Ich mich noch einlesen)
Das Regelwerk sagt einiges über Sehen und über das Hören aus(die wichtigsten Wahrnehmungen ,die man fürs Spiel braucht)
"Sehen" und "hören" funktionieren anders als in der realen Welt. Der Spielbarkeit willen hat man das hören ganz normal gelassen. Was der Magier real hört,hört er auch im Realraum,das "sehen" wurde um Auren erweitert,aber auf der Gegenseite vermindert(keinen Technologiekram ohne starke Gefühle)
Alles andere ist reine Spekulation
bei SR3 war Ich der Meinung,das man als Astralwesen nichts erspüren/ertasten kann. bei SR4 ist Sex mit Geistern möglich

Im englischen GRW kann man Schilder aufgrund ihrer Form erkennen
im Deutschen(dank eines Übersetzungsfehlers !) nicht
(oder es war andersrum)

mit leicht grummeligem Tanz
Medizinmann

Hausregel: Hören im Astralraum nicht möglich. Vermeidet a) solche streitigkeiten und b) die billigste Wanze seit es Vollzauberer gibt. Ich kann als SL numal nich um jedes Gang-HQ nen Hüter legen. Und trotzdem will ich nich, dass die Runner hören, wie die gerade planen, den Laden zu überfallen.
Mir wär das einfach zu...einfach. Was denkt Johnson wirklich? Was bespricht Don Kamillo mit seinem Stellvertreter beim Frühstück? Projektion bringts ans Licht.
Sorry, ich finds fad.

Aber wenn ich das rauslasse, würd ich schon sagen, dass Magier ebenso über Emotionen "hören", wie sie "sehen". Das macht, finde ich, die Sache einfach logischer. Es wäre wieder eine Art Hausregel...und man müsste sich jetzt streiten, wo Emotionen vorhanden sind und wo nicht, doch halte ich es für die sinnvollste Lösung, da Schallwellen wie schon gesagt nicht funktionieren können.

Zitat

bei SR3 war Ich der Meinung,das man als Astralwesen nichts erspüren/ertasten kann.

andere Astralwesen schon. Du kannst ja auch gegen einen Hüter rennen. Also kannst du auch einen Geist oder eine andere Projektion anfassen.

Gehen wir mal einen Augenblick lang davon aus, dass man in der Astralgestalt nicht hören kann, was in der reellen Ebene gesprochen wird.

--> Gedankensprung: Es gibt verschiedene Dienste für beschworene Geister, wie z. B. Wanze, Alarm, Belästigen? (heisst der Dienst jetzt wirklich so? Bin mir nicht mehr sicher...)

Der Geist kann z. B. einem Typen folgen und - wenn ich mich richtig entsinne - Teile des Gesprächs verfolgen und dem Meister wiedergeben. Es gab glaube ich auch ein Beispiel dafür, dass Geister erst bei bestimmten Signalen reagieren - z. B. wenn der zugewiesene Gegner ein bestimmtes Wort oder einen bestimmten Namen nennt. Ein Watcher könnte ein zugewiesenes Opfer verfolgen und ihm andauernd bestimmte Schimpfwörter in den ungünstigsten sozialen Situationen unter die Nase reiben. (Dafür gab es z. T. auch Beispiele, siehe Schattenzauber 3.01 und Dienste für Watcher; wo die anderen Beispiele stehen, weiss ich nicht mehr genau.)

Das wäre ja dann alles nicht möglich, denn wie soll ein Geist der nicht manifestiert ist (und nebenbei wahrscheinlich auch in der manifestierten Form keine wirklichen Sinnesorgane besitzen müsste, wie ein Metamensch) dann solche Signale wahrnehmen oder sogar Worte formulieren? Wenn der Meister ihn ruft, dann könnte man das alles noch mit einer Art magischen Verbundenheit erklären. Aber wie soll das mit externen Einflüssen dann funktionieren?

So spontan kann ich mich nicht erinnern, dass man die Geräusche aus einem Telefonhörer oder so nicht hören und verstehen könnte. Mein altersschwaches Gedächtnis ist auch keine große Hilfe, weil es keine brauchbaren Informationen liefert.
Falls ich mich nicht irre, wurde in Nuke City (Roman - kein Regelwerk) die Option benutzt, dass man die Geräusche aus Funkgerät oder so nicht versteht, wenn man nur astral anwesend ist (d.h., es könnte sein, dass es gültig in SR2 war). In SR3.01D glaube ich mich zu erinnern, dass in Grundregelwerk nur steht, dass man die Geräusche normal hört. Was dann eigentlich heißen würde, dass man auch Gespräche von einem Telefon, Trideo und ähnliches normal wahrnehmen müsste.

Ich habe kurz nachgeschaut:

"SR3.01D" schrieb:

Gesprochene Wörter und andere Klänge sind auf der Astralebene genauso zu hören wie in der physischen Welt

Hervorhebung durch mich
Ich würde die Geräusche, die aus einem Telefon, Radio, etc herauskommen ohne Probleme als "andere Klänge" einordnen.

JaJa ,auf mich wollen Sie nicht hören,da muss erst dein Altersschwaches Gedächtnis und das GRW ran :wink:

mit freiem Tanz
Medizinmann

mh, ich hab da auch ein Zitat, und zwar zu Astralem Geschmack:

Das Jahr des Kometen
Seite 121

Im Astralen hängt ein schwerer Dunst darüber, der nach Asche, Elend und anderen Dingen schmeckt, an die ich nicht einmal denken will.