Härte des Spielleiters

Whistler :
Ich hab vor nem halben Jahr Renraku Arcology Shutdown(RA:SD) als Spielleiter abgeschlossen. Dabei hatte meine Gruppe 4 Tote zu beklagen (einer davon war abgesprochen - der Spieler wollte den Char wechseln).

Ich musste mir auch anhören dass ich zu hart bin/war. Die SC sollten nach Ansicht einiger Spieler "von der Geschichte geschützt" sein. Ich sehe das zwar anders, sehe aber auch ein, dass es wenig Spass macht, wenn man immer wieder einen neuen Charakter entwerfen muss.
Das hat bei mir zur Folge, dass ich den Chars die Möglichkeit gebe die Gefahren zu entdecken. Wenn sie sich dafür entscheinden sich zurückzuziehen, gebe ich ihnen auch die Chance. Sollten sie aber sehenden Auges in die Gefahr laufen, müssen sie auch die Konsequenzen tragen.

In deinem Beispiel...

Zitat

Beispiel: Gruppe verläßt einen Lüftungsschacht der auf einen Gang nach links und rechts führt und dann jeweils abknickt. Die Runner hören Stimmen von links und laufen schnell an diese Ecke um die Leute die dort herumkommen zu schnappen-ALLE vier! Nach rechts zum anderen Gang sichert keiner ab, obwohl die Stimmen von einer auf dieser Etage befindlichen Patroulie sprechen (diese wäre so oder so erschienen-nur wie man hätte darauf reagieren können bleibt unterschiedlich)...[]

Meine Spieler(es sind zwei Wahrnehmungsmonster im Team) hätten sich vergewissert, dass nur die 4 Typen in der nähe sind. Daher hätte ich ihnen die Patrollie nicht vorenthalten können/wollen.....Wie ich meine Spieler einschätze wären sie in diesem Fall nicht aus dem Schacht gestiegen.

Ein Tipp zu RA:SD: !!!VORSICHT SPOILER!!!
Da Deus wie der Name schon sagt Gottgleich sein soll, ich aber damit nichts anfangen kann, hab ich damals entschieden ihn folgendermassen zu "spielen". Deus besitzt zwar offensichtlich allwissenheit, doch die Ressourcen sind begrenzt. D.h. er wird sie auf die wichtigsten Gebiete Konzentrieren(Abwehr nach aussen, Kriesenherde im Inneren, Forschung etc.). Sollten sich also die Runner in unwichtigen Gebieten herumtreiben wird sie Deus gewähren lassen, nähern sie sich neuralgisch wichtige Punke, wird ihnen der Wind heftig ins Gesicht blasen. Damit hat der Runner in der Arcology einigermaßen überlebenschancen, ohne dass die Arcology zum Kindergarten wird.

MFG, Knuffel

"RIP" schrieb:

wer in welchem fall zu verfluchen ist, ist wohl jedem klar

Generell, immer und ausnamslos die Spieler.

So, ich spreche jetzt mal aus der Sicht eines SPielers:

IMHO sollten Chars für ihre Fehler geradestehen. Wenn jemand so dumm ist, sich selbst richtig tief in den Drek reinzureiten, obwohl er immer wieder darauf hingewiesen wurde (in- wie outplay), dass er gerade dumme Dinge tut, dann ist es nur fair, wenn das dann richtig schief geht.
Ich persönlich würde mir nicht gut vorkommen bzw. es würde mir keinen SPaß machen, wenn ich mit meinen Chars machen kann, was ich will, weil ich ja weiß, dass der SL im Notfall die Bremse zieht und mich wieder rausholt. Wo ist denn da die Herausforderung? Außerdem passt es IMHO nicht in die recht verkorkste Welt von SR.

Andererseits denke ich, dass wahlloses Töten von Charakteren unangebracht ist. Als SL sollte man den Chars immer eine Möglichkeit geben, aus dem Drek wieder lebend rauszukommen (wie steht allerdings auf einem anderen Blatt... :wink: ). Ob sie sie nutzen ist ja immer die andere Frage.

Ich denke, das frustrierenste wird sicherlich der sang und klanglose Tod des Helden sein: Ein Killerbot kommt daher, völlig überraschend, und ballert den Streetsam von den Beinen, keine Chance mehr hochzukommen, tot.

Das möchte ich als Spieler nicht erleben, meinen Helden mal so plötzlich und nebenbei und ohne Sinn im Plot zu Hackfleisch verarbeitet zu sehen, und ich denke meinern Spielern geht es da ähnlich. Den Tod eines Helden sollte man als SL nicht einfach willkürlich herbeiführen, sondern so gestalten, dass der Held auch damit zufrieden sein kann. Sei es durch Selbstaufopferung um dem Team den Fluchtweg offen zu halten, oder eine unglaubliche Tragödie kann ein SL den Tod des Helden doch so darstellen,dass der Spieler des Charakters zwar traurig sein mag, aber dennoch mit einem guten Gefühl das Charakterblatt weglegen kann.

Darum würde ich Schlüsselszenen schon die entsprechende Härte zuordnen, aber bei Nebensächlichkeiten schonmal ein Auge zu kneifen, am Besten vorneweg: Wahrnehmungsproben würfeln lassen, und das berühmte "Hier stimmt was nicht"-Kribbeln den Rücken runter laufen lassen... Wenn es denn dann passiert sollte man aus dem einfachen "Du bist tot" etwas mehr machen.

mfg Salva

"Knuffeldoet" schrieb:

Ich musste mir auch anhören dass ich zu hart bin/war. Die SC sollten nach Ansicht einiger Spieler "von der Geschichte geschützt" sein. Ich sehe das zwar anders, sehe aber auch ein, dass es wenig Spass macht, wenn man immer wieder einen neuen Charakter entwerfen muss.

Diese Denkweise ist recht verbreitet unter Spielern aber auch unter Spielleitern, fällt mir auf.

In meiner Gruppe, in der es wechselnde Spielleiter gibt, sind die auch Spielleiter unterschiedlicher Meinung.

Ich denke nicht, dass man die Charatere schützen muss.

Ich sage: Es sind verdammt noch mal Shadowrunner, die ihr Geld damit verdienen, u.a. Leute zu töten. Ich sehe nicht, warum ihnen das auch nicht passieren sollte. Damit meine ich nicht, dass die Leute, wenn ich Spielleiter bin, aufpassen müssen, dass sie nicht von Blutmagiern und Drachen gehauen werden, aber sie sollten wissen, worauf die Charaktere sich einlassen.

Mein Schamane war gestern in der Situation, sich entscheiden zu müssen, ob er den ihm überlegenen Magier astral bekämpft oder wegfliegt. Der Mage drohte mit 'Flieh, wenn dein Leben dir lieb ist.' Und der SL gab mir 20 sec. Zeit zu überlegen, was ich zu tun gedenke. Nach dem ich mich für Kämpfen entschieden hab, fragte der SL nochmal 'Bist du dir sicher?', und nach der Frage war uns beiden klar, dass mein Charakter auch dabei draufgehen kann. Es war einer der spannendsten Kämpfe meines SR-Lebens, und ich hab gewonnen. (Aber sterben wäre auch OK gewesen.)Der SL hat auch die komische Angewohnheit ehrlich zu würfeln.

Wenn die Spieler sich der Gefahr bewusst sind, in die sie die Charaktere täglich bringen, ist es imo sehr OK, als SL hart/ehrlich zu sein.
Niemand sollte sterben, weil er beim Waffe putzen einen kritschen Fehlschlag hatte, aber wenn die Charaktere in einem Feuergefecht sind, schrecke ich als SL vor T Schaden nicht zurück.

Das einzige Problem, das ich als SL habe, ist: Wie stelle ich den Runnern angemessene Gegner entgegen.

Ich sage mal es kommt immer darauf an wie hart man ist. Einem Spieler zu sagen du bist tot, dein Char wurde von dem Scharfschützen auf dem Dach in 1500 m entfernung erledigt halte ich für schlecht, auch wenn sie die Chance gehabt hätten, ihn zu bemerken. Dann hat er eben T Schaden und liegt im Sterben, hat von mir aus auch einen bleibenden Schaden und alles was dazu gehört. Wenn ihm dann allerdings niemand hilft, er keinen Doc Waggon Vertrag hat und sonst noch schlechte Umstände zu tragen kommen, dann würde ich (und bin auch nie) so weit gehen mir irgendwelche Rettungen für ihn aus dem Finger zu saugen. Alles hat ein Ende. Ähnlich bei reinem Würfelpech. Es kann gravierende Folgen haben, aber tötet nur in den seltensten Fällen.
Die wenigen Situationen in denen ich absolut keine Gnade kenn sind absolute Dummheit, gepaart mit null Gespür für die letzten warnenden Hinweise des Sls und einer unglaublichen Arroganz.
Ich sage dazu nur Anfängermagier, der sich mit einem sehr mächtigen Geist angelegt hat, weil er (der Runner) den Preis für die Infos nicht zahlen wollte, sondern sie aus ihm herausprügeln...

@Cephren: Gute Einstellung! Seh ich genauso!

"Chephren" schrieb:

Die wenigen Situationen in denen ich absolut keine Gnade kenn sind absolute Dummheit, gepaart mit null Gespür für die letzten warnenden Hinweise des Sls und einer unglaublichen Arroganz.

In solchen Extremfällen würde ich als Mitspieler mir auch recht blöd vorkommen, wenn solche Spieler Narrenfreiheit haben, weil der SL ihnen ihre Aktionen immer wieder durchgehen lassen. Es ist ja in den meisten Fällen nicht immer nur der SL genervt von solchen Tröten...

Hallo!

Grundsätzlich stimme ich dem überwiegenden Tenor ebenfalls zu.
Charaktere kriegen nur dann ernsthafte Konsequenzen, wenn sie auch die Chance hatten, das vorher zu spüren. Schließlich steckt hinter einem Rollenspiel Dramaturgie und nicht Simulation. Ich kann jederzeit ein unüberwindbares Sicherheitssystem sogar für realtiv kleines Geld und mit nur einem oder zwei Magiern bauen, und ich kann jederzeit einen Schmidt auftreten lassen, der unmöglich zu durchleuchten ist und die Runner verarscht, so daß sie in Unterwäsche und mit Holdout in die Arcologie gehen. Nur ist das weder fair noch spannend. Schon deswegen spielen entweder meine Auftraggeber mit zumindest einigermaßen offenen Karten und angemessener Bezahlung, oder die Spieler erhalten Querverweise, die sie auf das Gefahrenniveau und weitere Einnahmequellen verweisen. Wenn es hart wird, haben sie eine sehr gute Chance, das zu wissen.
Zum Glück gibt es bei Shadworun ja eine Menge Möglichkeiten, hart und konsequent zu sein, ohne einen Charakter umzubringen. Tote sind bei mir sehr selten, Magieverlust oder ein zerstörtes Cyberteil in Alpha-Qualität aber kommt durchaus vor. Ohne diese Bedrohung nämlich wäre es ebenso wenig spannend ...

Gruß

Quichote

Hoi.

Ich denke es ist ein schmaler Grad von Härte zu Willkür.
Es gibt mehrere Methoden den Spielern den Tag zu verderben:

Eine SL-Aussage, die mich als Spieler immer wieder auf die Palme treibt ist:
"Wenn du deinem Char denundden Vorteil/ki-Kraft/Zauber/etc. gibst, stirbt er heute auf jeden Fall!"
Wenn man also schon merkt, das der SL dem Char von vornherein den Tod wünscht, dann geht bei mir schon jeglicher Spielspaß flöten.

Eine zweite Methode ist, den Spieler willkürlich zu zwingen, seinen Charakter in eine (lebens-)bedrohliche Situation zu bringen. Auf dem eigentlichen Run kann ich das noch verstehen, aber in der Beinarbeitsphase, und einfach aus dem Grund, weil der SL meint, die Chars hätten es bis jetzt zu einfach gehabt? Na ja...

Die dritte Methode ist, wenn der der SL gute Planung bestraft.
Das kennt vielleicht der eine oder andere: Die Runner haben ihren Run gut vorbereitet, und alles läuft super, bis der SL ganz unverholen willkürlich irgendwas aus dem Hut zieht, nur um den Plan der Chars zu durchkeuzen.

Nichts gegen Härte von Seitens des SL, wenn sie in der Situation gerechtfertigt ist. Ich habe selbst als SL die Runner schon einige Male die Konsequenzen ihrer Handlungen spüren lassen, aber Willkür weil der SL nen schlechten Tag hat...
Das hat dann schon nichts mehr mit Härte zu tun. Dann lieber gar nicht spielen, und es vertagen, bis alle in guter Stimmung sind.

Gruß,
Blackspell

"Blackspell" schrieb:

Hoi.

Ich denke es ist ein schmaler Grad von Härte zu Willkür.
Es gibt mehrere Methoden den Spielern den Tag zu verderben:

Eine SL-Aussage, die mich als Spieler immer wieder auf die Palme treibt ist:
"Wenn du deinem Char denundden Vorteil/ki-Kraft/Zauber/etc. gibst, stirbt er heute auf jeden Fall!"
Wenn man also schon merkt, das der SL dem Char von vornherein den Tod wünscht, dann geht bei mir schon jeglicher Spielspaß flöten.

Dieser Spruch aus dem Munde eines SLs ist selten dämlich. Man kann es als SL durchaus diplomatischer Formulieren und meistens sind Spieler und SL intelligent genug, sich auf einen Kompromiß zu einigen. Letztendlich (sollte ersteres nicht gegeben sein) ist es "besser" als SL einen Char nicht zuzulassen, als sonen Spruch den Spieler an den Kopf zu werfen.

"Blackspell" schrieb:

Eine zweite Methode ist, den Spieler willkürlich zu zwingen, seinen Charakter in eine (lebens-)bedrohliche Situation zu bringen. Auf dem eigentlichen Run kann ich das noch verstehen, aber in der Beinarbeitsphase, und einfach aus dem Grund, weil der SL meint, die Chars hätten es bis jetzt zu einfach gehabt? Na ja...

Naja...manchmal hat man eben Pech. Aber seitens des SLs entstehen solche Situationen in vielleicht weniger als 10% aller Fälle. Meistens brockt sich Spieler/Char selbst diese Situation ein und SL spielt einfach konsquent die Folgen runter.

"Blackspell" schrieb:

Die dritte Methode ist, wenn der der SL gute Planung bestraft.
Das kennt vielleicht der eine oder andere: Die Runner haben ihren Run gut vorbereitet, und alles läuft super, bis der SL ganz unverholen willkürlich irgendwas aus dem Hut zieht, nur um den Plan der Chars zu durchkeuzen.

Darüber kann und wird man sich streiten, weil SL da in einem kleinen Dilemma steckt: Macht er nix, dann ziehen die Leute ihr Ding durch und dann hat man einen durchgeplanten Abend ohne Spannung. Zieht er was aus dem Hut, ärgern sich die Spieler, aber das Abenteuer bekommt etwas mehr Spannung. Lösung dafür ist i.d.R. sich vorher zu überlegen, was passieren könnte/würde und es - unabhängig von der Planung der Spieler stattfinden zu lassen.

"Blackspell" schrieb:

Nichts gegen Härte von Seitens des SL, wenn sie in der Situation gerechtfertigt ist. Ich habe selbst als SL die Runner schon einige Male die Konsequenzen ihrer Handlungen spüren lassen, aber Willkür weil der SL nen schlechten Tag hat...
Das hat dann schon nichts mehr mit Härte zu tun. Dann lieber gar nicht spielen, und es vertagen, bis alle in guter Stimmung sind.

Gruß,
Blackspell

Da ist der SL selbst gefragt. Ich warne bei schlechter Laune meine Spieler vor oder nehme Abstand vom SLen. (letzteres überwiegt)

Gruß
Credstick

"Credstick" schrieb:

Macht er nix, dann ziehen die Leute ihr Ding durch und dann hat man einen durchgeplanten Abend ohne Spannung. Zieht er was aus dem Hut, ärgern sich die Spieler, aber das Abenteuer bekommt etwas mehr Spannung.

Ich habe auch nichts gegen Überraschungen.
Ich sehe das ähnlich wie du, sie machen den Runn spannender.
Allerdings kann man manchmal wirklich merken, wann der SL eine "geplante" übberaschende Wende einbaut, und wann es sich um einfache Willkür handelt, um den Runner Steine in den Weg zu werfen...

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, das besonders SLs, die vielleicht noch nicht über ganz so viel Erfahrung verfügen, gerne zu dieser Technik greifen.
Dann kann man es noch verstehen (man selbst war am Anfang sicher nicht anders), aber ärgerlich ist es trotzdem.

Gruß,
Blackspell

Jetzt musst du dir eben die Frage stellen, was du lieber willst. Ein bisschen Sl-Willkür um ein bisschen Spannnung reinzubringen oder einen super durchgeplanten Run, bei dem der Sl nur abnickt und sagt ihr habt alles ohne Probleme erledigt?!
Mal ganz abgesehen davon, dass ich bisher kaum einen absolut wasserdicht geplanten Run erlebt habe und man dann nur die Fehler benutzen muss, die die Spieler machen.

Darum geht es auch nicht.
Willkür ist kein Allheilmittel für Spannung.

"Chephren" schrieb:

Jetzt musst du dir eben die Frage stellen, was du lieber willst. Ein bisschen Sl-Willkür um ein bisschen Spannnung reinzubringen oder einen super durchgeplanten Run, bei dem der Sl nur abnickt und sagt ihr habt alles ohne Probleme erledigt?!

Der Run war auch so spannend. Die Gefahren waren ja trotzdem da, wir hatten sie nur diesmal wirklich gut ausmanövriert, was ja auch nur alle Jubeljahre mal klappt.
InPlay sind ca. 2 - 3 Wochen für die Planung und das besorgen der speziellen Ausrüstung draufgegangen. Und wir haben auch so ganz schön um unsere Chars geschwitzt.

Und dann macht der SL nen Strich durch, weil es ihn anpisst, daß wir zu allen seinen Maßnahmen die passende Gegenmaßnahme hatten... Ja, danke...

Gruß,
Blackspell

Ich kenne da auch so einen Härtefall. Ihm macht es anscheinend Spaß, wenn unsere Runner versagen. Immer, wenn wir etwas planen, kommt plötzlich was total unerwartetes dazwischen (teilweise wirklich derbe aus den Fingern gesogen und oft mehr als schwachsinnig...), damit wir es doch nicht schaffen und es dann doch zu nem Feuergefecht kommt, bei dem dann bitte möglichst viele drauf gehen. So macht es wirklich keinen Spaß!

Und jetzt noch ein Positiv-Beispiel:
Einer unserer SLs verlässt auch ab und an während der Planungsphase den Raum oder spielt mit einzelnen Spielern Interaktion mit COnnections etc. aus, während die anderen weiter planen, damit er nicht alles outplay mitbekommt. So kommt er gar nicht in die Versuchung, für alles, was wir planen eine Gegenmaßnahme zu entwickeln. Die NSCs wissen ja auch nicht, womit wir SCs aufwarten. So hat auch der SL ein wenig mehr Spannung und reagiert genauso spontan wie die NSCs es müssen. Und das finde ich gut.

Und spannung != der Plan geht in die Hose. Man kann auch bei einem Funktionierenden Plan ohne ernsthafte komplikationen ne menge Spannung haben. Schon die Frage "Funktioniert es oder funktioniert es nicht" kann bei den Spielern ne menge Spannung erzeugen.
Ganz zu schweigen davon das es auch mal schön sein kann das Erfolgserlebnis zu haben das man einen genialen Plan hatte und alles ohne Komplikationen geschafft hat. Spannung ist längst nicht das einzige element, das entscheidet ob ein Abend erfolgreich war oder nicht.

Exakt.

Ansonsten: wofür sollte ich mir als Spieler die Mühe machen und alles vorplanen, wenn ich sowieso weiß, daß alles schiefgeht und das ganze in einer Ballerei ausartet? Irgendwann wird dies nämlich frustrierend.

SYL

Das war damit auch nicht gemeint. Sl-Willkür ist auch ein bisschen definitionssache. Das nicht eine ganze Armee aus dem nichts auftaucht ist für mich selbstverständlich, aber dass z.B noch eine Angestellte im Büro ist, um die sich gekümmert(die umgangen) werden muss, könnte rein realitisch passieren und ist auch kein Problem, wenn man einen Ausweichplan hat. Aber ich finde man muss die Spieler ein bisschen fordern und evtl auch denjenigen etwas bieten, die nicht nur Freude am Planen haben.
Wie gesagt mir ist es bisher noch kaum untergekommen, dass so perfekt geplant wurde. Und sollte es doch passieren und sie sich auch noch abgesichert /ausweichpläne erstellt haben, dann hätte ich kein Problem damit ihnen nicht noch zusätzliche Steine in den Weg zu legen. Aber an dem Tag mache ich mind. ein rotes Kreuz in den Kalender.

@ Blackspell Wie schon oben gesagt, wenn ihr auf Überraschungen/Unwägbarkeiten vorbereitet seid, dann finde ich das reine "der plan darf nicht funktionieren" überzogen.
@rvd s.o. Kein allheilmittel, aber in bestimmten Situationen und in einem realistischen Umfang finde ich sie ok. Schon die Bestimmung des Bewölkungsgrades ist Willkür und wenn ich sage, der Himmel ist sternenklar, erschwere ich damit evtl. schon einen Run... Wo fängt Willkür an?

Dort wo sie auf- und mißfällt.