"Kernspalt" schrieb:
Bist du wirklich der Meinung, dass es die Schläge der Ballerina auf die gleiche kinetische Energie wie die des Gewichthebers bringen werden, vom Impuls ganz zu schweigen?
Die Physik sagt da eindeutig ja, daß dies möglichist, wenn es nur um die physikalischen Größen geht. Stellt sich halt eher die Frage, was für Größen man nehmen muß. 
SYL
ZitatDamit scheiterst du an zwei Punkten: a) der Definition von Kraft in SR und b) der Annahme, daß Muskelmasse in einem direkten Verhältnis zur Leistungsfähigkeit der Muskeln selbst ist...
Zu b) Ich denke schon, dass sie direkt voneinander abhängen. Natürlich existieren noch viele andere Faktoren, wie zum Beispiel der Trainingsgrad, die Durchblutung, Hebel- und Ansatzpunkt und vieles mehr, diese stehen aber nicht in direkter Abhängigkeit zur Muskelmasse, weswegen sie meiner Meinung nach in meinem Beispiel vereinfachend als vergleichbar betrachtet werden können - Beide Sportler sind gut trainiert und beanspruchen ihre Muskeln regelmäßig.
Und zu a) Die breitgefächertere Definition von Stärke in Shadowrun könnte als Argument dienen, der Tänzerin im Beispiel einen höheren Stärkewert zuzuordnen. Zur Unterstützung der Argumentation, dass der Wert "Stärke" bei der Ermittelung des Nahkampfschadens unwichtig ist, ist diese breitere Definition aber eher kontraproduktiv.
ZitatKommen wir zurück zu einer dynamischen Kampfsituation, die nach SR sogar als kompletter Schlagabtausch definiert ist, wo lediglich im Endergebnis ein Schaden entsteht:
Ist es da wirklich so weit hergeholt?
Weit hergeholt - Nein. Aber überzeugend ist es meiner Meinung nach nicht, denn die Anzahl der Schläge, die ein Charakter anbringen kann, wird ja auch durch sein Reaktionsattribut erhöht, was wiederum von Schnelligkeit abhängt. (Ich empfinde es zwar in diesem Zusammenhang als etwas unlogisch, dass auch ein langsamer Charakter unendlich viele "Gegenangriffe" starten kann, aber das steht auf einem anderen Blatt.)
Zitat
Die Physik sagt da eindeutig ja, daß dies möglich ist, wenn es nur um die physikalischen Größen geht. Stellt sich halt eher die Frage, was für Größen man nehmen muß.
Da bin ich mir nicht so sicher, das ist mit Scherheit eine interessante Fragestellung. Leider können wir das nicht an einem Dummy oder einem Gewicht experimental bestimmen, das würde mich mal interessieren!
Ich bemühe mich mal, das auszurechnen, es wäre schön, wenn du das auch tun könntest, damit wir die Ergebnisse vergleichen können.
"Kernspalt" schrieb:Zur Unterstützung der Argumentation, dass der Wert "Stärke" bei der Ermittelung des Nahkampfschadens unwichtig ist, ist diese breitere Definition aber eher kontraproduktiv.
Es geht auch nicht um 'unwichtig', sondern einen Schnitt beider Faktoren.
"Kernspalt" schrieb:(Ich empfinde es zwar in diesem Zusammenhang als etwas unlogisch, dass auch ein langsamer Charakter unendlich viele "Gegenangriffe" starten kann, aber das steht auf einem anderen Blatt.)
Das ist das Problem - insofern ist Schnelligkeit bisher effektiv garkein Faktor...
Ersetze "unwichtig" durch "weniger wichtig", dann ist es vielleicht klarer.
In der Berücksichtigung von Trefferwahrscheinlichkeiten sehe ich das mit der Schnelligkeit auch als problematisch an, allerdings sollte man nicht vergessen: Bei gleichen übrigen Werten hat ja die Ballerina im Beispiel 1,33 Kampfpoolwürfel mehr, was ja ungefähr einer ganzen Stufe in der entsprechenden Nahkampfertigkeit gleichkommt.
So, hier mal meine Theorie zu der Energie des Schlages:
Ich nehme mal eine vereinfachte Art des Schlages, einen geraden, horizontalen Schlag, bei dem sich nur die Masse des Arms bewegt und die gesamte Energie aus den Muskeln des Arms kommt. Die Armlänge von Tänzerin [T] und Gewichtheber [G] sei gleich, ebenso wie das Verhältnis, wie effizient die Muskeln Kraft produzieren und wieviel durch Faktoren wie Reibung verloren geht.
Der Arm der Tänzerin ist halb so dick, hat also den halben Durchmesser des Arms des Gewichthebers, hat aber die gleichen Form (z.B. einfacher Zylinder) .
Die Beschleunigung a, die auf den Arm wirken kann, ist a=F/m, also Kraft durch Masse. Die Masse m ist proportional zum Volumen des Arms, also Querschnittsfläche x Länge (x Formfaktor), damit ist der Arm des Gewichthebers viermal so schwer wie der der Tänzerin. Die Kraft F, die ein Muskel aufbringen kann, ist proportional zu der Anzahl seiner Muskelfasern, demnach bestimmt nicht das Volumen, sondern der Querschnitt die Kraft, die demnach ebenfalls beim Gewichtheber viermal höher ist.
Demnach ist a[T]= F[T] / m[T] und a[G]= 4F[T] / 4m[T], und somit bei beiden gleich.
Die Endgeschwindigkeit v der Faust ist gleich der Wurzel aus dem doppelten Produkt von Beschleunigungsstrecke s und Beschleunigung a:
v=(2as)^1/2
Da die Länge des Arms bei beiden gleich ist, ist s auch gleich, ebenso wie a . Dementsprechend unterscheidet sich auch die Endgeschwindigkeit nicht!
Berechnet man jetzt die kinetische Energie des Schlags nach der Formel E=1/2 mv^2 , so erhält man E[T]=1/2 m[T]v^2 und E[G]=2 m[T]v^2 , die Energie, die der Gewichtheber in seinen Schlag legt, ist also viermal höher.
Der Impuls p berechnet sich nach p=mv , ist also ebenfalls beim Gewichtheber viermal so hoch.
Die beiden wichtigsten unberücksichtigten Faktoren, die mir hierbei noch einfallen, sind:
-Die Aufschlagfläche der Faust. Hier ist bei einer kleinen Fläche der Druck höher, was sich zu Gunsten der Tänzerin auswirkt.
-Die Verteilung von Muskeln im Arm. Beim Gewichtheber besteht anteilmäßig mehr Masse im Arm aus Muskelmasse, was sich zu seinem Vorteil auswirkt.
Habe ich irgendetwas wichtiges vergessen?
Und genau da schlagen leider die biomechanischen Feinheiten gnadenlos zu:
Als Beispiel: Etwas auf derselben Höhe zu halten ist ein Energieaufwand, wo es rein physikalisch keiner wäre - Lageenergie vs. Energieverbrauch.
Generell ist die potentielle Stärke eines Muskels direkt proportional zu seinem Querschnitt und dann durch die Hebelelemente modifiziert - das wäre in SR Stärke.
Genauso hängt die tatsächliche Geschwindigkeit nicht (nur) vom Potential ab, sondern von der (antrainierten) Koordination - in SR wäre das eben Schnelligkeit.
Insofern wären die tatsächlichen Berechnungen wesentlich komplexer...
Ich weiss, die zum Halten eines Gewichts nötige Energie liegt (vereinfacht gesprochen) an der chemischen Energie, die investiert werden muss, um die Kontraktion der Muskeln aufrechtzuerhalten.
Ich sehe es allerdings eher so, dass bei SR die Koordination beim Ausführen eines Schlages nicht durch das Attribut Schnelligkeit bestimmt wird, sondern der Stufe der entsprechenden Nahkampffertigkeit. Hier sollte es jemandem mit natürlicher Beweglichkeit und gutem Körpergefühl einfacher fallen, dieses zu erlernen, aber inherent sollte er das nicht besser beherrschen.
Nicht direkt - Technik ist wichtig, aber die körperlichen Vorraussetzungen ebenso.
Und da Technik in SR ja das PN im NK erhöhen kann, ist das schon abgehandelt, Schnelligkeit hingegen, also die grundlegende Koordination, nicht.
ähm, der Unterschied zwischen dynamischer und statischer Kraft eines Muskels sollte hier ein klein wenig Aufklärung bieten, oder?
Bodybuilder/Gewichtheber sind nicht grade für ihre Schnellkraft bekannt. Seine Muskeln können vor allem statisch Kraft aufwenden - das langsame Bewegen von Gewichten zählt ebenfalls dazu. Sie sind nicht dazu geeignet, weite Wege in kurzer Zeit zurückzulegen.
Tänzer und Martial Artists hingegen sind vor allem auf Schnellkraft, auf die Dynamik der Bewegung trainiert. Ihre Muskeln können in der Regel nur unzureichend gut große Gewichte bewegen. Dafür sind sie auf schnelle Kontraktion und weite Wege trainiert.
Warum ich Tänzer und Martial Artists zusammenfasse? Weil sie sich in Bewegungsmuster und Anforderung an den Körper nur wenig unterscheiden... Trotzdem würde ich mich lieber von der Balerina schlagen lassen als vom Bodybuilder Bei ihrem Jazzdance-Kollegen wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Letztendlich ist es in zu großem Maße auch die Fertigkeit/Schlagtechnik, die entscheidet und Bodybuilder haben tendenziell mehr Erfahrung im Draufhaun als prima-Ballerinas (außer vielleicht bei Ohrfeigen).
Scheiß Vorurteile 
Wobei der Bodybuilder weniger das "Schlagen" an sich gelernt hat da sein Sport eher mit heben und halten zu tun hat. Die Ballerina ist auch nicht die allerschnellste, aber der Jazzdance Spezialist weiß wie er seine hände schnell an gewisse Punkte bringt. Projeziert er diese Punkte in den Kopf eines Menschen rein tut das wahrscheinlich mehr weh als beim Bodabuilder dem man, zumindest Teilweise, noch ausweichen und den Schlag abfangen könnte.
Am wenigsten möchte ich jedoch von einem Blocker aus dem American Football angegriffen werden denn der ist auf das rammen und zu Boden werfen spezialisiert.
Wichtig ist nur: Bei einem olympischen Gewichtheber, der das Reißen und Stoßen mit der Langhantel trainiert, kommt es durchaus auf Kraft und Schnellkraft an, während beim Bodybuilding doch immer noch in erster Linie auf das Aussehen und die Definition der Muskeln Wert gelegt wird. Deshalb sprach ich vom Wettkampf-Gewichtheber, nicht vom Bodybuilder.
Die Wahrscheinlichkeit, einem Schlag auszuweichen, bzw. einen Schlag anzubringen, dem man nicht ausweichen kann, wird meiner Meinung nach durch Fertigkeitslevel und Kampfpool bestimmt, nicht durch das Grundschadenspowerniveau - Schwere und sperrige Rüstung zieht ja auch Würfel aus dem Kampfpool ab.
ich würd mich gern bei eurer wunderbaren diskusion um balleriana vs.
bodybuilder einklinken:
da die ballerina ansich ja wohl eher mit den beinen arbeitet, würde sie wohl eher mit den füßen attackieren und nicht mit den armen. :wink:
wiefolgt würde ein kampf wohl so aussehen:
die BAL tänzelt gekonnt um den BB herum (dank ihrer ini) und würde den BB öfter treffen.
unabhängig ob der schaden von ihrer stärke allein oder einer kombination von ST und SCH abhängig ist, besitzt der BB wohl eine höhere konstitution
demnach würde bei ST/SCH als schadensfaktor(welcher in diesem beispiel
gleich ist) die BAL weniger schaden anrichten, aber dafür häufiger.
falls der BB aber trifft...
na dann gute nacht BAL.
alles in allem empfind ich den vorschlag mit dem durchschnitt als gut und werd ihn wohl an meinem SL weitergeben
wir haben diese diskussion vor langer zeit in unsrer gruppe auch geführt, und sind zu dem schluss gekommen, dass das logischte wäre, die fertigkeit auf schnelligkeit und den schaden auf stärke basierend zu machen. dann haben wir aus gründen der spielbalance doch alles bei stärke belassen. es gibt hier auch so schon genügend chars mit zweistelligem schnelligkeitswerten 8O . . .
und hohe schnelligkeit hilft ja trotzdem, da man dadurch mehr initiative und kampfpool hat und somit wieder vorteile gegenüber einem lahmeren gegner.
Ich habe eben gelesen, dass jemand geschrieben hat, dass Schnelligkeit zum gegenwärtigen Zeitpunkt keinen Einfluss auf den Nahkampf hat.
Das stimmt aber nicht. Indirekt bestimmt die Schnelligkeit den Kampfpool und die Reaktion mit. hat somit Einfluss ist nur kein direkter Faktor.
Ob es nötig ist, den Schaden aus einem Durchschnitt von Schnelligkeit und Stärke zu berechnen weiss ich nicht, die Technik eines Nahkämpfers ergibt sich ja eigentlich aus der Fertigkeit, oder?
Letztlich spielt auch Ausdauer (also SR Stärke) eine wichtige Rolle im Nahkampf, wie man beim Boxen sehr schön sehen kann, wenn sich mal wieder einer zu schnell verausgabt hat.
Ist natürlich nur meine Sicht der Dinge. :wink:
"jack the chipper" schrieb:Letztlich spielt auch Ausdauer (also SR Stärke) eine wichtige Rolle im Nahkampf, wie man beim Boxen sehr schön sehen kann, wenn sich mal wieder einer zu schnell verausgabt hat.
ist nur bedingt richtig - im kampfsport-wettkampf ist diese aussage völlig korrekt, denn hier kann mensch auch nach punkten gewinnen.
in der SV, sieht das schon wieder anders aus. 1. gewinnt hier keiner nach punkten und 2. dauern die kämpfe zwischen 3-10 sekunden (danach sollte ein realer SV-kampf entschieden sein oder es war kein SV-kampf ;))
Ja, ist schon richtig dass der Nahkampf zwischen 3 und 10 Sekunden dauert, aber wann ist es schonmal bei einem Nahkampf geblieben? Sollte auch nur ein zusätzlicher Grund sein, warum das Stärkeatribut Einfluss auf den Nahkampf hat.
Boxen war vielleicht kein perfektes Beispiel, aber ich suchte etwas dass nicht so verfänglich ist wie beispielsweise asiatische Kampfsportarten ist (da hat jeder eine Meinung, und die ist stark eingefärbt davon, für welche Kurse man sein Geld ausgegeben hat :wink: ).
Letzt habe ich mit folgendem 'System' jongliert, das eine Kombo aus abstrakterem GRW-NK und Erweiterungen des CC/A2060 darstellt:
Das System ist dank der Varianten-Regelung quasi kompatibel zum normalen System und dem erweiterten des CC/A2060 - Meinungen?
Nun.. interessant.
Kann man danach auch (z.B.) Fußfeger für Klingenwaffen erlernen?
Wenn ja: Wie gleichst du dann den verlust dieser spezialitäten von ninjutsu etc aus?
Die Möglichkeit gab es schon immer.
Im Original heißt die Technik bloß 'Sweep', also 'Feger'... aber ja, da ein NK-Angriff mehr als nur eine Bewegung ist wäre auch genau das möglich - oder jede andere passende Beschreibung.
So ein 'Verlust' ist garnicht nötig auszugleichen, weil die Verknüpfung kaum funktional war, insbesondere über mehrere Waffenarten... und eigentlich jedes System mit Waffen auchnoch mehr als bloß die im CC genannten lehrt... oder es Systeme gibt, die grundlegend nur Waffen unterrichten.
ja, das stimmt, doch wurde das (im fernkampffetischistischem SRuniversum) gerne aussenvorgelassen... leider.
daher, finde ich die lösung garnicht schlecht.. auch wenn mir die alternativtechniken auf saeder-krupp.de auch ausgezeichnet in den kram passen.. die rlauben noch mehr variation 