Astralraum und die Wahrnehmung

Glas hat sich doch nur von SR3 nach SR4 ohne Street Magic geändert, durch Nichterwähnung der Undurchsichtigkeit, oder habe ich was vergessen?

"Haffax" schrieb:

Das halte ich für nicht ganz richtig. Ein Gespräch zwischen zwei Lebewesen kann von manifestierten Magiern/Geistern im Wortlaut verstanden werden, genauso wie ein Watcher vor dem oben genannten Imbiss wortgenau verstanden werden kann. Interpretationsspielraum wiederspricht zu vielen Beispielen von Geisterdiensten und anderen Beschreibungen von Handlungen manifestierter Magier.

Kleines Missverständniss...ich hab da nur über einen projizierenden, nicht über einen manifestierten Magier gesprochen. Das der manifestierte alles genau verstehen kann, würde ich nicht bezweifeln. Alles andere würde das manifestieren ad absurdum führen.

der Manifestierte Magier ist immer noch im Astralraum, für Ihn gelten die gleichen Bedingungen wie für einen Projezierenden.
Der einzige Unterschied ist der ,das Ihn jetzt (Manifestiert) auch Mundane wahrnehmen können und er mit Mundanen kommunizieren kann.
Er sieht & hört aber genau wie ein Projezierender. Und Ich halte das so wie Gunware (1 Post Seite 5) oder SCARed

Hough!
Medizinmann

edith :Groß&Kleinschreibung

"Medizinmann" schrieb:

der Manifestierte Magier ist immer noch im Astralöraum für Ihn gelten die gleichen Bedingungen wie für einen Projezierenden.
der einzige Unterschied ist der ,das Ihn jetzt (Manifestiert) auch mundane Wahrnehmen können und er mit Mundanen kommunizieren kann.
Er sieht & hört aber genau wie ein Projezierender. Und Ich halte das so wie Gunware (1 Post Seite 5) oder SCARed

Hough!
Medizinmann

Das ist die Regelung, die SR durchzieht. Das keine Meinung, Sencio.

"Narat" schrieb:

Töne, Schallwellen, schwingende Luft ist auch Physik, Du meinst wahrscheinlich technisch erzeugte. Ich bin ja dafür, den emotionalen Gehalt einer Unterhaltung aus dem Astralraum zu erfassen, jedoch nicht den exakten Wortlaut. Bei Buchstaben klappt das ja schließlich auch nicht.

Wieso also der Unterschied? Weil Magier noch nicht cool genug sind? Wäre die einzige Begründung, welche mit einfällt.

Stimme da Narat zu. Nur den emotionalen Inhalt einer solchen Kommunikation herauslesen zu können scheint mir absolut passend zur Natur des Astralraums.

"Sencio" schrieb:

Kleines Missverständniss...ich hab da nur über einen projizierenden, nicht über einen manifestierten Magier gesprochen. Das der manifestierte alles genau verstehen kann, würde ich nicht bezweifeln. Alles andere würde das manifestieren ad absurdum führen.

Du meinst wie das man aus dem Astralraum keine Tafelwerk lesen kann, sehr wohl aber einer Physikvorlesung vollständig folgen kann? Auch ist ein manifestierter Magier immer auch ein projezierender Magier.

"Narat" schrieb:

Du meinst wie das man aus dem Astralraum keine Tafelwerk lesen kann, sehr wohl aber einer Physikvorlesung vollständig folgen kann? Auch ist ein manifestierter Magier immer auch ein projezierender Magier.

Ein manifestierter Magier ist immer auch ein projizierender Magier, aber umgekert eben nicht und ein manifestierter Magier kann auch die normale Welt wahrnehmen, sofern es sich um lebende Dinge handelt. Er könnte also der Physikvorlesung problemlos lauschen, dass Tafelwerk aber nicht lesen, denn es ist ein unbelebtes Objekt und, da sind wir uns glaube ich einig, dabei ziemlich emotionslos. Wäre es hingegen ein Liebesbrief, würde er es immer noch nicht lesen können, den Kontext, aufgrund der großen Emotionalität, aber sehr wohl verstehen, wie auch der rein projizierende Magier.

Was den rein projizierenden Magier angeht, würde es, meiner Meinung nach, darauf ankommen wie emotional der Vorlesende das sieht. Der Text sagt aus, dass ein Magier Dinge der physischen Ebene durchaus hören kann, jedoch "blurred features and indistinct sound—emotional content registers far more strongly than exact details." GRW S.191. Ist ja bereits mehrfach zitiert worden. Wenn der Vorlesende also das ganze einfach nur runterleiert wird der Magier bei mir nicht viel mitbekommen, denn die normale Wahrnehmung ist schließlich gedämpft. Ein paar Sachen wird er dementsprechend schon mitbekommen, aber inwiefern er daraus einen Sinn ableiten kann und ob das was er ableitet tatsächlich das ist worüber gesprochen wurde ist wieder die andere Sache. Ist der Vorlesende total begeistert von dem was er da erzählt, wird der Magier allerdings wissen worum es geht. Je nachdem wie begeistert eben besser oder schlechter. Im Grunde das, was ich bereits auf einer der ersten Seiten geschrieben habe.

"Angier" schrieb:

Stimme da Narat zu. Nur den emotionalen Inhalt einer solchen Kommunikation herauslesen zu können scheint mir absolut passend zur Natur des Astralraums.

das wäre aber schon insofern schierig, als dass die kommunikation mit geistern auf ein nahezu nicht mehr praktikables level gesetzt würde, da diese sich lieber nur manifestieren, nicht aber materialisieren. auch wäre damit (wie bereits mehrfach diskutiert), der einsatz von watchern als wanze völlig unsinnig, es sei denn, man nimmt dort eine ausnahmeregelung an.

Narat : ich glaube, du machst da eien unterschied zwischen normal projezierten mages und manifestierten, welcher so nicht vom regelwerk abgedeckt wird. für den magier selbst ändert sich bezüglich seiner wahrnehmung absolut nichts durch die manifestation. es wird lediglich konstatiert, dass er sich damit sichtbar- und hörbar macht für lebewesen auf der phys. ebene.

Sencio : wie emotional der vorlesende ist, ist für den inhalt des stoffes den er vorträgt ohne belang. es wird, wie von dir zitiert, lediglich der emotionale inhalt besser übertragen, am detailgrad des gehörten (bezüglich des inhalts) ändert sich da nichts. und wie emotional eine physikvorlesung inhaltlich ist, sei mal dahingestellt. man bekäme halt nur mehr (begeisterter vortragender) oder weniger (stoff herunterleiern) die begeisterung des vortragenden selbst für die physik mit. das verständnis des vorlesungsstoffes entspringt aber dem eigentlichen inhalt.

"Sencio" schrieb:

Okay, kann er auch einer Aufzeichnung einer Physikvorlesung lauschen?

Kontext. Was meint Kontext? Exakte Formeln?

Straßenmagie sagt was anderes. Nur behaupten hier einige das es einen Unterschied macht, ob man nun vom Astralraum Zeitung liest oder Worte verstehen kann. Diese Unterscheidung halte ich für sinnfrei und einzig einer noch stärkeren Gewichtung zugunsten von Magiern als ohnehin schon geschuldet.

Erneut. Nö, emotionslos kann man sogar noch besser Details ausmachen.

Nein, ein manifestierter Magier kann mit Lebewesen kommunizieren, ist für mundane Lebewesen wahrnehmbar. Mehr nicht, alles andere ist so als würde er sich im Astralraum befinden.

Alles anzeigen

Das Problem dabei ist bitte welches? Das Magier noch nicht vielseitig genug sind?

Moin,

also um das mal festzuhalten, das was hier immer bei den meisten Argumenten
gegen die Möglichkeit das ein manifestierter Magier Gespräche und
andere Dinge exakt verfolgen kann ist ich mag nicht das es noch mächtiger wird?

Wie wäre es zur Abwechslung mit Argumenten die tatsächlich etwas zum Thema
aussagen und nicht nur eure Abneigung ausdrücken.

Ich bitte nocheinmal daran zu denken das ein manifestierter Magier zwar auch
ein Astralprojezieter ist aber nicht unbedingt den selben Einschränkungen unterliegen muss
da er auf der physischen Ebene und eben nicht im Astralraum agiert.
Daher ist es sehrwohl im Bereich des möglichen das ein Magier hier auch
Gespräche belauschen und sich Vorlesungen anhören kann.

Ich denke es ist wohl das beste wenn wir diesen Thread nicht weiterverfolgen
da es Aufgrund der mangelhaften Nachweisbarkeit nur Meinungsbasierte
Argumente gibt aber keine Beweise die eine der vielen Theorien wiederlegen.

Mfg Teveshszat

Ich bitte nocheinmal daran zu denken das ein manifestierter Magier zwar auch ein Astralprojezieter ist aber nicht unbedingt den selben Einschränkungen unterliegen muss
da er auf der physischen Ebene und eben nicht im Astralraum agiert.

das ist so nicht richtig
er ist & bleibt im Astralraum, kann auch weiterhin nur den Astralraum beeinflussen (mit Zaubern).Er macht sich lediglich für Physische/mundane sichtbar, das ist alles
das einzige was er im physischen Raum zusätzlich machen kann ist mit mundanen zu kommunizieren. er sieht & hört die physische Welt genauso
wie als nur-projezierter (und kann genauso Gespräche belauschen wie als nur-projezierter)

HokaHey
Medizinmann

guckt nach unten

Zitat

und den Beweis dafür nimmst du woher?

Du meinst mich ?
Aus den (gefühlt 150 )Jahren SR4 spielen, aus den täglichen Besuchen von mindesten 5 Foren, aus dem Spielen in 3 Gruppen zuhause und ca 30-40 SR 4A Sessions im Jahr auf Cons auf dutzenden von Diskussionen und nicht zuletzt (weil wichtig) weil andere, die SR4A besser kennen als Ich ,das auch sagen/Schreiben und bestätigen.
Ich vertraue nämlich Leuten die eine Ahnung haben
(Ich werde hier bestimmt keine Zeit damit vertun alles aus dem GRW und dem Strassenmgie heraussuchen und zu Posten, dafür hab Ich weder die Lust, noch die Zeit und vor allem haben das schon andere geetan)

Moin,

und den Beweis dafür nimmst du woher?

Denn soweit ich das mitbekommen habe wird nur der astralprojezierende Magier im Straßenmagiebuch
geregelt.

Allerdings nicht was passiert wenn er Sichtbar wird. Wir erinnern uns Astralraum und Realraum sind
keiner strikten Trennung unterlegen sondern überlappen sich. Die Regeltechnische Trennung für
Zauber ist eine rein Balancetechnische und verändert nicht die Natur des Astralraumes.

Daraus folgt das ein im Realraum manifestierter Magier andere Möglichkeiten besitzt als
ein rein projezierter.
Oder anders ausgedrückt wärend ein astralprojezierneder nur die Qualität befindet sich im Astralraum hat,
hat der manifestierte beindet sich im Astralraum ( Projektion) und ist zu eingeschränkten Handlungen auf
der physichen Ebene fähig ( Manifestation). Da die Manifesttation nicht körperlich ist kann er zum Beispiel
keine Sachen heben.
Allerdings kann er sehrwohl hören sehen und auch verstehen was andere Sagen.
Es gibt nach wie vor keinen Beweis der meine These nachhaltig wiederlegt.

Bitte bei der Wiederlegung nicht vergessen das im Straßenmagie nur Projektion abgedekt ist und
das zwar Teil der Fähigkeit ist aber nicht das selbe wie eine Manifestation.

Mfg Teveshszat

Ich habe da mal eine Frage an alle die ja strikt darauf bestehen, dass man manifestiert weiterhin nur sehen & hören kann wie nicht manifestiert. Sprich nur die emotionalen Eindrücke, Gefühle etc. aber nicht was wirklich ist (wie ein Foto)

Wie ich bereits mehrfach angemerkt habe nutzen Critter wie zB ein Watcher lt. Regelwerk genau die gleiche Technik zum manifestieren wie ein astralprojezierter Magier.

Ein Watcher kann aber (siehe GRW)

"Beschatten: Watcher können jemanden astral oder auf der physischen Ebene folgen oder ihn sogar belauschen und anschließend zu ihrem Beschwörer zurückkehren und Bericht erstatten"

Ihr wollt also anmerken, dass der Watcher auch nur den Sinn dieser belauschten Gespräche "hören" kann und nicht den tatsächlichen Wortlaut? Denn "und kann genauso Gespräche belauschen wie als nur-projezierter")

"Kurier: Ein Watcher kann einen bestimmten Ort oder eine bestimmte Person aufsuchen, der oder die dem Beschwörer bekannt ist, und sich manifestieren, um eine gesprochene Nachricht zu übermitteln. Er kann auch einfach Bilder vorführen, die ihm vorher vom Beschwörer gezeigt wurden und höchstens die Komplexität einer zweidimensionalem, unbeweglichen Fotografie haben dürfen. Falls nötig, nimmt der Watcher eine Antwort entgegen und kehrt damit zu seinem Meister zurück"

Der Watcher gibt also wieder nur den Sinn dieser gesprochenen Nachricht wieder? Müsste dann da nicht stehen, dass er den Sinn der Nachricht wiedergibt und nicht die gesprochene Nachricht? Die gesprochene Nachricht wiedergeben heisst doch wohl eindeutig, dass er den genauen Wortlaut wiederholt.
Und wie kann er denn die Bilder die der Beschwörer ihm zeigt überhaupt sehen, wenn er doch weiterhin nur astral da ist? Es darf zwar die Komplexität einer zweidimensionalen, unbewegliche Fotografie sein, aber keine zweidimensionale, unbewegliche Fotografie selbst??? Fotos sind ja technisch und somit im Astralraum nicht zu erkennen. Was also zeigt man dem Watcher da denn?

Nochmals. Critter wie z.B. ein Watcher nutzen zum manifestieren die Critterkraft "Astrale Gestalt" . In der Beschreibung zu dieser Critterkraft steht eindeutig, dass die genauso wie das Manifestieren eines astralprojizierten Zauberer wirkt. EinWatcher kann sich nicht auf andere Weise - außer mittels Astrale Gestalt - manifestieren. Wenn also der Watcher sich genauso manifestiert wie ein astralprojizierter Zauberer - wieso kann er dann Dinge die der Zauberer nicht kann?

"Cold Breeze" schrieb:

Wenn also der Watcher sich genauso manifestiert wie ein astralprojizierter Zauberer - wieso kann er dann Dinge die der Zauberer nicht kann?

Du gehst davon aus das Magier das gleiche können wie Watcher. Aber um deine Frage zu beantworten, ein Watcher ist von einem Magier deutlich zu scheiden. Dann noch eine Frage, sind Magier nicht schon cool genug, ohne sie zum feuchten Traum bei einer Überwachung zu machen?

"Beschatten: Watcher können jemanden astral oder auf der physischen Ebene folgen oder ihn sogar belauschen und anschließend zu ihrem Beschwörer zurückkehren und Bericht erstatten"

Ist genau genommen die einzige Stelle die für Lauschaktionen aus dem Astralraum, denn ein Watcher ist IMMER im Astralraum, spricht. Nur hören, nichts weiter. Gegen die Wahrnehmung irgendwelcher physischen Details spricht hingegen klar das Beispiel aus dem Straßenmagie. Die Frage geht also auch umgekehrt. Warum kann ein Magier nicht was ein Watcher kann? Wenn wir mal davon ausgehen das, entgegen dem RAW, Watcher auch die physische Welt sehen können wie sie ist.

Alles andere ist genauso eine Interpretation wie, dass "Kurier: Ein Watcher kann einen bestimmten Ort oder eine bestimmte Person aufsuchen, der oder die dem Beschwörer bekannt ist, und sich manifestieren, um eine gesprochene Nachricht zu übermitteln. Er kann auch einfach Bilder vorführen, die ihm vorher vom Beschwörer gezeigt wurden und höchstens die Komplexität einer zweidimensionalem, unbeweglichen Fotografie haben dürfen. Falls nötig, nimmt der Watcher eine Antwort entgegen und kehrt damit zu seinem Meister zurück" außerhalb des Verstandes des Beschwörers stattfinden MUSS.

Ich bin schlicht dafür den blöden Satz zu Watchern zu streichen bzw. diesen lediglich auf Watcher zu münzen.

Abschließend, so wie ich es halte:
Aus dem Astralraum heraus, und auch manifestierte Subjekte sind im Astralraum, lassen sich lediglich Gefühle, Magie, Leben an sich, grob die Umrisse unbelebter Objekte usw. wahrzunehmen. Mittels Manifestation wird man lediglich für Lebewesen wahrnehmbar und kann mit diesen auf gedanklicher Ebene kommunizieren, dafür müssen sich diese der Anwesenheit der manifestierten Gestalt bewusst sein.
Kein Zeitunglesen aus dem Astralraum heraus - günstigstenfalls lässt sich feststellen das es sich um eine Zeitung handelt und welche Gefühle sie beim Leser auslöst bzw. ausgelöst hat, keine Lauschaktionen - günstigstenfalls ist herauszubekommen das eine Unterhaltung stattfindet und welche gefühlsmässige Grundstimmung diese hat, auch so bleibt ein projezierender Magier das wahrscheinlich Beste in Sachen Aufklärung überhaupt.

Moin,

eine direkte Frage verdient eine direkte Antwort.

Es geht nicht um cool oder uncool sondern um die Ausnutzung von vorhandenem Potenzial daher
habe ich absolut nichts dagegen das Magier auch gut überwachen können sollten.
Der feuchte Traum für einen Überwacher ist er aber kaum da die magische Sicherheit
in kritischen Gebieten meist besser ist als die mundane.
Daher ist das beste in Sachen Aufklärung mit hoher Warscheinlichkeit eine Drohne in
der Größe einer Fliege oder noch kleiner.^^

Das von dir genutzte Beispiel aus der Straßenmagie ist aber immernoch nur auf astraleprojektion
zugeschnitten und erfasst daher nur einen Teilaspekt der Manifestation.
Daraus ergibt sich das es kein ausreichendes Gegenargument sein kann.

Ist aber auch egal da ich meine These ebensowenig nachhaltig begründen kann.

Jediglich mein Menschenverstand sagt mir das es so plausibeler ist.^^

Mfg Teveshszat

"Teveshszat" schrieb:

Es geht nicht um cool oder uncool sondern um die Ausnutzung von vorhandenem Potenzial daher
habe ich absolut nichts dagegen das Magier auch gut überwachen können sollten.
Der feuchte Traum für einen Überwacher ist er aber kaum da die magische Sicherheit
in kritischen Gebieten meist besser ist als die mundane.

Lass mich überlegen, Hintergrundstrahlung, seltene Magie, seltenes Personal.

"Teveshszat" schrieb:

Daher ist das beste in Sachen Aufklärung mit hoher Warscheinlichkeit eine Drohne in
der Größe einer Fliege oder noch kleiner.^^

Lass mich überlegen, Störsender, Drohnen, Anti-WiFi Zeug, Signalstärke, WiFi San, Sensoren, beliebig viel Personal, Expertensysteme...

Mhhh, alle Vorteile bei den seltenen Magiern.

"Teveshszat" schrieb:

Das von dir genutzte Beispiel aus der Straßenmagie ist aber immernoch nur auf astraleprojektion
zugeschnitten und erfasst daher nur einen Teilaspekt der Manifestation.
Daraus ergibt sich das es kein ausreichendes Gegenargument sein kann.

Hier fehlen jegliche Argumente, schon Indizien fehlen, das sich bei der Wahrnehmung irgendwas verändert.

"Narat" schrieb:

Du gehst davon aus das Magier das gleiche können wie Watcher. Aber um deine Frage zu beantworten, ein Watcher ist von einem Magier deutlich zu scheiden. Dann noch eine Frage, sind Magier nicht schon cool genug, ohne sie zum feuchten Traum bei einer Überwachung zu machen?

Ich gehe nicht davon aus, sondern die Regeln besagen einfach ganz klar, das beide die gleiche Technik zum manifestieren nutzen. Ferner steht im Regelbuch auch, dass ein Zauberer der Astrale Projektion nutzt zu einer astralen Gestalt wird. siehe GRW unter Astrale Projektion "Der projizierte Zauberer wird zu einer astralen Gestalt." Und was sind Geister? Genau es sind Astrale Gestalten (siehe Gestalten von Geistern ebenfalls GRW)
2 astrale Gestalten nutzen bei die gleiche Technik zum manifestieren. Aber Du meinst wenn 2 das gleiche tun ist es nicht das gleiche?? Ich zeige hier ganz klar auf wie es in den Regeln steht und DU bist derjenige der mit Dingen kommt "wie cool / uncool" "ich würde diesen Satz streichen" d.h. Du kannst es ja gerne so in Deinen eigenen Hausregeln zu aufnehmen, aber es sind nicht die Standardregeln.

"Narat" schrieb:

"Beschatten: Watcher können jemanden astral oder auf der physischen Ebene folgen oder ihn sogar belauschen und anschließend zu ihrem Beschwörer zurückkehren und Bericht erstatten"

Ist genau genommen die einzige Stelle die für Lauschaktionen aus dem Astralraum, denn ein Watcher ist IMMER im Astralraum, spricht. Nur hören, nichts weiter. Gegen die Wahrnehmung irgendwelcher physischen Details spricht hingegen klar das Beispiel aus dem Straßenmagie. Die Frage geht also auch umgekehrt. Warum kann ein Magier nicht was ein Watcher kann? Wenn wir mal davon ausgehen das, entgegen dem RAW, Watcher auch die physische Welt sehen können wie sie ist.

Dann zitiere doch mal bitte das Beispiel as dem SM. Denn wir sprechen hier von manifestierten astralprojizierten Zauberer und nicht von nur astralprojizierten Zauberern. Denn der Watcher muss für das sprechen wie bei Ärgernis sich manifestieren. Der Watcher muss für "Kurier" sich manifestieren. Der macht diese Dinge nicht ohne sich zu manifestieren.

"Narat" schrieb:

Alles andere ist genauso eine Interpretation wie, dass "Kurier: Ein Watcher kann einen bestimmten Ort oder eine bestimmte Person aufsuchen, der oder die dem Beschwörer bekannt ist, und sich manifestieren, um eine gesprochene Nachricht zu übermitteln. Er kann auch einfach Bilder vorführen, die ihm vorher vom Beschwörer gezeigt wurden und höchstens die Komplexität einer zweidimensionalem, unbeweglichen Fotografie haben dürfen. Falls nötig, nimmt der Watcher eine Antwort entgegen und kehrt damit zu seinem Meister zurück" außerhalb des Verstandes des Beschwörers stattfinden MUSS.

Es steht dort nicht, dass es MUSS - aber auch nicht das Gegenteil!!! d.h. es steht dort nirgends, dass es sich ausschliesslich um Bilder im Kopf des Beschwörers handelt. "die ihm vorher vom Beschwörer gezeigt wurden" Nun wenn aber ein manifestierer Watcher ja nichts sehen kann, können es ja nur Bilder im Kopf des Beschwörers sein - aber genau das steh da eben nicht. Ergo - beides ist möglich. Denn keins wurde ausgeschlossen. Daher muss der manifestierte Watcher ja doch irgendwie die Dinger erkennen können - immerhin kann er sie dann ja sogar wieder vorführen.

"Narat" schrieb:

Ich bin schlicht dafür den blöden Satz zu Watchern zu streichen bzw. diesen lediglich auf Watcher zu münzen.

That's the point !! Du bist dafür, dass... Du gibst also lediglich nur und ausschliesslich Deine Meinung wieder und nicht was in den Regeln steht. Kannst Du ja auch gerne machen - aber sowas nennt man dann Hausregeln.

"Narat" schrieb:

Abschließend, so wie ich es halte:
Aus dem Astralraum heraus, und auch manifestierte Subjekte sind im Astralraum, lassen sich lediglich Gefühle, Magie, Leben an sich, grob die Umrisse unbelebter Objekte usw. wahrzunehmen. Mittels Manifestation wird man lediglich für Lebewesen wahrnehmbar und kann mit diesen auf gedanklicher Ebene kommunizieren, dafür müssen sich diese der Anwesenheit der manifestierten Gestalt bewusst sein.
Kein Zeitunglesen aus dem Astralraum heraus - günstigstenfalls lässt sich feststellen das es sich um eine Zeitung handelt und welche Gefühle sie beim Leser auslöst bzw. ausgelöst hat, keine Lauschaktionen - günstigstenfalls ist herauszubekommen das eine Unterhaltung stattfindet und welche gefühlsmässige Grundstimmung diese hat, auch so bleibt ein projezierender Magier das wahrscheinlich Beste in Sachen Aufklärung überhaupt.

wie bereits oben gesagt: "so wie ich es halte:..." ist Deine persönliche Meinung und diese kannst Du gerne in einer Hausregel auch so ausleben, aber bitte behaupte nicht, dass es so ist und geschweige dann in der Grundregeln so steht.

Achja und behaupte auch bitte nicht, dass jene die nur die Regeln aus den Büchern zitierten dies nur tun, weil sie irgendwelche feuchte Träume sich erfüllen wollen oder ähnliches. Bezieht man sich auf die Bücher und zitiert diese wortwörtlich, dann bezieht man sich auf Fakten und nicht auf "ich bin schlicht dafür, dass..." "so wie ich es halte:..."

"Narat" schrieb:

Lass mich überlegen, Hintergrundstrahlung, seltene Magie, seltenes Personal.

Hast Du Dich überhaupt mit der Thematik "Magie" befasst? Denn was meinst Du denn wieso z.B. folgender Satz im GRW steht "Die Erde ist zum Beispiel auf der Astralebene genauso fest wie in der physischen Ebene, deshalb können astrale Gestalten nicht durch sie hindurchgleiten. Hochsicherheitsanlagen werden deshalb häufig unteriridisch gebaut, um astrale Strörenfriede am Eindringen zu hindern"
Zudem gibt es noch etliche andere Dinge um astrale Gestalten am Betreten zu hindern. Das SM widmen diesem Thema sogar ein ganzes Kapitel "Astrale Sicherheit" Schon mal was von Hütern gehört? Oder im Arsenal unter Manatech "Biofaser" usw.

"Narat" schrieb:

Hier fehlen jegliche Argumente, schon Indizien fehlen, das sich bei der Wahrnehmung irgendwas verändert.

Indizien sind da - siehe was können Watcher. Und Watcher sind astrale Gestalten die sich ausschliesslich manifestieren können und nicht materialiseren. Und es gibt Aufgaben für Watcher die daraufhinweisen, dass Watcher mehr als nur sich sichtbar machen können und per Telepathie mit den Leuten reden. Der einzige hier, der gerade keine Argumente ausser "ich finde..." "so wie ich das sehe.." bringt - bist Du.

"Cold Breeze" schrieb:

Achja und behaupte auch bitte nicht, dass jene die nur die Regeln aus den Büchern zitierten dies nur tun, weil sie irgendwelche feuchte Träume sich erfüllen wollen oder ähnliches. Bezieht man sich auf die Bücher und zitiert diese wortwörtlich, dann bezieht man sich auf Fakten und nicht auf "ich bin schlicht dafür, dass..." "so wie ich es halte:..."

Tja, Fakten. Die sagen nun mal das Watcher aus dem Astralraum hören können, nicht mehr. Darüber das die Wahrnehmung von manifestierten Magiern eine andere sei als die von projezierende oder identisch sei mit der von Watchern, also in der Lage sei Gespräche zu belauschen, trifft der Text keine Aussage.
Ich halte es daher für reichlich gewagt es als Fakt hinzustellen das Magier sehen können; wofür sich bestenfalls wage Hinweise, interessanterweise bei blinden Magiern, finden oder hören können; etwas was explizit Watchern zugeschrieben wird.

Ich warte also weiterhin auf das Zitat, welches besagt, dass manifestierte oder von mir aus auch projezierende Magier ihre physischen Sinne vollumfänglich nutzen können. Bis dahin gibt es eben nur Meinungen, Interpretationen, ein "ich bin schlicht dafür, dass...".

"Cold Breeze" schrieb:

Denn was meinst Du denn wieso z.B. folgender Satz im GRW steht "Die Erde ist zum Beispiel auf der Astralebene genauso fest wie in der physischen Ebene, deshalb können astrale Gestalten nicht durch sie hindurchgleiten. Hochsicherheitsanlagen werden deshalb häufig unteriridisch gebaut, um astrale Strörenfriede am Eindringen zu hindern"
Zudem gibt es noch etliche andere Dinge um astrale Gestalten am Betreten zu hindern. Das SM widmen diesem Thema sogar ein ganzes Kapitel "Astrale Sicherheit" Schon mal was von Hütern gehört? Oder im Arsenal unter Manatech "Biofaser" usw.

Okay, man muss also unter die Erde, sich modernster und aufwendigster Technologien oder Magiern bedienen um vor Magiern auch nur im Ansatz sicher zu sein. Was zu zeigen war. Im Gegenbeispiel stellt man ein paar spottbillige Sensoren auf und verteilt ein wenig Anti-WiFi Farbe.

p.s.: Ein etwas weniger aggressiv wäre echt nicht verkehrt.

"Narat" schrieb:

Tja, Fakten. Die sagen nun mal das Watcher aus dem Astralraum hören können, nicht mehr. Darüber das die Wahrnehmung von manifestierten Magiern eine andere sei als die von projezierende oder identisch sei mit der von Watchern, also in der Lage sei Gespräche zu belauschen, trifft der Text keine Aussage.
Ich halte es daher für reichlich gewagt es als Fakt hinzustellen das Magier sehen können; wofür sich bestenfalls wage Hinweise, interessanterweise bei blinden Magiern, finden oder hören können; etwas was explizit Watchern zugeschrieben wird.

Ein projizierter Zauberer ist eine astrale Gestalt. (lt. GRW)
Ein Geist ist eine astrale Gestalt. (lt. GRW)
Ein Watcher ist ein Geist und somit auch eine astrale Gestalt (lt. GRW)
Ein projizierter Zauberer kann sich manifestieren. (lt. GRW)
Ein Geist / Watcher kann sich manifestieren. (lt. GRW)
Die Manifestation eines Geistes/Watcher ist exakt so wie das Manifestieren eines astralprojizierten Zauberer (lt. GRW)
Ein manifestierter Watcher kann Bilder zeigen, die ihm zuvor gezeigt wurden (lt. GRW)
Es wird nicht gesagt, dass diese Bilder ausschliesslich Gedanken sind, sondern es wird sogar mit der Komplexität einer Fotografie beschrieben (lt. GRW)
Ein Watcher kann Leute in der physischen Welt belauschen (lt. GRW)
usw usw.

Das sind keine wagen Hinweise, sondern das sind alles Fakten aus dem GRW. Die Schlussfolgerungen daraus sind natürlich keine Fakten, aber die o.g. Fakten dienen als regressiver Beweis für den Wahrheitsgehalt der getroffenen These.

"Narat" schrieb:

Ich warte also weiterhin auf das Zitat, welches besagt, dass manifestierte oder von mir aus auch projezierende Magier ihre physischen Sinne vollumfänglich nutzen können. Bis dahin gibt es eben nur Meinungen, Interpretationen, ein "ich bin schlicht dafür, dass...".

Und genauso warten wir auf das Zitat, welches besagt, dass dem nicht so ist. Kannst Du also beweisen, dass es so ist wie Du meinst?
Ich für meinen Teil habe zumindest - wie bereits weiter oben angeführt - eine logische Schlussfolgerung basierend auf regressive Beweisen. Die Du bis jetzt nicht entkräften konntest. Denn all Deine Ausführungen über die Wahrnehmung beziehen sich ausschliesslich auf einen astralprojizierten Zauberer und nicht auf einen manifestierten.

"Narat" schrieb:

Okay, man muss also unter die Erde, sich modernster und aufwendigster Technologien oder Magiern bedienen um vor Magiern auch nur im Ansatz sicher zu sein. Was zu zeigen war. Im Gegenbeispiel stellt man ein paar spottbillige Sensoren auf und verteilt ein wenig Anti-WiFi Farbe.

Soso, für eine vernüftigte Matrix-Sicherheit benötigt man also keine moderne und aufwendige Technologien? Die Matrixsicherheit machen bei Dir die Putzfrauen nebenbei? Ich denke, dass sowohl im Bereich der Magie als im Bereich der Technik stets Kontertechniken gibt. siehe Anti WiFi Farbe und Biofasern. Und wenn Du nur ein par spottbillige Sensoren verwendest, gibt es auch Möglichkeiten diese noch mit Technik auszuhebeln. Und während ein umgerüste Drohne - mit der man früher mal Erdproben entnommen hat - sich easy durch die Erde bohrt - steht der Magier immer noch mit seinen angenähten Ohren wie der Ochs vor'm Berg. Also hör' auf zu rudern - Du bist schon an Land.

"Narat" schrieb:

p.s.: Ein etwas weniger aggressiv wäre echt nicht verkehrt.

Wo bin ich denn aggressiv? Weil ich davon ausgehe, dass Du Dich nicht wirklich mit der Materie beschäftigst und wahrscheinlich nur mucksch bist, weil die bösen bösen Zauberer ja soviel cooler sind als Du? Achja, und wer sprach doch gleich von feuchten Träumen .......?