Beiträge von Cold Breeze

Ich bin verwirrt. Es ging doch ursprünglich um die Frage ob ein Zauberer Luft levitieren kann oder?
Wieso kommt nun von Stöckchen zu Steinchen?

Die Antwort ist doch relativ einfach und eindeutig.

Nein. Levitieren ist kein Umgebungs- und kein Flächenzauber. Beim Levitieren geht es beim Ziel um ein Objekt oder eine Person.

Will man Luft oder Wasser bewegen - dann muss man den Zauberspruch [Material] formen für das jeweilige Material zaubern.
d.h. z.B. Luft formen
Das ist ein Umgebungs- und Flächenzauber mit dem Mann ein bestimmtes Element (Luft, Erde, Wasser, Feuer, Schlamm, Lava, Plasteel, Beton, Teer, usw.) innerhalb der Reichweit des Zaubers bewegen und formen kann.

Wenn der Zauberer also zB einen Fisch samt 1 m³ Wasser drumherum "levitieren" möchte - dann braucht er für den FIsch den Zauber "Levitieren" und für das Wasser den Spruch "Wasser formen". Will er beides gleichzeitig bewegen (damit der Fisch unterwegs nicht Gefahr läuft zu ersticken), dann muss er einfach beide Zauber gleichzeitig aufrechterhalten (beachte die Regeln für mehrere Zauber aufrechtzuerhalten) und schon kann er beides zur gleichen Zeit durch die Luft schweben lassen.

Zusatzinformation zu dem Thema Initiative durch Magie etc steigern.

Wie LeChuq schon geschrieben hat stehen einem zusätzliche Durchgänge nicht in der laufenden Runde, aber alles was das Initiativergebnis erhöht / senkt gilt sofort.

Wenn man also den Zaubern Reflexe steigern castet bekommt man die +3 Initiative sofort aber die +3 Initiativedurchgänge nicht in der laufenden Kampfrunde.

"SCARed" schrieb:

wegen des lernens von askennen mit hilfe eines geistes: ich glaube, da wurde ich ein wenig missverstanden. der geist selber bietet keine direkte hilfe, allerdings erhält der besessene halt durch die besessenheit temporären zugriff aus astralsicht. DAS meinte ich mit hilfe. und da der adept ja selber beschwören kann, kann er im grunde selber steuern, wann er die astrale ebene (wenn auch nur über umwege) wahrzunehmen. da er temporär astralsicht hat, kann er in diesem zeitraum askennen als fertigkeit erlernen. er kann es halt nur im normal nicht nutzen. in einem astralen riss (Hong Kong hatte ja IIRC auch so was am Wuxing tower) können normale mundane ja auch astral wahrnehmen und IIRC steht da explizit im fluff, dass dort auch leute askennen erlernen bzw. lehrer da sind.

Wie kommst Du darauf, dass er temporären zugriff auf die Astrale Wahrnehmung des Geistes hat? Es steht bei Kanalisieren ganz eindeutig, dass der Beschwörer die Umwelt durch seinen Körper wahrnimmt. d.h. wenn der Beschwörer selbst keine astrale Wahrnehmung hat, hat er sie dann immer noch nicht.

"stepfel" schrieb:

Hackt nicht auf der Ezri rum, ich fand die goldig.

Dann dank ich mal Breze für die ausführliche Beschreibung.

Dieses Resonanzbeispiel im Buch mag ich gar nicht - das ist so Missverständlich geschrieben. Nun sind viele überzeugt das auch die MAGIE des Magiers überschieben wird und dadurch nicht mehr Zaubern kann.

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Naja, das ist ja auch teilweise richtig. Denn in der Tat wird (sofern nicht Kanalisierung vorliegt) auch das Magieattribut eines Magiers überschrieben. Aber der Geist bringt ja sein eignenes Magie Attribut mit.

Bei Kanalisierung kann der Magier ja seine eigenen Fertigkeiten einsetzen und daher auch zaubern. Spruchzauberei ist ja eine Fertigkeit.

Die einzige Frage wäre jetzt noch : Welches Magieattribut wird genommen? Bekomme ich mein Magieattribut zurück wie meine Fertigkeiten? Steht nur das vom Geist zur Verfügung wie in Besessenheit beschrieben (spezial Attribute und geistige Attribute des Geistes)
Beim Kanalisieren steht aber, dman widersteht allen Manazaubern oder -kräften mit dem niedrigsten geistigen Attribut. Gilt das auch für das Magie Attribut? Stets das kleinere?
Wenn der Geist "nur" Stufe 3 ist und somit nur Magie 3 hat, habe ich dies auch nur zur Verfügung, obgleich mein Beschwörer eigentlich Magie 6 hat?

Denn bei Spruchzauberei wird ja gesagt, dass alles was eine Kraftstufe über dem Magieattribut hat, ist Extrem Zaubern und man bekommt dadurch körperlichen anstatt geistigen Schaden beim Entzug.

Bei unserem Beispiel wäre ja alles ab 4 für den Geist schon extrem Zauberei.

PS: Goldig? Das zitiere doch mal was Turk (Scrubs) zu JD gesagt hat "Goldig? Ey, die 50er Jahre haben angerufen sie wollen das Wort zurück"

"LeChuq" schrieb:

Doch:

Ja der Satz lautet im deutschen "Ist die Probe erfolgreich, nimmt der Geist Besitz vom Geistergfäß: Während der Dauer der Besessenheit fungieren Geist und Gefäß als eine einzige duale Wesenheit. einzelheiten zur Auswirkung von Besessenheit sind im Kasten Besessenheit und Geistergefäße zu finden"
Dort steht auch, dass der Geist nicht auf die Fertigkeiten, das Wissen oder Erfahrungen des Gefäßes zugreifen kann. Dass die geistigen und speziellen Attribute vom Geist genutzt werden. (ein Geist also nicht Resonanz nutzen kann) usw.

Die Hybride Gestalt ist aber noch was anderes. (siehe Verschmelzung)
Auch hier ist eine Kombination des Geistesgefäß & Geist zu einem einzigen Dualwesen und auch hier erhöhen sich die körperlichen Attribute des Wirtskörpers. Aber hier übernimmt der Geist zusätzlich auch noch die natürlichen Fähigkeiten des Wirtes, besitzt jedoch nur einige seiner Erinnerungen und immer noch nicht die Fertigkeiten des Wirts. Sondern nur die eigenen (also die vom Geist). Ausserdem können sie im Gegensatz zur Besessenheit und Cyberware funktioniert komplett.

Die Steigerung dazu ist dann die Fleischgestalt.
Da bekommt er dann auch noch alle Erinnerungen, Fähigkeiten und Fertigkeiten (aktive und Wissen) des Wirtes und die äußere Form ist praktisc nicht mehr vom ursprünglichen Geistergefäß zu unterscheiden. Weiter bekommt er dann die Kräfte "Realistische Gestalt" und "Auramaskierung" noch dazu.

Hybrid ist es bei Besessenheit also nicht. Da die Hybride Gestalt A) nur durch Verschmelzung geht und B) mehr kann als Besessenheit.
Ferner wird immer noch bei Besessenheit davon gesprochen, dass der kanalisierte Magier die Umwelt mit seinem Körper wahrnimmt. und Eben nicht Zugriff auf die Sinne, Fähigkeiten und Fertigkeiten des Geistes hat.

"LeChuq" schrieb:

@Askennen: Der Magieradept ohne Astrale Wahrnehmung kann mit den Sinneseindrücken des Geistes nichts anfangen, das ist richtig. Der Geist kann aber unter Umständen dem Magieradepten seine Interpretation der Sinneseindrücke (also was auf der Tabelle S. 191 SR4A steht) mitteilen. Ob das geht, oder auch nicht, wird nirgends erwähnt.

Wo wir wieder bei dem Thema wären "einem Neanderthaler die Stringtheorie zu erklären" Ich sehe den Geist schon grübeln "wie erklär ich Dir das jetzt am besten, damit Du es auch verstehst?.. "

PS: In der Tat Dax !! Obgleich ich finde, dass es eine Frechheit war Dax in diese Ezri zu pflanzen. Ok, war kein anderer da und aufgrund der Dringlichkeit - aber Ezri??? Jadzia war super - Ezri.... naja reden wir nicht drüber.

@ Sacred - und zu dem was Du schon gesagt hast, kommt ja auch noch, dass die Kraftstufe des Zaubers auch stets die Höchstzahl der Erfolge bestimmt. d.h. selbst wenn der Zauberer nun Spruchzauberei auf 6 und ein Magieattribut von 6 hat und mit 12 Würfeln dann würfelt, so bestimmt die Kraftstufe immer noch wieviele Erfolg er haben kann. Spricht er zB den Zauber "nur" auf 4 dann hat er auch nur 4 Erfolge obgleich seine 12 Würfel vielleicht 8 Erfolge gemacht hätten.

Dieses Punkt vergessen Zauberer gerne mal.

"SCARed" schrieb:

bezüglich der wahrnehmung würde ich noch etwas einwänden (??? sieht komisch so aus): es wird dich explizit geschrieben, dass das hybridwesen zu einem dualwesen wird. und dualwesen nehmen stets auch astral wahr. was gehen könnte, wäre, wenn derjenige, welcher gerade "am steuer sitzt" seine wahrnehmung auf die phys. ebene verschiebt. OB das bei geistern so geht, halte ich allerdings wegen des nichtwahrnehmens von AR für fraglich.

Wie bereits schon gesagt, hat der Magier nichts damit zu tun, dass es ein Dualwesen wird. Jeder Geist der eine physische Form annimmt wird zu einen Dualwesen. Ob er nun Materialsierung, Bessenheit oder Bewohnung dafür nutzt. Auch bei einem unbelebten Geistergefäß wird der Geist in seienr physischen Gestalt ein Dualwesen.

Es steht aber explizit da : "In diesem Fall erlebt der Beschwörer bewusst die Handlungen des Geistes mit (er nimmt die Umwelt immer noch durch seinen Körper wahr)"

Es wird auch kein Hybridwesen. Die Hybridengestalt ist ausschliesslich bei Verschmelzung und Verschmelzung geht nur bei Bewohnung!!

"SCARed" schrieb:

wegen magieradept und nicht askennen können: wenn der adept zum erlernen des skills auf beschworene geister zurückgreift, kann er IMHO über diesen umweg doch askenen lernen. denn er sieht ja (wenn auch ohne kanalisierung nur als zuschauer) als dualwesensteil de astralebene.

A) wie bereits oben geschrieben sieht er eben nicht als dualwesen, sondern er nimmt seine Umwelt mit seinem eigenen Körper wahr.

B) Wie soll der Geist denn beim Erlernen einer neuen Fertigkeit behilflich sein?

Lernhilfe (siehe magische Dienste) können nur gebundene Geister leisten. Diese Lernhilfe ist ausschliesslich für Zaubersprüche. das Erlernen dieses Zauberspruches kostet aber weiterhin Zeit und Karma.

Wo kann ein Geist mir noch helfen etwas zu lernen?
Metamagie durch Geistlehrer: geht nur mit freien Geistern und bezieht sich ausschliesslich auf Metamagische Techniken die der freie Geist selbst auch beherrscht. Es erfordert aber weiterhin eine ausgedehnte Probe auf Intuition+Magie (8, 1 Tag) um die neue Technik dann zu lernen und natürlich auch Karma.

Wir reden aber vom Erlernen einer neuen Fertigkeit.
Und selbst wenn man beiden Augen zudrücken würde (denn es wird nirgendes geschrieben, dass ein beschworender Geist "unterrichten" würde - geschweige denn diese Fertigkeit - denn es gibt eine Fertigkeit Unterricht die erforderlich ist um jemanden etwas beizubringen) und der Geist wirklich die Fertigkeit "Unterricht" hat, was bringt Unterricht? Je 2 Erfolge bei der Probe (Untericht+Charisma) erhält der Schüler 1 zusätzlichen Würfel für die Probe, die er zum Lernen der Fertigkeit ablegt.

Um eine Fertigkeit zu lernen muss der Charakter eine erfolgreiche ausgedehnte Probe auf die entsprechende Fertigkeit + Inituition ablegen, mit einem Mindestwurd gleich der neuen Fertigkeitsstufe x 2 und einem Intervall von 1 Woche!! d.h. selbst wenn er alle notwendigen Erfolge direkt im ersten Wurf schafft, so bleibt der min. Zeitraum 1 Woche. Und damit hat er dann auch nur Askennen auf 1 gebracht. Um es von 1 auf 2 zu bringen ist wieder eine neue ausgedehnte Probe mit entsprechendem Intervall.

Ferner steht in der Beschreibung zu Askennen sehr eindeutig "Nur Charaktere, die der astralen Wahrnehmung mächtig sind (die also entweder die Gabe Zauberer oder die Gabe Magieradept in Verbindung mit der Adeptenkraft Astrale Wahrnehmung besitzen), können diese Fertigkeit erwerben oder einsetzen."

Hier steht ganz klar, dass es man die Fertigkeit selbst haben muss. Du kannst also als Adept auch nicht einfach Deepweed reinschmeissen und dann Askennen erlernen / benutzen. Was ist Deepweed? (siehe GRW "Drogen") "Deepweed zwingt einen magisch aktiven Konsumenten dazu astral wahrzunehmen, auch wenn es such um einen Adepten handelt, der eigentlich gar nicht über die Fähigkeit der Astralen Wahrnehmung verfügt. ..."

Also nur wer Zauberer ist oder ein Magieradept mit der Adeptenkraft Astrale Wahrnehmung haben können Askennen erlernen und benutzen!! d.h. auch, dass ein Adept (Ki-Adept) mit der Adeptenkraft Astrale Wahrnehmung auch nicht Askennen kann. Der KI-Adept kann zwar astral wahrnehmen aber nicht askennen!!

"stepfel" schrieb:

Das war doch genau der Kern der Sache, ich habe gefragt, ob zu den "Kräften" auch die Fertigkeiten gehören.
Aber mit der Sichtweise - das die beiden Persönlichkeiten nicht EINS werden sondern beide nur einen Körperteilen wird es eigentlich klarer. So kann einfach dem Geist in sich hausen lassen aber kontrolliert selber, oder sich zurück lehnen und für einen Dienst kämpfen oder Askennen lassen.
Das führt aber wieder zu anderen Problemen:
Kampfsituation, Beschwörer gibt die Kontrolle ab, Geist Kämpft für einen Dienst. Nun möchte der Beschwörer seinen Chummern etwas mitteilen(freie Handlung). Unterbricht er damit den Dienst, und muss wieder mit einem Dienst den Geist befehlen zu kämpfen? Oder läuft das Nebenher?

Im SM S. 94 steht unter Geisterdienste
"Das Verhältnis eines Geistes zu seinem Beschwörer kann sehr unterschiedliche Ausprägungen haben, je nachdem, wie der Zauberer ihn und andere seiner Art zuvor behandelt hat. Wenn ein Geist einen Dienst schuldet und dieser Dienst eingefordert wird, dann hat er jedoch keine andere Wahl, als zu gehorchen. Ein Dienst kanns ich auf eine Situation beziehen (wie zum Beispiel "Hilf mir diese Triaden-Schläger zu bekämpfen" oder "Lösche das Feuer") oder auf Kräfte (z.B. "Halte die Verschleierung bei mir aufrecht, bis ich dir befehle, damit aufzuhören). Wenn ein Geist mit einer bestimmten Aufgabe betraut wird, setzt er alle ihm zur Verfügung stehenden Kräfte ein, um diese Aufgabe zu erfüllen, jedoch nur so lange, bis die Aufgabe erledigt ist. Wenn ein Geist gebeten wird, eine bestimmte Kraft einzusetzen, tut er dies so lange, wie er kann oder bis der Beschwörer ihm aufträgt damit aufzuhören.
Physischen Aufgaben erfordern nur dann Dienste, wenn sie besonders gefährlich ist oder kompliziert sind, oder wenn sie die Kräfte oder paranormalen Fertigkeiten des Geistes erfordern, um erledigt zu werden. Ein Geist kann durchaus die Aufgabe "Gib mir bitte ein Glas Wasser" erfüllen, ohne dass dafür ein Dienst aufgewendet wird, aber wenn die Beziehung zwischen Geist und Beschwörer angespannt ist, darf er sich auch weigern. Selbst komplexere Aufgaben können nach Absprache mit dem Spielleiter in eine Reihe einfacher Aufgaben unterteilt werden, die jeweils keinen Dienst beanspruchen. das ist besonders wichtig für Charaktere, die von ihren Geistern besessen sind, da diese natürlich erst einmal die physischen Handlungen ihres Geistes koordinieren müssen, um überhaupt Kleidung anlegen oder Nahrung zu sich nehmen zu können."

Wenn man also davon ausgeht, dass es einfach so möglich ist die Kontrolle mal eben abzugeben, dann würde ich aufgrund des Absatzes davon ausgehen, dass - wie Du selbst ja schon gesagt hast - das Kämpfen einen Dienst verbaucht, aber das Reden mit den Chummer eben kein Dienst kostet. Allerdings könnte der Geist sich weigern und daher bliebe der Mund dann stumm. Denn wie oben beschrieben kann ein Geist bei Dingen die keine Dienste kosten sich weigern etwas zu tun. Und ob er sich weigert liegt dann wohl daran wie der Beschwörer den Geist und andere Geistern zuvor behandelt hat. Achja und man beachte bitte was im GRW (20th S. 221) in dem schwarzen Kasten unter gebundene Geister steht "Geister mögen es nicht gebunden zu werden, weil es sie in eine Knechtschaft zwingt, die sie als widerlich empfinden...." - wenn also Dein Beschwörer in der Vergangengheit auch Geister gebunden hat oder vielleicht sogar welche derzeit gebunden hat, dann könnte man da schon von angespannt reden und die Wahrscheinlichkeit, dass der Geist (also der mit Besessenheit) dadurch eher keinen Finger krumm macht wenn er die Wahl hat.

Was das Askennen betrifft. Wie bereits erwähnt, kann der Geist vielleicht Dinge askennen, aber wenn der Beschwörere nicht über astrale Wahrnehmung und die Fertigkeit Askennen verfügt - kannst Du nicht einfach den Geist das tun lassen und Dir dann erklären lassen was er denn so askennt hat. Wenn Dein Charakter keine astrale Wahrnehmung hat und auch nicht projizieren kann (was Adepten ja nicht können), dann ist die astrale Welt ein Buch mit sieben Siegeln für Dich. Das ist so als würde man versuchen einem Neanderthaler die Stringtheorie erklären wollen.
Im GRW unter Astrale Wahrnehmung steht sogar "Obwohl die astrale Wahrnehmung einem Charakter ermöglicht, die Astralebene wahrzunehmen, ist eine gewisse Übung erforderlich, um das zu interpretieren, was er da wahrnimmt." Diese Übung kann aber kein Charakter haben, der nicht über astrale Wahrnehmung verfügt. Um es mal etwas bildlicher darstellen zu wollen :
Der Geist askennt jetzt etwas und soll Dir sagen was er askennt hat, dann sagt der Geist zu Dir "Ja, der Typ da ist voll grün mit etwas Bahnhof"

"stepfel" schrieb:

Ich habe angenommen ja. Nur könnte der Beschwörer dann natürlich nicht aufs AR zugreifen. Ich dachte ja, der Körper des Bessesenen ist ja scheinbar "anders" als vorher - das kann bei Hochstufigen Geistern auch leicht erkannt werden. Ob der Beschwörer nun das Geschehen aus der Sicht des Geistes, oder einfach nur mit seinen eigenen Augen beobachtet ist wohl undefiniert.

Nein, denn unter Geister und Geistergefäße (SM S. 94) steht in dem Absatz wo es um das Beispiel mit dem Rigger geht:

"Unabhängig davon, wie ein Geist Zugang zu einem Geistergefäß gefunden hat, kontrolliert er vollständig den Körper, und der Verstand (und die Fähigkeiten) des Wirtskörpers sind entweder zweitweise unterdrückt (bei Besessenheit) oder zerstört (bei Bewohnung) - mit zwei Ausnahmen. ein Beschwörer, dessen Köprer von einem Geist besessen ist, den er selber beschworen hat, kann eine gewisse Kontrolle zurückerlangen, indem er dem Geist mentale Befehle erteilt (ähnlich wie bei einem Hacker/Rigger, der in eine Drohne hineingesprungen ist). In diesem Fall erlebt der Beschwörer bewusst die Handlungen des Geistes mit (er nimmt die Umwelt immer noch durch seinen Körper wahr), doch er hat nur eine indirekte Kontrolle ud keine direkte motorische Kontrolle. Auf ähnliche Weise kann ein initiierter Beschwörer die metamagische Technik der Kanalisierung einsetzen, um noch mehr Kontrolle zu erlangen, wenn ein Geist, den er beschworen hat, seinen Körper besetzt."

Dort steht sehr deutlich, dass der Beschwörer die Umwelt immer noch durch seinen Körper wahrnimmt und nicht die Welt durch die Augen des Geistes sieht.
Ferner zeigt es, dass die Technik der Kanalisierung diesen Vorgang (Kontrolle zurückerlangen) insofern unterstützt wie bei Kanalisierung beschrieben.
Und dort steht, dass man durch Kanalisierung eben die Kontrolle über die motorischen Fähigkeiten bekommt. Ausserdem kann man seine eigenen Fertigkeiten wieder einsetzen und hat dann auch noch Zugriff auf die Kräfte des Geistes - der Einsatz dieser kostet allerdings Dienste. Ansonsten bleibt alles wie bei Besessenheit beschrieben.

Wie also schon gesagt bekommt man durch Besessenheit und Kanalisierung folgende Vorteile:

- Kontrolle über die feinmotorischen Fähigkeiten des Körpers
- Zugriff auf die eigenen Fertigkeiten
- die Stufe des Geistes wird auf alle körperlichen Attribute dazu addiert
- Immunität gegen normale Waffen
- Zugriff auf die Geisterkräfte bei Bezahlung via Dienste

Man hat aber keinen Zugriff auf die Fertigkeiten des Geistes. Ferner nimmt man die Umwelt immer noch mit seiner eigenen Wahrnehmung und nicht durch die des Geistes wahr.

Achja, diese Vorteile hat man natürlich auch nur wenn der Geist Besessenheit anwendet.

PS: Und da ja schon das Beispiel vom Rigger und das reinspringen verwendet wurde vom Buch. Das Reinspringen kostet den Rigger eine einfache Handlung. Ist also keine freie Handlung. Daher könnte man davon ausgehen, dass das "mal eben die Kontrolle rübereichen" auch eine einfache Handlung erfordert. d.h. in unserem Beispiel mit "Der Geist soll mal eben die Kontrolle übernehmen und mit dem Typen dort kämpfen" würde bedeuten: Einfache Handlung für das Kontrolle übergeben und somit hat der Geist keine komplexe Handlung mehr in dieser Kampfphase. Denn in einer Kampfphase hat man 2 einfache Handlungen oder eine komplexe. Nahkampf- oder waffenloser Kampf benötigt aber eine komplexe Handlung. Bei Geisterkräften steht es immer dabei ob es eine komplexe Handlung ist wie z.B. bei Verschlingen (komplex),Verschleierung (einfach) usw.
Die Attacke des Geistes wäre also erst bei der nächsten Kampfphase/Ini Durchgang dran.

"stepfel" schrieb:

@ Cold Breze
Nach deiner Auffassung hätte ich VOLLE kontrolle. Dem ist aber nicht so.
Ihr redet auch immer von dem Geist und der Magier - aber beide werden EINS nämlich zum
DUALWESEN dieses Dualwesen hat dann auch Astrale sicht.

zum Dualwesen wird es, weil die Besessenheit eines Geistergefäß genauso wie Bewohnung eine Art Materialisierung des Geistes auf der physischen Welt ist.
Jeder Geist der durch Materialisierung, Bewohnung oder Besessenheit sich auf die physische Welt begibt wird zu einem Dualwesen.
Da hat der Magier keine Aktion mit drinnen. Denn auch bei einem unbelebten Gefäß wird es zum Dualwesen.

Und sie werden auch nicht EINS. 2 Seelen (Verstand, Geist oder wie auch immer man es nennen will) sind zusammen in einem Körper. Wie bei multiplen Persönlichkeiten. Wie Stimmen im Kopf.

Der Beschwörer ist er die Stimme, die versuchen kann wieder Kontrolle zu erlangen. (siehe SM 94)

"Geister und Geistergefässe
.. Unabhängig savon, wie ein Geist Zugang zu einem Geistergefäß gefunden hat, kontrolliert er vollständig den Körper und der Verstand (und die Fähigkeiten) des Wirtskörpers sind entweder unterdrückt (bei Besessenheit) oder zerstört (bei Bewohnung) - mit zwei Ausnahmen. Ein Beschwörer, dessen Körper von einem Geist besessen ist, den er selber beschworen hat, kann eine gewisse Kontrolle zurückgelangen, indem er dem Geist mentale Befehle erteilt (ähnlich wie bei einem Hacker/Rigger, der in eine Drohne hineingesprungen ist). In diesem Fall erlebt der Beschwörer bewusst die Handlungen des Geistes mit (er nimmt die Umwelt ummer noch durch seinen Körper wahr), doc er hat nur eine indirekte Kontrolle und keine direkte motorische Kontrolle. Auf ähnlicher Weise kann ein initiierter Beschwörer die metamagische Technik der Kanalisierung (S.55) einsetzen, um noch mehr Kontrolle zu erlangen, wenn ein Geist, der er beschworen hat, seinen Körper besetzt"

Kanalisieren unterstützt also in sofern wie unter Kanalisieren beschrieben. motorische Kontrolle, eigene Fertigkeiten nutzen und via Dienst Zugriff auf die Kräfte des Geistes.

"stepfel" schrieb:

SM unter Kanalisieren

Mein Auslegung: Beide Seelen sind gleichberechtigt in einem Körper - man muss keine Kontrolle abgeben sondern agiert und reagiert als ein Wesen.

Du solltest aber die Sätze ganz lesen / zitieren und nicht nur ein Teil.

"Er muss die Kontrolle jedoch immer noch teilen und kann nicht auf die Kräfte des besetzenden Geistes zugreifen, ohne dafür einen Dienst aufzuwenden."

Das Teilen der Kontrolle bezieht sich nämlich auf den Einsatz der Kräfte des Geistes und die aufzuwendenen Dienste.

Was die astrale Wahrnehmung betrifft:
Der Geist hat die ja, aber der Beschwörer nur wenn er die Fertigkeit auch hat. Sie mögen sich vielleicht einen Körper teilen, aber ein Geist der ein ein lebendes Geistergefäß besetzt kann kein AR wahrnehmen oder bedienen, ebenso wenig direkte neurale oder cybertechnische Interfaces, und die können auch keine Implantate, Cyberware oder Nanoware nutzen, die eine aktive Kontrolle erfordern (zum Beispiel kann ein Geist zwar von den Kompositknochen, Kunstmuskeln und Cyberaugen eines Gefäßes profitieren, er kann jedoch keine Sichtverstärkung oder eine Datenbuchse aktivieren)

Wenn der Geist also keine AR wahrnehmen kann, obgleich das Geistergefäß (der Beschwörer) dies ja tun kann, wieso sollte das Gefäß (der Beschwörer) astral wahrnehmen können nur weil der Geist es kann?

Weil Besessenheit eben keine Verschmelzung wie bei Bewohnheit darstellt. Wahre Gestalt, Hybride Gestalt und Fleischgestalt sind Verschmelzung. Und Verschmelzung gibt es nur bei Bewohnung.

Und Kanalisierung unterstützt ausschliesslich Besessenheit.

"LeChuq" schrieb:

Allerdings schreibt das Buch nicht, der Magier muss seine Fertigkeiten benutzen. Es schreibt er darf. Da es sich noch um geteilte Kontrolle des zusammengesetzten Wesens handelt, könnte auch der Geist diese Aufgaben ausführen. Ob das nun einen Dienst kostet liegt im Ermessen des SLs. Es wird auch beschrieben, dass nicht jedes mal, wenn der Geist einen Finger krümmt, ein Dienst verlangt werden soll.

Der Zauberer besitzt die feinmotorische Kontrolle über seinen Körper - d.h. er bewegt die Arme und Beine etc. - Der Geist ist durch das Kanalisieren nun "nur" noch Beifahrer. Wie soll der Geist Aktionsfertigkeiten benutzen ohne Kontrolle über den Körper? Versuch Du doch mal zu kämpfen, wenn Du weder Arme noch Beine bewegen kannst.

"gunware" schrieb:

Magieradept mit Beschwöreraspekt?

A) ein Magieradept mit Beschwöreraspekt ist kein Zauberer. Es gibt ein Vorteil der sich Zauberer nennt und es gibt einen Vorteil der sich Magieradept nennt.
B) Adepten können die Adeptenkraft "Astrale Wahrnehmung" (SM S. 185) nehmen und wenn sie dann auch Askennen als Fertigkeit haben, diese entsprechend anwenden. Nur muss er als mit seinem Beschwöreraspekt damit leben u.a. auf Askennen ein -4 hinnehmen.

"stepfel" schrieb:

Jap, Magieradepten kommen eben ohne Astralsicht. Da wäre Askenen auch ziemlich Unsinnig oder?
Nach deiner Beschreibung wäre der Geist durch das Kanalisierung ja völlig unterdrückt - nach Beschreibung entsteht doch aber eine Gleichgewicht der beiden Seelen - Das Dualwesen. Ich verstehe das so, das Dualwesen nun zusätlich auf die Feritgkeiten des Bessesenen zurückgreifen kann, nicht das diese im Vordergrund stehen und den Geist ins Abseits drängen.

Nun ist eben die Frage ob mit Kräfte = Fertigkeit. Oder Kräfte = Geisterkräfte gemeint sind.

Nach deiner Auslegen wäre das Kanalisieren ja beinahe überflüssig - von A nach B laufen kann der Bessene auch ohne Dienst.

1.) siehe oben : Ein Magieradept ist kein Zauberer. Er ist ein Magieradept. (siehe Vorteile "Zauberer" und "Magieradept")
2.) siehe oben Adeptenkraft "Astrale Wahrnehmung"
3.) wenn Dein Magieradept eh keine Astrale Wahrnehmung hat - wie willst Du dann das Askennen des Geistes nutzen? Soll er für Dich askennen und Dir dann sagen was er askennt hat? Wie willst Du das dann verstehen ohne das Wissen wie es auf der Astralen Ebene aussieht? Wenn Du keine Astrale Wahrnehmung hast und auch nicht zur Astralen Projektion fähig bist (was weder Magieradept noch Adept können)- hast Du im Grunde keine Ahnung von der Astralen Ebene und kannst daher auch nichts mit Informationen die man durch das Askennen bekommt anfangen. Das ist ein Buch mit tausend Siegeln für Dich.

Völlig überflüssig?
Man genießt die Vorzüge der Kraft Besessenheit und was steht im SM Seite 98 bei Bessenheit? "Einzelheiten zur Auswirkungen von Besessenheit sind im Kasten Besessenheit und Geistergefäße zu finden" Na dann schauen wir doch da mal nach

"Lebende Geistergefäße
Wenn das Geistergefäß eine lebende Kreatur ist, so addiert sich die Kraftstufe des Geistes zu den körperlichen Attributen des Gefäßes."

Ja, sowas nennen ich mal überflüssig. Nimmt einen Stufe 6 Geist sind das mal eben +6 auf alle körperlichen Attribute. Hast Recht : völlig überflüssig.

"Während der Bessenheit werden die geistigen und speziellen Attribute des Geistes verwendet (was zum Beispiel bedeutet, dass ein bessener Technomancher keinen Zugriff aus die Resonanz hat), wobei die Intiative normal berechnet wird (dabei wird der normale Initiativedurchgang des Geistes verwendet). Der Geist hat die volle körperliche Kontrolle über das Geistergefäß, kann jedoch nicht auf Wissen, Fertigkeiten oder Erfahrungen des Gefäßes zugreifen. Das Bewusstsein des Geistergefäßes bleibt in dem Zustand, in dem es vor der Besessenheit war; war es bei Bewusstsein, so wird es zu einem hilflosen Zuschauer, der für die dauer der Besessenheit in seinem Körper gefangen ist."

Für diesen Part kommt dann die Metatechnik "Kanalisieren" zum tragen, wenn man sie hat.

d.h. man gewinnt damit die Kontrolle zurück und ist nicht mehr nur hilfloser Zuschauer. Man kann wieder seine eigenen Fertigkeiten benutzen etc.

"stepfel" schrieb:

Zuvor konnte der Geist einfach für einen Dienst kämpfen - dabei evtl. dutzende male auf seine Fertigkeiten zurückgreifen (Nahkampf, Ausweichen). Nach deiner Auslegung müsste ich ja für jeden einzelnen Schlag einen Dienst in Anspruch nehmen.

Nach meiner Auslegung?? Wenn man sich das mal genau durchliesst, kann Du den Geist mit Kanalisieren gar nicht kämpfen lassen, denn Du hast die Kontrolle der körperlichen Funktionen. d.h. Du musst selbst kämpfen. Es zählt Deine Fertigkeit für den Nahkampf. Im Grunde ist der Geist durch das Kanalisieren jetzt der hilflose Zuschauer, da Du am Steuer sitzt.

Der Geist unterstützt Dich wie oben bereits beschrieben dadurch, dass Deine körperlichen Attribute (Konstitution, Stärke, Geschicklichkeit, Reaktion) ein + entsprechend der Kraftstufe des Geistes bekommen haben und Du kannst vollen Zugriff auf die Geisterkräfte (z.B. Verschlingen) - die aber muss man eben mit Diensten bezahlen.

Du kommst also relativ leicht bei den körperlichen Attributen an das absolute Maximum. Hattest Du vorher vielleicht "nur" alles auf 3, dann hast Du nun (wenn der Geist Stufe 6 hat) nun 9. 9 Konstitution, 9 Stärke, 9 Geschicklichkeit, 9 Reaktion (sofern Dein Metatyp das zulässt)
Dazu kannst Du noch Dinge wie Verschlingen etc. wirken.

Und das reicht Dir noch nicht bzw. das nennst Du beinahe überflüssig?

"stepfel" schrieb:

Annahme:
Geist über Bessesenheit im Magier, diese hat die Metatechnick Kanalisieren.
Nach der Beschreibung kosten nur noch Geisterkräfte (verschlingen ect.) noch Dienste.

Kann der Char also ohne Dienste folgende Sachen mit sich und dem Ratgebergeist ohne Dienste machen?
a) normaler Nahkampf
b) Askenen (wenn der Magier selbst das nicht beherrscht sondern der Geist)
c) Die Antimagie-Fertigkeit des Geistes für die Spruchabwehr hinzu addieren.
Die ganzen Dinge sind Fertigkeiten, aber keine Kräfte - daher bin ich mir etwas unsicher.

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Meiner Meinung nach : Nein.

Begründung: Im SM steht (S. 55) zur Beschreibung der Metamagischen Techniken "Der kanalisierte Zauberer kann seine eigenen Fertigkeiten benutzen und besitzt auch die feinmotorische Kontrolle über seinen Körper, genießt aber gleichzeitig die verstärkenden Vorzüge der Kraft Besessenheit (S. 98). Er muss die Kontrolle jedoch immer noch teilen und kann nicht auf die Kräfte des besetzenden Geistes zugreifen, ohne dafür einen Dienst aufzuwenden."

d.h. der kanalisierte Zauberer benutzt nur seine eigenen Fertigkeiten und kann auf Kräfte des Geistes zurückgreifen - dies auch nur für Dienste.

Wenn der Zauberer also vorher die Fertigkeiten Nahkampf, Askennen und Antimagie nicht konnte, kann sie nun auch nicht. Denn er bekommt nur Kräfte als Goodie dazu - nichts weiter.
Und wie sollte das auch funktionieren? Auf welcher Stufe hätte der Zauberer dann diese Fertigkeiten? Denn ein Geist hat Fertigkeiten ja in der Regel auf der Höhe seiner Kraftstufe. Du beschwörst also einen Stufe 6 Geist und schon hat Dein Zauberer all diese Fertigkeiten auch auf 6 ?

Ein anderer Ansatzpunkt wäre auch noch der Satz "Außerdem widersteht das Gefäß allen Manazaubern und -kräften mit dem niedrigsten geistigen Attribut der beiden Seelen (je nachdem was niedriger ist, das des Geistes oder des Zauberers)"

d.h. Selbst wenn der Geist nun Stufe 6 ist und damit somit Willenskraft von 6 hat - und Dein Zauberer aber nur 4. Dann widerstehst Du auch nur mit 4.

Wenn wir dieses Prinzip nun auf Fertigkeiten umwandeln. Der Geist mag vielleicht Askennen von 6 haben - Du aber gar nichts. .... Und sind Askennen und Antimagie nicht sogar Fertigkeiten auf die man nicht würfeln darf, wenn man sie nicht besitzt?

Du kannst also nicht die Punkte für die Fertigkeiten sparen und sie dann über diesen Weg bekommen.
Mal abgesehen davon - Welcher Zauberer hat denn Fertigkeiten wie Askennen und Antimagie nicht?

Ich würde es auch davon abhängig machen welcher Tradition Du angehörst und vielleicht woher Dein Charakter stammt.
Dementsprechend dann schauen wer zum Widersacher passt und ggf. den Namen auch in die Sprache Deiner Wurzeln übersetzen.

z.B. wenn Du einen Chinesen spielst und Dein Schutzpatron ist der Drache, dann würde ich ihn mit "Shénshèng jù lóng" ansprechen. Was soviel heisst wie "Heiliger Drache"

ein indianischer Schamane mit dem Schutzpatron Wolf könnte zB dann ihn "Gui-k'ate" (schlafender Wolf) oder "Psaiwiwuhkernekah Ptweowa" (Großer Weißer Wolf) nennen.

Beim Widersacher wurde ja auch der gefallene Engel erwähnt - also Lucifer. Auch bekannt als Teufel. Nun würde ich als "Diener" niemals den Typen beim Namen nennen "Hey, Luci alte Säge.. what's uuuuuuuuup" sondern wahrscheinlich eher sowas wie "seine infernale Majestät" "dunkler Gebieter" oder wie auch immer die typischen Teufelsanbeter den Vogel noch so nennen. (ich bevorzuge ja immer die Art wie Dean und Sam Winchester Engel nennen "Dick with wings" )

Aber auf jedem Fall etwas mit demütiger Haltung. Denn Dein Schutzpatron gewährt Dir seine Macht zu nutzen und er kann sie Dir auch genauso wieder nehmen. Denn wie steht es so schön im SM unter Rollenspiel und Schutzpatrone?

"wenn ein Zauberer vom Pfad abkommt, kann der Schutzpatron sein Missfallen durch eine Vision oder auf andere Weise Ausdruck verleihen, um das Verhalten des Charakters zu korrigieren. Wenn der Charakter diesen Hinweis missachtet, verliert er ein wenig von der Macht des Schutzpatrons, anfangs beispielweise alle Vorteile. Handelt er weiterhin der Philosophie seines Schutzpatrons zuwider, sinkt schließlich sein Magieattribut."

Soll heissen - beiß' nicht die Hand, die Dich füttert.

Also beim Widersacher geht es nicht um Respekt sondern eher um Autorität.

Hiermal der Text aus dem deutschem SM

Widersacher
Wo immer es eine kosmologische Ordnung gibt, da gibt es auch eine Wesenheit, die diese Ordnung umzustürtzen trachtet. Der Widersacher ist der Archetyp des Rebellen, der sich den mythischen Höheren Mächten entgegenstellt. Ob er nun aus Eigennutz agiert oder um den weniger Privilegierten zu helfen - freier Wille und Zynosus sind seine Markenzeichen und Hiflsmittel. In manchen jüdisch-christlichen Traditionen ist der Widersacher der gefallene Engel, der Gottes Willen verschmäht hat, während einige nordamerikanische und asiatische Traditionen im Widersacer eine Schelmengestalt sehen, die Veränderungen bringt.

Vorteile: +2 Würfel auf Manipulationszauber, +2 Würfel auf entweder Antimagie- oder Verbannen-Proben (Spieler muss eins wählen)
Nachteile: Widersacherzauberer haben Probleme mit Autoritäten. Wenn dem Zauberer Befehle oder Instruktionen gegeben werden, die nicht mit seinen eigenen Wünschen und Vorstellungen übereinstimmen, muss er eine Willenskraft+Charisma (3)-Probe schaffen oder ignoniert den Befehl und folgt stattdessen seiner eignen Entscheidung, ungeachtet möglicher Konsequenzen.

Also ich finde den Text sehr interessant, denn einerseits kann man Robin Hood darin sehen (lehnt sich gegen die Höheren Mächten auf um den weniger Privilegierten zu helfen) - anderseits ist es der Teufel (der gefallene Engel, der Gottes Willen verschmäht hat).
Ist Robin Hood also der Teufel?
Wenn der Widersacher der Archetyp des Rebellen ist, dann könnte es meiner Meinung auch ebenso gut ein Punk sein, der gegen die Werte seines Elternhaus, der Gesellschaft rebelliert. Oder ein Hippie - die haben damals auch gegen das Establishment (die Gesellschaftliche Ordnung) rebelliert.

Also sehe ich den Widersacher nicht als was schlechtes - wenn die "Ordnung" böse ist (böse Regierung oder oder), dann ist der Rebell vielleicht sogar der Gute. Luke Skywalker war auch bei der Rebellion

Er wird sicherlich niemals ein braver Soldat sein der einfach Befehlen folgt, die ihm gegeben wird. Aber er muss nicht respektlos gegenüber anderen sein.

PS: Solltest Du den klassichen Punk machen wollen, solltest Du vielleicht auf das T-Shirt "Kill your idols" verzichten, vielleicht würde das Dein Schutzpatron (Idol) falsch verstehen *just kidding*

"Narat" schrieb:

Tja, Fakten. Die sagen nun mal das Watcher aus dem Astralraum hören können, nicht mehr. Darüber das die Wahrnehmung von manifestierten Magiern eine andere sei als die von projezierende oder identisch sei mit der von Watchern, also in der Lage sei Gespräche zu belauschen, trifft der Text keine Aussage.
Ich halte es daher für reichlich gewagt es als Fakt hinzustellen das Magier sehen können; wofür sich bestenfalls wage Hinweise, interessanterweise bei blinden Magiern, finden oder hören können; etwas was explizit Watchern zugeschrieben wird.

Ein projizierter Zauberer ist eine astrale Gestalt. (lt. GRW)
Ein Geist ist eine astrale Gestalt. (lt. GRW)
Ein Watcher ist ein Geist und somit auch eine astrale Gestalt (lt. GRW)
Ein projizierter Zauberer kann sich manifestieren. (lt. GRW)
Ein Geist / Watcher kann sich manifestieren. (lt. GRW)
Die Manifestation eines Geistes/Watcher ist exakt so wie das Manifestieren eines astralprojizierten Zauberer (lt. GRW)
Ein manifestierter Watcher kann Bilder zeigen, die ihm zuvor gezeigt wurden (lt. GRW)
Es wird nicht gesagt, dass diese Bilder ausschliesslich Gedanken sind, sondern es wird sogar mit der Komplexität einer Fotografie beschrieben (lt. GRW)
Ein Watcher kann Leute in der physischen Welt belauschen (lt. GRW)
usw usw.

Das sind keine wagen Hinweise, sondern das sind alles Fakten aus dem GRW. Die Schlussfolgerungen daraus sind natürlich keine Fakten, aber die o.g. Fakten dienen als regressiver Beweis für den Wahrheitsgehalt der getroffenen These.

"Narat" schrieb:

Ich warte also weiterhin auf das Zitat, welches besagt, dass manifestierte oder von mir aus auch projezierende Magier ihre physischen Sinne vollumfänglich nutzen können. Bis dahin gibt es eben nur Meinungen, Interpretationen, ein "ich bin schlicht dafür, dass...".

Und genauso warten wir auf das Zitat, welches besagt, dass dem nicht so ist. Kannst Du also beweisen, dass es so ist wie Du meinst?
Ich für meinen Teil habe zumindest - wie bereits weiter oben angeführt - eine logische Schlussfolgerung basierend auf regressive Beweisen. Die Du bis jetzt nicht entkräften konntest. Denn all Deine Ausführungen über die Wahrnehmung beziehen sich ausschliesslich auf einen astralprojizierten Zauberer und nicht auf einen manifestierten.

"Narat" schrieb:

Okay, man muss also unter die Erde, sich modernster und aufwendigster Technologien oder Magiern bedienen um vor Magiern auch nur im Ansatz sicher zu sein. Was zu zeigen war. Im Gegenbeispiel stellt man ein paar spottbillige Sensoren auf und verteilt ein wenig Anti-WiFi Farbe.

Soso, für eine vernüftigte Matrix-Sicherheit benötigt man also keine moderne und aufwendige Technologien? Die Matrixsicherheit machen bei Dir die Putzfrauen nebenbei? Ich denke, dass sowohl im Bereich der Magie als im Bereich der Technik stets Kontertechniken gibt. siehe Anti WiFi Farbe und Biofasern. Und wenn Du nur ein par spottbillige Sensoren verwendest, gibt es auch Möglichkeiten diese noch mit Technik auszuhebeln. Und während ein umgerüste Drohne - mit der man früher mal Erdproben entnommen hat - sich easy durch die Erde bohrt - steht der Magier immer noch mit seinen angenähten Ohren wie der Ochs vor'm Berg. Also hör' auf zu rudern - Du bist schon an Land.

"Narat" schrieb:

p.s.: Ein etwas weniger aggressiv wäre echt nicht verkehrt.

Wo bin ich denn aggressiv? Weil ich davon ausgehe, dass Du Dich nicht wirklich mit der Materie beschäftigst und wahrscheinlich nur mucksch bist, weil die bösen bösen Zauberer ja soviel cooler sind als Du? Achja, und wer sprach doch gleich von feuchten Träumen .......?

"Narat" schrieb:

Lass mich überlegen, Hintergrundstrahlung, seltene Magie, seltenes Personal.

Hast Du Dich überhaupt mit der Thematik "Magie" befasst? Denn was meinst Du denn wieso z.B. folgender Satz im GRW steht "Die Erde ist zum Beispiel auf der Astralebene genauso fest wie in der physischen Ebene, deshalb können astrale Gestalten nicht durch sie hindurchgleiten. Hochsicherheitsanlagen werden deshalb häufig unteriridisch gebaut, um astrale Strörenfriede am Eindringen zu hindern"
Zudem gibt es noch etliche andere Dinge um astrale Gestalten am Betreten zu hindern. Das SM widmen diesem Thema sogar ein ganzes Kapitel "Astrale Sicherheit" Schon mal was von Hütern gehört? Oder im Arsenal unter Manatech "Biofaser" usw.

"Narat" schrieb:

Hier fehlen jegliche Argumente, schon Indizien fehlen, das sich bei der Wahrnehmung irgendwas verändert.

Indizien sind da - siehe was können Watcher. Und Watcher sind astrale Gestalten die sich ausschliesslich manifestieren können und nicht materialiseren. Und es gibt Aufgaben für Watcher die daraufhinweisen, dass Watcher mehr als nur sich sichtbar machen können und per Telepathie mit den Leuten reden. Der einzige hier, der gerade keine Argumente ausser "ich finde..." "so wie ich das sehe.." bringt - bist Du.

"Narat" schrieb:

Du gehst davon aus das Magier das gleiche können wie Watcher. Aber um deine Frage zu beantworten, ein Watcher ist von einem Magier deutlich zu scheiden. Dann noch eine Frage, sind Magier nicht schon cool genug, ohne sie zum feuchten Traum bei einer Überwachung zu machen?

Ich gehe nicht davon aus, sondern die Regeln besagen einfach ganz klar, das beide die gleiche Technik zum manifestieren nutzen. Ferner steht im Regelbuch auch, dass ein Zauberer der Astrale Projektion nutzt zu einer astralen Gestalt wird. siehe GRW unter Astrale Projektion "Der projizierte Zauberer wird zu einer astralen Gestalt." Und was sind Geister? Genau es sind Astrale Gestalten (siehe Gestalten von Geistern ebenfalls GRW)
2 astrale Gestalten nutzen bei die gleiche Technik zum manifestieren. Aber Du meinst wenn 2 das gleiche tun ist es nicht das gleiche?? Ich zeige hier ganz klar auf wie es in den Regeln steht und DU bist derjenige der mit Dingen kommt "wie cool / uncool" "ich würde diesen Satz streichen" d.h. Du kannst es ja gerne so in Deinen eigenen Hausregeln zu aufnehmen, aber es sind nicht die Standardregeln.

"Narat" schrieb:

"Beschatten: Watcher können jemanden astral oder auf der physischen Ebene folgen oder ihn sogar belauschen und anschließend zu ihrem Beschwörer zurückkehren und Bericht erstatten"

Ist genau genommen die einzige Stelle die für Lauschaktionen aus dem Astralraum, denn ein Watcher ist IMMER im Astralraum, spricht. Nur hören, nichts weiter. Gegen die Wahrnehmung irgendwelcher physischen Details spricht hingegen klar das Beispiel aus dem Straßenmagie. Die Frage geht also auch umgekehrt. Warum kann ein Magier nicht was ein Watcher kann? Wenn wir mal davon ausgehen das, entgegen dem RAW, Watcher auch die physische Welt sehen können wie sie ist.

Dann zitiere doch mal bitte das Beispiel as dem SM. Denn wir sprechen hier von manifestierten astralprojizierten Zauberer und nicht von nur astralprojizierten Zauberern. Denn der Watcher muss für das sprechen wie bei Ärgernis sich manifestieren. Der Watcher muss für "Kurier" sich manifestieren. Der macht diese Dinge nicht ohne sich zu manifestieren.

"Narat" schrieb:

Alles andere ist genauso eine Interpretation wie, dass "Kurier: Ein Watcher kann einen bestimmten Ort oder eine bestimmte Person aufsuchen, der oder die dem Beschwörer bekannt ist, und sich manifestieren, um eine gesprochene Nachricht zu übermitteln. Er kann auch einfach Bilder vorführen, die ihm vorher vom Beschwörer gezeigt wurden und höchstens die Komplexität einer zweidimensionalem, unbeweglichen Fotografie haben dürfen. Falls nötig, nimmt der Watcher eine Antwort entgegen und kehrt damit zu seinem Meister zurück" außerhalb des Verstandes des Beschwörers stattfinden MUSS.

Es steht dort nicht, dass es MUSS - aber auch nicht das Gegenteil!!! d.h. es steht dort nirgends, dass es sich ausschliesslich um Bilder im Kopf des Beschwörers handelt. "die ihm vorher vom Beschwörer gezeigt wurden" Nun wenn aber ein manifestierer Watcher ja nichts sehen kann, können es ja nur Bilder im Kopf des Beschwörers sein - aber genau das steh da eben nicht. Ergo - beides ist möglich. Denn keins wurde ausgeschlossen. Daher muss der manifestierte Watcher ja doch irgendwie die Dinger erkennen können - immerhin kann er sie dann ja sogar wieder vorführen.

"Narat" schrieb:

Ich bin schlicht dafür den blöden Satz zu Watchern zu streichen bzw. diesen lediglich auf Watcher zu münzen.

That's the point !! Du bist dafür, dass... Du gibst also lediglich nur und ausschliesslich Deine Meinung wieder und nicht was in den Regeln steht. Kannst Du ja auch gerne machen - aber sowas nennt man dann Hausregeln.

"Narat" schrieb:

Abschließend, so wie ich es halte:
Aus dem Astralraum heraus, und auch manifestierte Subjekte sind im Astralraum, lassen sich lediglich Gefühle, Magie, Leben an sich, grob die Umrisse unbelebter Objekte usw. wahrzunehmen. Mittels Manifestation wird man lediglich für Lebewesen wahrnehmbar und kann mit diesen auf gedanklicher Ebene kommunizieren, dafür müssen sich diese der Anwesenheit der manifestierten Gestalt bewusst sein.
Kein Zeitunglesen aus dem Astralraum heraus - günstigstenfalls lässt sich feststellen das es sich um eine Zeitung handelt und welche Gefühle sie beim Leser auslöst bzw. ausgelöst hat, keine Lauschaktionen - günstigstenfalls ist herauszubekommen das eine Unterhaltung stattfindet und welche gefühlsmässige Grundstimmung diese hat, auch so bleibt ein projezierender Magier das wahrscheinlich Beste in Sachen Aufklärung überhaupt.

wie bereits oben gesagt: "so wie ich es halte:..." ist Deine persönliche Meinung und diese kannst Du gerne in einer Hausregel auch so ausleben, aber bitte behaupte nicht, dass es so ist und geschweige dann in der Grundregeln so steht.

Achja und behaupte auch bitte nicht, dass jene die nur die Regeln aus den Büchern zitierten dies nur tun, weil sie irgendwelche feuchte Träume sich erfüllen wollen oder ähnliches. Bezieht man sich auf die Bücher und zitiert diese wortwörtlich, dann bezieht man sich auf Fakten und nicht auf "ich bin schlicht dafür, dass..." "so wie ich es halte:..."

Ich habe da mal eine Frage an alle die ja strikt darauf bestehen, dass man manifestiert weiterhin nur sehen & hören kann wie nicht manifestiert. Sprich nur die emotionalen Eindrücke, Gefühle etc. aber nicht was wirklich ist (wie ein Foto)

Wie ich bereits mehrfach angemerkt habe nutzen Critter wie zB ein Watcher lt. Regelwerk genau die gleiche Technik zum manifestieren wie ein astralprojezierter Magier.

Ein Watcher kann aber (siehe GRW)

"Beschatten: Watcher können jemanden astral oder auf der physischen Ebene folgen oder ihn sogar belauschen und anschließend zu ihrem Beschwörer zurückkehren und Bericht erstatten"

Ihr wollt also anmerken, dass der Watcher auch nur den Sinn dieser belauschten Gespräche "hören" kann und nicht den tatsächlichen Wortlaut? Denn "und kann genauso Gespräche belauschen wie als nur-projezierter")

"Kurier: Ein Watcher kann einen bestimmten Ort oder eine bestimmte Person aufsuchen, der oder die dem Beschwörer bekannt ist, und sich manifestieren, um eine gesprochene Nachricht zu übermitteln. Er kann auch einfach Bilder vorführen, die ihm vorher vom Beschwörer gezeigt wurden und höchstens die Komplexität einer zweidimensionalem, unbeweglichen Fotografie haben dürfen. Falls nötig, nimmt der Watcher eine Antwort entgegen und kehrt damit zu seinem Meister zurück"

Der Watcher gibt also wieder nur den Sinn dieser gesprochenen Nachricht wieder? Müsste dann da nicht stehen, dass er den Sinn der Nachricht wiedergibt und nicht die gesprochene Nachricht? Die gesprochene Nachricht wiedergeben heisst doch wohl eindeutig, dass er den genauen Wortlaut wiederholt.
Und wie kann er denn die Bilder die der Beschwörer ihm zeigt überhaupt sehen, wenn er doch weiterhin nur astral da ist? Es darf zwar die Komplexität einer zweidimensionalen, unbewegliche Fotografie sein, aber keine zweidimensionale, unbewegliche Fotografie selbst??? Fotos sind ja technisch und somit im Astralraum nicht zu erkennen. Was also zeigt man dem Watcher da denn?

Nochmals. Critter wie z.B. ein Watcher nutzen zum manifestieren die Critterkraft "Astrale Gestalt" . In der Beschreibung zu dieser Critterkraft steht eindeutig, dass die genauso wie das Manifestieren eines astralprojizierten Zauberer wirkt. EinWatcher kann sich nicht auf andere Weise - außer mittels Astrale Gestalt - manifestieren. Wenn also der Watcher sich genauso manifestiert wie ein astralprojizierter Zauberer - wieso kann er dann Dinge die der Zauberer nicht kann?

Meiner Meinung nach wäre es sogar vertretbar, wenn Du weder Lehrer-Schüler noch Dein Totem als Lehrer spielen würdest.

Da die Eule in einigen Traditionen ja das Sinnbild für Weisheit ist (wenn man mal von Indien absieht), dann könnte man auch durchaus so interpretieren, dass ein Eulenschamane eben selbst ein wenig ein "Bücherwurm" ist. Oft genug wird doch die Eule auch mit Brille und Buch dargestellt. Wieso also sollte so jemand nicht auch selbst ein viel lesen und daher in erster Linie sein Wissen aus dem Selbststudium alter Schriften beziehen? Das Lesen von altern Schriften (egal ob als seltene Hardcopy aus Papier oder als Soft) ist ja nicht das exlusive Recht der Hermetiker.

Welcher Tradition folgst Du denn? Denn die Eule ist ja eher Dein Schutzpatron, oder?

"Nightingale" schrieb:

Wir spielen die 4. Edition.

Meinem Wissensstand nach ähneln sich aber alle schamanisctischen Religionen in ihrer Praxis in gewissen Punkten.
Das Erreichen des Trancezustandes durch diverse Rauschmittel oder Selbstgeißelung etc.

Ich fände es interissant wie wohl eine Praxis aussieht, die nur durch das Totem zustande kam.

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Naja, gerade in der 4. Edition vermischen ja die klaren Grenzen was ist Schamanismus und was ist Hermetik. Wenn man sich die verschiedenen Traditionen sich mal näher anschaut, dann kann man das ganz gut sehen.
Häufig steht in der Beschreibung von Traditionen die zum Entzug WIL+LOG benutzen, dass sie die Magie eher logisch angehen und eben nicht mehr ganz so als rein als Gabe der Natur.

Und ein Schutzpatron (in Deinem Beispiel die Eule) macht ja einen noch lange nicht zu einem indianischen Schamanen der mit Federn im Haar von einem Bein auf's andere hüpft.

Und lt. Regeln muss man als Spieler ja nicht mal mehr die Maske des Schamanen haben. (ob das nun sinnvoll ist oder nicht - sei mal dahin gestellt)

Ich bin der Meinung : Nicht jeder Hermetiker ist wie Harry Potter ("Avada Kedavra") und nicht jeder Schamane muss auf einem Bein hüpfen und singen.