[Magie SR4A ] Kurze Frage - Kurze Antwort

"SCARed" schrieb:

bezüglich der wahrnehmung würde ich noch etwas einwänden (??? sieht komisch so aus): es wird dich explizit geschrieben, dass das hybridwesen zu einem dualwesen wird. und dualwesen nehmen stets auch astral wahr. was gehen könnte, wäre, wenn derjenige, welcher gerade "am steuer sitzt" seine wahrnehmung auf die phys. ebene verschiebt. OB das bei geistern so geht, halte ich allerdings wegen des nichtwahrnehmens von AR für fraglich.

Wie bereits schon gesagt, hat der Magier nichts damit zu tun, dass es ein Dualwesen wird. Jeder Geist der eine physische Form annimmt wird zu einen Dualwesen. Ob er nun Materialsierung, Bessenheit oder Bewohnung dafür nutzt. Auch bei einem unbelebten Geistergefäß wird der Geist in seienr physischen Gestalt ein Dualwesen.

Es steht aber explizit da : "In diesem Fall erlebt der Beschwörer bewusst die Handlungen des Geistes mit (er nimmt die Umwelt immer noch durch seinen Körper wahr)"

Es wird auch kein Hybridwesen. Die Hybridengestalt ist ausschliesslich bei Verschmelzung und Verschmelzung geht nur bei Bewohnung!!

"SCARed" schrieb:

wegen magieradept und nicht askennen können: wenn der adept zum erlernen des skills auf beschworene geister zurückgreift, kann er IMHO über diesen umweg doch askenen lernen. denn er sieht ja (wenn auch ohne kanalisierung nur als zuschauer) als dualwesensteil de astralebene.

A) wie bereits oben geschrieben sieht er eben nicht als dualwesen, sondern er nimmt seine Umwelt mit seinem eigenen Körper wahr.

B) Wie soll der Geist denn beim Erlernen einer neuen Fertigkeit behilflich sein?

Lernhilfe (siehe magische Dienste) können nur gebundene Geister leisten. Diese Lernhilfe ist ausschliesslich für Zaubersprüche. das Erlernen dieses Zauberspruches kostet aber weiterhin Zeit und Karma.

Wo kann ein Geist mir noch helfen etwas zu lernen?
Metamagie durch Geistlehrer: geht nur mit freien Geistern und bezieht sich ausschliesslich auf Metamagische Techniken die der freie Geist selbst auch beherrscht. Es erfordert aber weiterhin eine ausgedehnte Probe auf Intuition+Magie (8, 1 Tag) um die neue Technik dann zu lernen und natürlich auch Karma.

Wir reden aber vom Erlernen einer neuen Fertigkeit.
Und selbst wenn man beiden Augen zudrücken würde (denn es wird nirgendes geschrieben, dass ein beschworender Geist "unterrichten" würde - geschweige denn diese Fertigkeit - denn es gibt eine Fertigkeit Unterricht die erforderlich ist um jemanden etwas beizubringen) und der Geist wirklich die Fertigkeit "Unterricht" hat, was bringt Unterricht? Je 2 Erfolge bei der Probe (Untericht+Charisma) erhält der Schüler 1 zusätzlichen Würfel für die Probe, die er zum Lernen der Fertigkeit ablegt.

Um eine Fertigkeit zu lernen muss der Charakter eine erfolgreiche ausgedehnte Probe auf die entsprechende Fertigkeit + Inituition ablegen, mit einem Mindestwurd gleich der neuen Fertigkeitsstufe x 2 und einem Intervall von 1 Woche!! d.h. selbst wenn er alle notwendigen Erfolge direkt im ersten Wurf schafft, so bleibt der min. Zeitraum 1 Woche. Und damit hat er dann auch nur Askennen auf 1 gebracht. Um es von 1 auf 2 zu bringen ist wieder eine neue ausgedehnte Probe mit entsprechendem Intervall.

Ferner steht in der Beschreibung zu Askennen sehr eindeutig "Nur Charaktere, die der astralen Wahrnehmung mächtig sind (die also entweder die Gabe Zauberer oder die Gabe Magieradept in Verbindung mit der Adeptenkraft Astrale Wahrnehmung besitzen), können diese Fertigkeit erwerben oder einsetzen."

Hier steht ganz klar, dass es man die Fertigkeit selbst haben muss. Du kannst also als Adept auch nicht einfach Deepweed reinschmeissen und dann Askennen erlernen / benutzen. Was ist Deepweed? (siehe GRW "Drogen") "Deepweed zwingt einen magisch aktiven Konsumenten dazu astral wahrzunehmen, auch wenn es such um einen Adepten handelt, der eigentlich gar nicht über die Fähigkeit der Astralen Wahrnehmung verfügt. ..."

Also nur wer Zauberer ist oder ein Magieradept mit der Adeptenkraft Astrale Wahrnehmung haben können Askennen erlernen und benutzen!! d.h. auch, dass ein Adept (Ki-Adept) mit der Adeptenkraft Astrale Wahrnehmung auch nicht Askennen kann. Der KI-Adept kann zwar astral wahrnehmen aber nicht askennen!!

"Cold Breeze" schrieb:

Es wird auch kein Hybridwesen. Die Hybridengestalt ist ausschliesslich bei Verschmelzung und Verschmelzung geht nur bei Bewohnung!!

Doch:

"Street Magic S. 101" schrieb:

If the test succeeds, the possession takes hold: the vessel and the critter are considered a single dual-natured entity for the duration.

@Askennen: Der Magieradept ohne Astrale Wahrnehmung kann mit den Sinneseindrücken des Geistes nichts anfangen, das ist richtig. Der Geist kann aber unter Umständen dem Magieradepten seine Interpretation der Sinneseindrücke (also was auf der Tabelle S. 191 SR4A steht) mitteilen. Ob das geht, oder auch nicht, wird nirgends erwähnt.

Hi,

das mit dem Ascennen habe ich mir auch anders gedacht. Der Geist hat diese Fertigkeit. Der Adept nicht. Ich hatte angenommen der Adept hätte durch die Verschmelzung zugriff auf das Wissen des Geistes und könnte über die Atralsicht dieses Wissen anwenden. Denn nur "Kräfte" kosten.
So dachte ich auch, das durch diese Verschmelzung der Geister der Magier oder besser das gemeinsame Wesen einfach das Nahkampfwissen des Geistes nutzen kann.

Sorry für die Beispiele: Ich dachte das wäre wie bei einem DEX-Symbionten. Du meinst das ist eher wie beim guten Star-Gate Goa'uld.

[Nerd]Es ist Dax, wenn Du den Symbionten von Curzon Jadzia oder Ezri meinst[/nerd]

"LeChuq" schrieb:

Doch:

Ja der Satz lautet im deutschen "Ist die Probe erfolgreich, nimmt der Geist Besitz vom Geistergfäß: Während der Dauer der Besessenheit fungieren Geist und Gefäß als eine einzige duale Wesenheit. einzelheiten zur Auswirkung von Besessenheit sind im Kasten Besessenheit und Geistergefäße zu finden"
Dort steht auch, dass der Geist nicht auf die Fertigkeiten, das Wissen oder Erfahrungen des Gefäßes zugreifen kann. Dass die geistigen und speziellen Attribute vom Geist genutzt werden. (ein Geist also nicht Resonanz nutzen kann) usw.

Die Hybride Gestalt ist aber noch was anderes. (siehe Verschmelzung)
Auch hier ist eine Kombination des Geistesgefäß & Geist zu einem einzigen Dualwesen und auch hier erhöhen sich die körperlichen Attribute des Wirtskörpers. Aber hier übernimmt der Geist zusätzlich auch noch die natürlichen Fähigkeiten des Wirtes, besitzt jedoch nur einige seiner Erinnerungen und immer noch nicht die Fertigkeiten des Wirts. Sondern nur die eigenen (also die vom Geist). Ausserdem können sie im Gegensatz zur Besessenheit und Cyberware funktioniert komplett.

Die Steigerung dazu ist dann die Fleischgestalt.
Da bekommt er dann auch noch alle Erinnerungen, Fähigkeiten und Fertigkeiten (aktive und Wissen) des Wirtes und die äußere Form ist praktisc nicht mehr vom ursprünglichen Geistergefäß zu unterscheiden. Weiter bekommt er dann die Kräfte "Realistische Gestalt" und "Auramaskierung" noch dazu.

Hybrid ist es bei Besessenheit also nicht. Da die Hybride Gestalt A) nur durch Verschmelzung geht und B) mehr kann als Besessenheit.
Ferner wird immer noch bei Besessenheit davon gesprochen, dass der kanalisierte Magier die Umwelt mit seinem Körper wahrnimmt. und Eben nicht Zugriff auf die Sinne, Fähigkeiten und Fertigkeiten des Geistes hat.

"LeChuq" schrieb:

@Askennen: Der Magieradept ohne Astrale Wahrnehmung kann mit den Sinneseindrücken des Geistes nichts anfangen, das ist richtig. Der Geist kann aber unter Umständen dem Magieradepten seine Interpretation der Sinneseindrücke (also was auf der Tabelle S. 191 SR4A steht) mitteilen. Ob das geht, oder auch nicht, wird nirgends erwähnt.

Wo wir wieder bei dem Thema wären "einem Neanderthaler die Stringtheorie zu erklären" Ich sehe den Geist schon grübeln "wie erklär ich Dir das jetzt am besten, damit Du es auch verstehst?.. "

PS: In der Tat Dax !! Obgleich ich finde, dass es eine Frechheit war Dax in diese Ezri zu pflanzen. Ok, war kein anderer da und aufgrund der Dringlichkeit - aber Ezri??? Jadzia war super - Ezri.... naja reden wir nicht drüber.

"Cold Breeze" schrieb:

Wo wir wieder bei dem Thema wären "einem Neanderthaler die Stringtheorie zu erklären" Ich sehe den Geist schon grübeln "wie erklär ich Dir das jetzt am besten, damit Du es auch verstehst?.. "

Nein, Du musst dem Neanderthaler nicht die Stringtheorie erklären sondern nur ihre Auswirkungen. Im Falle von Askennen kann der Magieradept zwar nichts mit "schwach rot leuchtende Aura, einige schwarze Einschlüsse und der Geruch von Tod" anfangen aber mit "die Person ist mundan und wütend, hat Essenz 2,3 und Implantate am Rückgrat, den Augen und am Arm".

"Cold Breeze" schrieb:

PS: In der Tat Dax !! Obgleich ich finde, dass es eine Frechheit war Dax in diese Ezri zu pflanzen. Ok, war kein anderer da und aufgrund der Dringlichkeit - aber Ezri??? Jadzia war super - Ezri.... naja reden wir nicht drüber.

QFT. Ja ja war kein anderer da... Worf müsste sich doch an die Geschichte mit Riker als Wirt erinnern können, selbst wenn die Story geheimgehalten wurde.

Hackt nicht auf der Ezri rum, ich fand die goldig.

Dann dank ich mal Breze für die ausführliche Beschreibung.

Zitat

Dort steht auch, dass der Geist nicht auf die Fertigkeiten, das Wissen oder Erfahrungen des Gefäßes zugreifen kann. Dass die geistigen und speziellen Attribute vom Geist genutzt werden. (ein Geist also nicht Resonanz nutzen kann) usw.

Dieses Resonanzbeispiel im Buch mag ich gar nicht - das ist so Missverständlich geschrieben. Nun sind viele überzeugt das auch die MAGIE des Magiers überschieben wird und dadurch nicht mehr Zaubern kann.

"stepfel" schrieb:

Hackt nicht auf der Ezri rum, ich fand die goldig.

Dann dank ich mal Breze für die ausführliche Beschreibung.

Dieses Resonanzbeispiel im Buch mag ich gar nicht - das ist so Missverständlich geschrieben. Nun sind viele überzeugt das auch die MAGIE des Magiers überschieben wird und dadurch nicht mehr Zaubern kann.

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Naja, das ist ja auch teilweise richtig. Denn in der Tat wird (sofern nicht Kanalisierung vorliegt) auch das Magieattribut eines Magiers überschrieben. Aber der Geist bringt ja sein eignenes Magie Attribut mit.

Bei Kanalisierung kann der Magier ja seine eigenen Fertigkeiten einsetzen und daher auch zaubern. Spruchzauberei ist ja eine Fertigkeit.

Die einzige Frage wäre jetzt noch : Welches Magieattribut wird genommen? Bekomme ich mein Magieattribut zurück wie meine Fertigkeiten? Steht nur das vom Geist zur Verfügung wie in Besessenheit beschrieben (spezial Attribute und geistige Attribute des Geistes)
Beim Kanalisieren steht aber, dman widersteht allen Manazaubern oder -kräften mit dem niedrigsten geistigen Attribut. Gilt das auch für das Magie Attribut? Stets das kleinere?
Wenn der Geist "nur" Stufe 3 ist und somit nur Magie 3 hat, habe ich dies auch nur zur Verfügung, obgleich mein Beschwörer eigentlich Magie 6 hat?

Denn bei Spruchzauberei wird ja gesagt, dass alles was eine Kraftstufe über dem Magieattribut hat, ist Extrem Zaubern und man bekommt dadurch körperlichen anstatt geistigen Schaden beim Entzug.

Bei unserem Beispiel wäre ja alles ab 4 für den Geist schon extrem Zauberei.

PS: Goldig? Das zitiere doch mal was Turk (Scrubs) zu JD gesagt hat "Goldig? Ey, die 50er Jahre haben angerufen sie wollen das Wort zurück"

wegen des lernens von askennen mit hilfe eines geistes: ich glaube, da wurde ich ein wenig missverstanden. der geist selber bietet keine direkte hilfe, allerdings erhält der besessene halt durch die besessenheit temporären zugriff aus astralsicht. DAS meinte ich mit hilfe. und da der adept ja selber beschwören kann, kann er im grunde selber steuern, wann er die astrale ebene (wenn auch nur über umwege) wahrzunehmen. da er temporär astralsicht hat, kann er in diesem zeitraum askennen als fertigkeit erlernen. er kann es halt nur im normal nicht nutzen. in einem astralen riss (Hong Kong hatte ja IIRC auch so was am Wuxing tower) können normale mundane ja auch astral wahrnehmen und IIRC steht da explizit im fluff, dass dort auch leute askennen erlernen bzw. lehrer da sind.

"SCARed" schrieb:

wegen des lernens von askennen mit hilfe eines geistes: ich glaube, da wurde ich ein wenig missverstanden. der geist selber bietet keine direkte hilfe, allerdings erhält der besessene halt durch die besessenheit temporären zugriff aus astralsicht. DAS meinte ich mit hilfe. und da der adept ja selber beschwören kann, kann er im grunde selber steuern, wann er die astrale ebene (wenn auch nur über umwege) wahrzunehmen. da er temporär astralsicht hat, kann er in diesem zeitraum askennen als fertigkeit erlernen. er kann es halt nur im normal nicht nutzen. in einem astralen riss (Hong Kong hatte ja IIRC auch so was am Wuxing tower) können normale mundane ja auch astral wahrnehmen und IIRC steht da explizit im fluff, dass dort auch leute askennen erlernen bzw. lehrer da sind.

Wie kommst Du darauf, dass er temporären zugriff auf die Astrale Wahrnehmung des Geistes hat? Es steht bei Kanalisieren ganz eindeutig, dass der Beschwörer die Umwelt durch seinen Körper wahrnimmt. d.h. wenn der Beschwörer selbst keine astrale Wahrnehmung hat, hat er sie dann immer noch nicht.

uhm, weil sein körper auch mit kanalisierung ganz eindeutig als EIN dualwesen beschrieben wird? und dualwesen auf jeden fall die astralebene wahrnehmen?

Medizinmann
Lieber Medizinmann, wäre das nicht ein Fall für eine Abtrennung des Themas?
Ist eigentlich sehr Wertvoll und ausufernd, dass es nicht in dem Tread untergehen sollte.

Neue Frage:

Wirkt der Zauber "Reflexe steigern" in der gleichen Kampfrunde - hat man sofort die zusätzlichen Durchgänge, oder erst in der nächsten KR?

Bin gerade am überlegen, ob ich bei meinem Magieradept die Kraft rausschmeiße und den Zauber nehme.

stepfel : Der Zauber gibt dir sofort die zusätzlichen Durchgänge, aber empfehlenswert ist es so nicht, du bekommst den Lästigen Abzug und deine erste Handlung ist so gut wie immer gesetzt.
Meine Meinung: Nimm die Adeptenkraft, die ist sehr günstig geworden und mit Weg des A... noch mit Rabattheft zu kriegen.

Aufrechterhaltene Zauber können mit Antimagie umgenuppelt werden, nicht hilfreich, wenn du einen Zauber mit knackigem Entzug vorgeschoben hast.
Zauberspeicher ist teuer und wenig diskret (jaja bis man weit genug initiiert ist...).

Gruß H

Nicht zu vergessen, die Adeptenkraft erhöht REA. Der Zauber nur die Initiative. Die Kraft hilft also auch gegen Überraschung, zur Verteidigung und zum Fahren. All das tut der Zauber nicht.

Der Zauber wirkt zwar sofort, Du bekommst aber nicht sofort zusätzliche Durchgänge:

"SR4A S. 145" schrieb:

If the number of Initiative Passes available to a character increases, that character does not gain the extra Initiative Passes for that turn. So a magician with 1 IP who takes his first action to astrally project (+2 IP) does not gain any extra actions that turn, but he will have 3 IP for the next turn.
If the number of Initiative Passes available to a character decreases, then that character immediately loses any extra Initiative Passes for that turn he might have had. So when that same magician returns to his body, he immediately loses 2 IPs on that turn.

LeChuq : danke für die Erklärung, SR4A bin ich immer noch nicht fit wie es scheint...

Das war in SR4 schon genau so.

Zusatzinformation zu dem Thema Initiative durch Magie etc steigern.

Wie LeChuq schon geschrieben hat stehen einem zusätzliche Durchgänge nicht in der laufenden Runde, aber alles was das Initiativergebnis erhöht / senkt gilt sofort.

Wenn man also den Zaubern Reflexe steigern castet bekommt man die +3 Initiative sofort aber die +3 Initiativedurchgänge nicht in der laufenden Kampfrunde.

Exakt. Es ist aber nur sehr selten von Belang. Nur wenn der Charakter mehr als einen Durchgang hatte bevor er den Spruch gesprochen hat, kommt die neue Initiative zur Geltung.

Wichtig wird er bei Überraschungsproben...