Astralraum und die Wahrnehmung

Also, so wie ich das verstanden habe sind der Astralraum und die Physische Welt nicht klar von einander getrennt, sondern sind zwei Dimensionen die den gleichen Platz einnehmen, einander quasie überlagern und durch einen steten fluss von Mana verbunden sind. Das ein Mage manifestierter weise auf der Physischen ebene kommunizieren kann... naja mir fehlen jetzt die Metaphysischen grundlagen, aber ich glaube es funktioniert (so wie ich mir kommunikation auf der Astralebene vorstelle) als eine art gedankenübertragung die vom Gehirn des Empfängers eben als geräusch wahrgenommen wird.
Überhaupt ist das so eine Sache mit den Sinnen auf der Astralebene, alles Astrale warnehmen basiert auf Askennen, dies wird wie unser Gesichtssinn beschrieben weil das für uns am einfachsten vorstellbar ist. (Ein Blinder Zauberer würde wohl eher alles hören oder riechen weil ihm die erfahrung des sehens fehlt)
Was das mit den Watchern angeht würde ich sagen das er sich zum belauschen des Opfers manifestieren muss da Schall die Astralebene ja nicht wirklich erreicht (ebenso kann ein Astral verfolgender Zauberer imho nur dann was mithören wenn er seine Sinne auf die Physische ebene konzentriert = Manifestiert) Im Astralraum können sowohl Magier als auch Watcher nur die Aura einer Person warnehmen.

"DarkProphet" schrieb:

Der Astralraum ist von der physischen ebene getrennt (soweit klar), heißt ein astral projezierender mage kann also
mit leuten auf der phsischen ebene nur mittels telepathie kommunizieren (dualwesen lass ich mal außen vor), außer er
manifestiert sich(is auch klar).

So klar ist der letzte Teil gar nicht mal. In meiner Runde verfügt ein manifestierter Magier weiterhin lediglich über seine astralen Sinne und seine astralen Möglichkeiten der Kommunikation. Er kann also nicht mal kurz aus dem Astralraum ploppen um sich an einem Straßenschild zu orientierten oder im manifestiert im Schrank versteckt Gespräche belauschen oder mit nichtlebenden Einrichtungen kommunizieren.
Schließlich gibt es KEINE physische Form bei der Manifestation.

"DarkProphet" schrieb:

was mich zur weiteren frage führen würde, müssen watcher sich manifestieren um jmd. zu belauschen (GRW 4)?

Ja. Astrale Pojektion ist so schon unglaublich gut, Magier insgesamt sind noch viel besser. Auf der Ingameebene läuft alles magisch/telephatisch und ein manifestierter Magier kann nur mit solchen Personen kommunizieren welche sich dessen Anwesenheit bewusst sind, ihre Gedanken direkt an den Magier richten. Da es KEINE physische Form bei der Manifestation gibt würde ein manifestierter Magier in seinen Möglichkeiten sonst Wahrnehmungszaubern, wie Area Thougt Recognition, gleichkommen.
Heimliche Observation der physischen Welt ist demnach unmöglich, das ist dass Gebiet von Wahrnehmungszaubern, Drohnen und Hackern. Astrale Observation ist so schon verdammt gut.

Auch wenn die astrale und die physische Ebene den gleichen Platz einnehmen, sind sie klar voneinander getrennt. Nichts was nur auf einer Ebene existiert kann die andere beeinflussen. Manifestation erlaubt dem Manifestierenden seit SR4A nur von der physischen Ebene wahrgenommen zu werden, sie erlaubt nicht die physische Ebene wahrzunehmen, aber auch auf der Astralebene kann man das auf der physischen Ebene gesprochene Wort "hören".

"SR4A S. 191" schrieb:

Things that exist only on the physical plane can be seen and heard from the astral, albeit with blurred features and indistinct sound—emotional content registers far more strongly than exact details.

Wie exakt die Wahrnehmung dann ist, muss jeder SL selber entscheiden.

"DarkProphet" schrieb:

Moinsen allerseits.

Ich hab mich letztens mit nem chummer über den astralraum unterhalten und da is mir ne kleinigkeit aufgefallen
die mir nicht ganz einleuchtet, und zwar:

Der Astralraum ist von der physischen ebene getrennt (soweit klar), heißt ein astral projezierender mage kann also
mit leuten auf der phsischen ebene nur mittels telepathie kommunizieren (dualwesen lass ich mal außen vor),...

Wie soll Telepathie funktionieren? Ebenentrennung heisst auch, das nicht magisch aktive kein Ziel von Zaubern aus dem Astralraum sein können, also auch nicht von Telepathiezaubern.

"DarkProphet" schrieb:

außer er manifestiert sich(is auch klar). Soweit ich verstanden hab erschafft der mage ein psychisches geisterhaftes abbild was nur von lebenden individuen wahrgenommen werden kann, was dem mage die möglichkeit gibt sich mit wesen der physischen welt zu kommunizieren. genau das is aber der punkt den ich nicht ganz verstehe, man befindet sich mit seinen eigenen sinnen doch noch auf der astralebene. warum kann man dann plötzlich geräusche auf der weltlichen ebene wahrnehmen?

Weil im Grundregelwerk S.227 unter Manifestation steht, das sie es können? Sie werden für lebende Wesen höhr und sehbar und können mit ihnen kommunizieren, heisst auch das sie selber hören können...im übrigen hat er halt die Sinne wie bei der astralen Wahrnehmung (oder kann euer Magier dann plötzlich nicht mehr hören, weil er astral wahrnimmt (GRW 225 "es ist nicht möglich, gleichzeitig astral und normal wahrzunehmen")?)

"DarkProphet" schrieb:

was mich zur weiteren frage führen würde, müssen watcher sich manifestieren um jmd. zu belauschen (GRW 4)?

Da unter astraler Wahrnehmung steht, das taube Magier im Astralraum hören können, warum sollten projezierte Magier oder Watcher dies nicht können? Also nein, sie müssen es nicht.

"Narat" schrieb:

Ja. Astrale Pojektion ist so schon unglaublich gut, Magier insgesamt sind noch viel besser. Auf der Ingameebene läuft alles magisch/telephatisch und ein manifestierter Magier kann nur mit solchen Personen kommunizieren welche sich dessen Anwesenheit bewusst sind, ihre Gedanken direkt an den Magier richten.

Das ist Deine Interpretation, laut Regelwerk (GRW 227) kann er mit jedem kommunizieren, er wird nur nicht von technischen Geräten wahrgenommen.

"Narat" schrieb:

Da es KEINE physische Form bei der Manifestation gibt würde ein manifestierter Magier in seinen Möglichkeiten sonst Wahrnehmungszaubern, wie Area Thougt Recognition, gleichkommen.
Heimliche Observation der physischen Welt ist demnach unmöglich, das ist dass Gebiet von Wahrnehmungszaubern, Drohnen und Hackern. Astrale Observation ist so schon verdammt gut.

Er nimmt astral Wahr, das beinhaltet sehen und hören, auch wenn er nicht manifestiert. Er kann zwar keine Straßenschilder lesen, aber Menschen verfolgen oder auch Gespräche belauschen...und noch viel besser auch Zielpersonen askennen. Und da viele Wahrnehmungszauber Manazauber sind, kann er diese auch wirken...

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, Dir zu widersprechen. Daher mal jeder einzelne Punkt.

"Surprise" schrieb:

Wie soll Telepathie funktionieren? Ebenentrennung heisst auch, das nicht magisch aktive kein Ziel von Zaubern aus dem Astralraum sein können, also auch nicht von Telepathiezaubern.

Zumindest ich spreche nicht von dem Zauber sondern hiervon: http://de.wikipedia.org/wiki/Telepathie

"Surprise" schrieb:

Weil im Grundregelwerk S.227 unter Manifestation steht, das sie es können?

Nein, dies steht dort nicht. Da steht das es keine physische Komponente gibt, auf vibrierende Luftmoleküle reagieren zu können verlangt aber genau eine solche. Daher muss die Kommunikation über einen nichtphysischen Kanal, wie Telepathie, erfolgen.

"Surprise" schrieb:

Sie werden für lebende Wesen höhr und sehbar und können mit ihnen kommunizieren

Magst Du bitte zitieren wo steht das eine manifestierte Astralgestalt hör- und sehbar, so mit Schall und Licht, ist? Dies ist deutlich von wahrnehmbar zu trennen. Hören und sehen ist für eine Kommunikation, die ja sehr wohl möglich ist, nicht notwendig. Nicht wenn eine Subjekt daran beteiligt ist das keiner physische Sinne hat, weil der physische Körper eben nicht anwesend ist, es ist lediglich der Astralkörper anwesend.

"Surprise" schrieb:

, heisst auch das sie selber hören können...im übrigen hat er halt die Sinne wie bei der astralen Wahrnehmung (oder kann euer Magier dann plötzlich nicht mehr hören, weil er astral wahrnimmt (GRW 225 "es ist nicht möglich, gleichzeitig astral und normal wahrzunehmen")?)

Nein. Es ist zu trennen, zwischen astraler Wahrnehmung und astraler Projektion. Wir reden hier von letzterem, da ist ein Magier taub und blind, dafür hat er seine Astralsinne. Schon die Wahrnehmung ist nicht so einfach, wie der entsprechende Modifikator auf physische Handlungen zeigt.

"DarkProphet" schrieb:

Da unter astraler Wahrnehmung steht, das taube Magier im Astralraum hören können, warum sollten projezierte Magier oder Watcher dies nicht können? Also nein, sie müssen es nicht.

Nein. Astralraum und mundane Ebene sind von einander getrennt, hast Du zumindest weiter oben noch behauptet. Schallwellen dringen ebenso wenig in den Astralraum wie Kugeln oder eben Zauber. Diese Trennung ist ingame begründet und outgame darin das Magier so schon absurd vielseitig sind, da brauchen sie auch nicht noch die ultimativen Spione sein.

"DarkProphet" schrieb:

Das ist Deine Interpretation, laut Regelwerk (GRW 227) kann er mit jedem kommunizieren, er wird nur nicht von technischen Geräten wahrgenommen.

Die Nichtnutzung physischer Sinne schließt Kommunikation nicht aus, wir reden hier immer noch von Magie.

"DarkProphet" schrieb:

Er nimmt astral Wahr, das beinhaltet sehen und hören, auch wenn er nicht manifestiert.

Zitat? Das hier kannst Du ja nicht meinen: GRW 225 "es ist nicht möglich, gleichzeitig astral und normal wahrzunehmen" Eines geht nur und Ermangelung der fünf Sinne stehen dem projezierenden Magier ,nur' seine astralen Sinne zur Verfügung. Die eben nicht riechen, hören, schmecken, sehen oder tasten können. Auch wenn sich Astralwahrnehmung vielleicht so anfühlen mag.

"DarkProphet" schrieb:

Er kann zwar keine Straßenschilder lesen, aber Menschen verfolgen oder auch Gespräche belauschen....

Okay, er kann sehen, so mit Licht und Photonen, aber keine Straßenschilder lesen? Diesen Widerspruch solltest Du auflösen. Auch habe ich nie in Abrede gestellt das Menschen im Astralraum zu verfolgen sind. Nur wird man über diesen nie rauskriegen welche Haarfarbe sie haben oder was für Klamotten sie tragen. Ebenso wenig wie man sie belauschen kann, einmal weil die Ebenen voneinander getrennt sind und weil ein manifestierter Magier schlicht keine Ohren zum hören hat. Einzig der emotionale Gehalt eines Gespräches kann belauscht werden, das gesprochene Wort je doch nie.
Ein Straßenschild hat in aller Regel keinen emotionalen Gehalt und noch viel seltener einer der es zulässt diesen mit einer exakten geographischen Lokalität in Verbindung zu bringen. Daher nützten Straßenschilder nichts.
Allerdings kann der projezierende Magier sehr wohl einen Passanten nach dem Weg fragen, nur wie der passend aussieht erfährt er auf diese Weise nicht.

"DarkProphet" schrieb:

und noch viel besser auch Zielpersonen askennen.

Dies ist kein physischer Sinn.

"DarkProphet" schrieb:

Und da viele Wahrnehmungszauber Manazauber sind, kann er diese auch wirken...

Ebenentrennung heisst auch, das nicht magisch aktive kein Ziel von Zaubern aus dem Astralraum sein können.

"Narat" schrieb:

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, Dir zu widersprechen. Daher mal jeder einzelne Punkt.

Zumindest ich spreche nicht von dem Zauber sondern hiervon: http://de.wikipedia.org/wiki/Telepathie

Wo bitte findest du diese Fähigkeit bei bei Astraler Projektion? Gar nicht? Tut mir also leid, das ich gedacht habe Du hättest estwas Regelkonformes gemeint.

"Narat" schrieb:

Nein, dies steht dort nicht. Da steht das es keine physische Komponente gibt, auf vibrierende Luftmoleküle reagieren zu können verlangt aber genau eine solche. Daher muss die Kommunikation über einen nichtphysischen Kanal, wie Telepathie, erfolgen.

Wir reden über Spielregeln, hier mit Physik kommen zu wollen ist echt Sinnfrei!
Und laut Spielregel Grundregelwerk Seite 227: ..sich durch reine Willenskraft seh und hörbar zu machen...
Nicht laut Spielregel dein Wunschdenken nach Telepathie.

"Narat" schrieb:

Magst Du bitte zitieren wo steht das eine manifestierte Astralgestalt hör- und sehbar, so mit Schall und Licht, ist? Dies ist deutlich von wahrnehmbar zu trennen. Hören und sehen ist für eine Kommunikation, die ja sehr wohl möglich ist, nicht notwendig. Nicht wenn eine Subjekt daran beteiligt ist das keiner physische Sinne hat, weil der physische Körper eben nicht anwesend ist, es ist lediglich der Astralkörper anwesend.

Siehe obibge Beantwortung, vielleicht solltest Du Dir einmal die Regeln dazu durchlesen anstatt mit Wunschdenken und Physikalischen Erklärungen zu kommen. Sie stehen im Magiebreich des Grundregelwerkes.

"Narat" schrieb:

Nein. Es ist zu trennen, zwischen astraler Wahrnehmung und astraler Projektion. Wir reden hier von letzterem, da ist ein Magier taub und blind, dafür hat er seine Astralsinne. Schon die Wahrnehmung ist nicht so einfach, wie der entsprechende Modifikator auf physische Handlungen zeigt.

Nein es ist nicht zu trennen. Ein Physischer Magier der astral wahrnimmt macht dies genauso wie ein projezierter, da gibt es in den Regeln keinen Unterschied. Solltes Du einen finden kannst Du ihn ja gerne zitieren...

"Narat" schrieb:

Nein. Astralraum und mundane Ebene sind von einander getrennt, hast Du zumindest weiter oben noch behauptet. Schallwellen dringen ebenso wenig in den Astralraum wie Kugeln oder eben Zauber. Diese Trennung ist ingame begründet und outgame darin das Magier so schon absurd vielseitig sind, da brauchen sie auch nicht noch die ultimativen Spione sein.

Wie wäre es wenn Du mal versuchen würdest Regeltechnische Argumente vorzubringen? Taube Magier können laut raw im astralraum hören, ergo andere astrale Gestalten ebenso.

"Narat" schrieb:

Die Nichtnutzung physischer Sinne schließt Kommunikation nicht aus, wir reden hier immer noch von Magie.

Doch das tut sie wie schon von mir zitiert. Entweder astrale Wahrnehmung oder physische Sinne, nicht beides.

"Narat" schrieb:

Zitat? Das hier kannst Du ja nicht meinen: GRW 225 "es ist nicht möglich, gleichzeitig astral und normal wahrzunehmen" Eines geht nur und Ermangelung der fünf Sinne stehen dem projezierenden Magier ,nur' seine astralen Sinne zur Verfügung. Die eben nicht riechen, hören, schmecken, sehen oder tasten können. Auch wenn sich Astralwahrnehmung vielleicht so anfühlen mag.

Nun dann nenne es astrales hören, wenn Du dich dann besser fühlst. Er nimmt im astralraum gesprochene Worte wahr, er nimmt astrale Auren wahr...

"Narat" schrieb:

Okay, er kann sehen, so mit Licht und Photonen, aber keine Straßenschilder lesen? Diesen Widerspruch solltest Du auflösen. Auch habe ich nie in Abrede gestellt das Menschen im Astralraum zu verfolgen sind. Nur wird man über diesen nie rauskriegen welche Haarfarbe sie haben oder was für Klamotten sie tragen. Ebenso wenig wie man sie belauschen kann, einmal weil die Ebenen voneinander getrennt sind und weil ein manifestierter Magier schlicht keine Ohren zum hören hat. Einzig der emotionale Gehalt eines Gespräches kann belauscht werden, das gesprochene Wort je doch nie.
Ein Straßenschild hat in aller Regel keinen emotionalen Gehalt und noch viel seltener einer der es zulässt diesen mit einer exakten geographischen Lokalität in Verbindung zu bringen. Daher nützten Straßenschilder nichts.
Allerdings kann der projezierende Magier sehr wohl einen Passanten nach dem Weg fragen, nur wie der passend aussieht erfährt er auf diese Weise nicht.

Oh man ich bin nicht dafür da, von dir gesehene "Widersprüche" aufzulösen. Das sind alles Basics aus dem Grundregelwerk, besitzt Du dieses?

"Narat" schrieb:

Dies ist kein physischer Sinn.

Das ist auch kein astraler Sinn, sondern eine aktive Fertigkeit

"Narat" schrieb:

Ebenentrennung heisst auch, das nicht magisch aktive kein Ziel von Zaubern aus dem Astralraum sein können.

Bei den meisten Wahrnehmungszaubern ist der Magier selber das Ziel und bekommt dadurch einen verbesserten Sinn...

Zusammengefasst hast Du nirgendwo auch nur einen meiner Punkte widerlegen können.
Ich habe den Eindruck Du besitzt das Regelwerk nicht oder hast es noch nicht gelesen.
Ich habe keine Lust die magischen Regeln eines Spieles mit jemandem zu diskutieren, der mit Physik argumentiert aber das Regelwerk ignoriert, ich bin hiermit raus.

Argument sei das jemand ohne Ohren nicht hören und jemand ohne Augen nicht sehen kann. Dies bitte ich zu widerlegen. Dann bitte ich darum, zu belegen, das jemand ohne Ohren hören und jemand ohne Augen sehen kann. Schließlich bitte ich zu belegen das ein projezierender Magier über seine physischen Sinne verfügt. Man beachtet dabei, Astralraum und physische Ebene sind von einander getrennt, eine manifestierte Gestalt hat keinerlei physische Komponente, ein projezierender schon gar nicht.

Daraus folgt, das ein projezierender Magier keinerlei physische Sinneserfahrung hat. Jegliche Sinneserfahrung muss also über nichtphysische Sinne erfolgen. Demnach kann keine Unterhaltung belauscht, kein Straßenschild gelesen werden. Es können lediglich, was an sich schon cool genug ist, der emotionale Gehalt wahrgenommen werden.

Zitat

Ein Physischer Magier der astral wahrnimmt macht dies genauso wie ein projezierter, da gibt es in den Regeln keinen Unterschied.

Dies habe ich an keiner Stelle bestritten. Ich stellte lediglich wiederholt fest, dass ein projezierender Magier keine Zeitung lesen kann, ein manifestierter auch nicht. Worin wir übrigens konform gehen, auch wenn Du behauptest das es dem projezierenden Magier möglich sei die Zeitung rascheln zu hören.

Zitat

Wie wäre es wenn Du mal versuchen würdest Regeltechnische Argumente vorzubringen?

Dies hast Du schon getan: GRW 225 "es ist nicht möglich, gleichzeitig astral und normal wahrzunehmen" Was ausschließt, dass ein projezierender Magier nicht im klassischen Sinne hören oder sehen kann.
Seite 227: ..sich durch reine Willenskraft seh und hörbar zu machen... Ich habe den wichtigen Teil mal markiert, dazu kommt noch das technische Geräte nicht auf einen manifestierten Magier reagieren, auf einen lediglich projezierenden noch viel weniger, kann. Warum ist also von Willenskraft, nicht von Stimme oder Augen die Rede? Warum können Kameras den manifestierten Magier nicht wahrnehmen. Die einfachste Lösung, es gibt keine physische Komponente. Alles läuft auf der Ebene des Verstandes und der Gefühle. Man spricht und sieht nicht im herkömmlichen Sinne, sonst könnten Kameras und Mirkophone ja auch auf den manifestierten Magier reagieren. Man ,hört' und ,sieht' eine geisterhafte Gestalt. Mit Schallwellen und Licht hat dies aber nichts zu tun, Schallwellen wären aber eine Voraussetzung um eine den Inhalt einer Unterhaltung zu erfassen, Lichtwellen wären die Voraussetzung um ein Straßenschild zu lesen.

Zitat

Nein es ist nicht zu trennen.

Äh, astrale Wahrnehmung und astrale Projektion sind zwei verschiedene Dinge. Bei ersteren hat man noch Augen und Ohren, bei letzteren nicht. Bei ersteren ist man noch im Körper, bei letzteren nicht. Die Unterschiede die sich daraus ergeben sollten eigentlich klar sein. Weiterhin: GRW 225 "es ist nicht möglich, gleichzeitig astral und normal wahrzunehmen" geht nicht, es ist zu trennen zwischen normaler Wahrnehmung und astraler Wahrnehmung, sowie zwischen astraler Projektion und astraler Wahrnehmung.

Eine einfache Frage, wieso kann ein Magier aus dem Astralraum keine Straßenschilder lesen? Dies wurde von Dir behauptet - womit ich ja durchaus konform gehe. Im selben Satz behauptest Du dann, dass es sehr wohl möglich sei einer Unterhaltung aus dem Astralraum zu folgen. Warum klappt sehen nicht aber dafür hören?

Und nein, astrale Wahrnehmung ist ein astraler Sinn oder von mir aus auch eine astrale Fertigkeit oder auch eine aktive Fertigkeit. Wichtig ist nur das diese nur sehr entfernt mit der physischen Welt zu tun hat. Man damit keine Straßenschilder lesen kann. Man kann damit höchstens rauskriegen ob dieses spezielle Straßenschild für jemanden von emotionaler Bedeutung ist.

Zitat

Zusammengefasst hast Du nirgendwo auch nur einen meiner Punkte widerlegen können.

Mehrfach. Mit den von Dir gebrachten Zitaten aus dem Regelwerk. Auch versuche nicht mit Physik zu argumentieren, sondern damit das diese nicht zur Anwendung kommt. Alles auf Verstand, Willen und Gefühlen basiert.

p.s.: Etwas weniger eingeschnappte Leberwurst zu spielen wäre echt nicht verkehrt.

Ich habe doch schon zitiert, warum der projizierende/astral wahrnehmende Magier die Zeitung rascheln hören kann. hier noch mal:

"SR4A S. 191" schrieb:

Things that exist only on the physical plane can be seen and heard from the astral, albeit with blurred features and indistinct sound—emotional content registers far more strongly than exact details.

Da ein manifestierter Magier auch nur seine(n) astralen Sinn(e) hat, kann er genau so gut oder schlecht "hören", wie ein projizierender.

Man kann das nun schön oder unschön finden, aber es spricht nichts dagegen dass eine manifestierte Kreatur kommunizieren kann. Der SL muss nur entscheiden, wie gut das funktioniert.

"LeChuq" schrieb:

Ich habe doch schon zitiert, warum der projizierende/astral wahrnehmende Magier die Zeitung rascheln hören kann. hier noch mal:

Nein. Man beachte den Nebensatz. Ja, man kann die Zeitung wahrnehmen aber lediglich deren emotionellen Gehalt. Die Schlagzeile kann der projezierende Magier nicht lesen. Exakte Details lassen sich nicht ausmachen.
Günstigstenfalls könnte die Astralgestalt mit viel Mühe etwas entziffern. Haufenweise Überlegungen sprechen aber dagegen, dass auch dies nicht möglich ist oder sein sollte. Diverse andere Stellen des Regelwerks sprechen übrigens auch dagegen. Einfach: "Things that exist only on the physical plane can be seen and heard from the astral, albeit with blurred features and indistinct sound—emotional content, not excat details." Löst mehr Probleme als es verursacht.

Zitat

aber es spricht nichts dagegen dass eine manifestierte Kreatur kommunizieren kann.

Kommunikation muss und kann nicht über physische Sinne erfolgen. Das Kommunikation möglich sei habe ich an keiner Stelle bestritten. Nur läuft das eben über Verstand, Willen und Gefühle. Wobei vor allem der Wille dagegen spricht das der projezierende Magier mit jemanden kommunizieren kann der dies nicht will.

"emotional content registers far more strongly than exact details" heißt nicht, dass es keine Details gibt und nur Emotionen wahrgenommen werden. Es heißt nur dass Emotionen stärker wahrgenommen werden als Details. Klar ist die Formulierung schwammig, aber man kann damit arbeiten.

"Narat" schrieb:

Kommunikation muss und kann nicht über physische Sinne erfolgen. Das Kommunikation möglich sei habe ich an keiner Stelle bestritten. Nur läuft das eben über Verstand, Willen und Gefühle. Wobei vor allem der Wille dagegen spricht das der projezierende Magier mit jemanden kommunizieren kann der dies nicht will.

Das ist nirgends geschrieben. Die Manifestierende Kreatur kann keine physischen Sinneseindrücke wahrnehmen, aber sie produziert physische Sinneseindrücke.

"SR4A S. 193" schrieb:

Manifesting is a psychic effect that allows an astral form to make itself visible and audible on the physical plane through an act of will.

Das heißt für mich nur, dass es ein willentlicher Akt von Seiten des Magiers ist, nicht, dass er den Willen der Beobachter beeinflusst. Dass er von Geräten nicht wahrgenommen wird spricht zwar gegen echte Photonen und Druckwellen, aber ein Widerstand gegen die Manifestation ist nicht vorgesehen. Das ist so ähnlich wie bei offensichtlichen Illusionen.

"Narat" schrieb:

Nein. Man beachte den Nebensatz.

Also selbst wenn ich den Nebensatz beachte steht da, dass ich alles hören kann. Der Nebensatz sagt nur aus, dass man emotional eingefärbtes deutlicher wahrnimmt, was auch Sinn macht. Es heißt hingegen nicht, dass man nicht emotional eingefärbte Geräusche/Dinge nicht wahrnehmen kann, alles was darüber hinausgeht ist lediglich deine Interpretation, die vom genauen Wortlaut ziemlich abweicht.

Was dem SL immer überlassen bleibt ist wie stark eingeschränkt es ist, denn das wird dort nicht geklärt. Es steht dem SL also durchaus frei zu sagen, dass die Bahnhofsdurchsage nur als leises kaum zu verstehendes Gemurmel zu hören ist und man keinen Sinn daraus ableiten kann, was ich genau genommen machen würde, denn sie kommt ja aus einem technischen Gerät und dürfte entsprechend keine Emotionen im eigentlichen Sinne mehr tragen. Ein Gespräch zwischen zwei Person hingegen ist aus dem Astralraum durchaus zu belauschen, umso besser je emotionaler es eingefärbt ist. Auch hier liegt es letztzlich allerdings im Ermessen des jeweiligen Spielleiters

Zu sagen, dass physikalische Gesetze hier nicht gelten und es deshalb nicht möglich sein kann halte ich hingegen für gewagt. Ich bezweifle, dass sich die Entwickler von Shadowrun bei den Magieregeln groß Gedanken über die physikalischen und physiologischen Gegebenheiten der Welt im allgemeinen und des menschlichen Körpers im besonderen gemacht haben...

"Sencio" schrieb:

Was dem SL immer überlassen bleibt ist wie stark eingeschränkt es ist, denn das wird dort nicht geklärt. Es steht dem SL also durchaus frei zu sagen, dass die Bahnhofsdurchsage nur als leises kaum zu verstehendes Gemurmel zu hören ist und man keinen Sinn daraus ableiten kann, was ich genau genommen machen würde, denn sie kommt ja aus einem technischen Gerät und dürfte entsprechend keine Emotionen im eigentlichen Sinne mehr tragen. Ein Gespräch zwischen zwei Person hingegen ist aus dem Astralraum durchaus zu belauschen, umso besser je emotionaler es eingefärbt ist. Auch hier liegt es letztzlich allerdings im Ermessen des jeweiligen Spielleiters

Das sehe ich ganz genau so. Als SL würde ich so belauschte Gespräche immer paraphrasieren und nicht wortwörtlich wiedergeben. Je emotionaler desto detaillierter und näher am Original.

"LeChuq" schrieb:

Das ist nirgends geschrieben. Die Manifestierende Kreatur kann keine physischen Sinneseindrücke wahrnehmen, aber sie produziert physische Sinneseindrücke.

Das Schweine nicht fliegen können steht auch nirgendwo. Ein projezierender Magier hat aber schlicht keine Ohren zum hören. Daher meine Bitte zu belegen das dem doch so sei oder das jemand ohne Ohren hören kann. Zu behauptet das dem so sei weil es nicht im Regelwerk steht führt zu nichts.

"LeChuq" schrieb:

Das heißt für mich nur, dass es ein willentlicher Akt von Seiten des Magiers ist, nicht, dass er den Willen der Beobachter beeinflusst.

Tja, okay. Magier sind eben zu den ultimativen Spionen geworden, die sich nicht mal auf der selben Ebene der Realität wie ihr Opfer befinden müssen. Wer braucht noch Wanzen, Watcher sind viel, viel, viel besser, ein wenig teurer aber mit mundanen Mittel nicht aufzuspüren und nur extrem schwer aufzuhalten. Wanzen taugen nur noch für die welche sich nichts besseres leisten können. Wem es gefällt...

"LeChuq" schrieb:

Dass er von Geräten nicht wahrgenommen wird spricht zwar gegen echte Photonen und Druckwellen, aber ein Widerstand gegen die Manifestation ist nicht vorgesehen. Das ist so ähnlich wie bei offensichtlichen Illusionen.

Ich rede ja auch nicht von Widerstand, sondern davon das es den Willen der Kommunizierenden zur Kommunikation bedarf. Man zumindest von der Anwesenheit des projezierenden Magiers wissen muss, damit mehr als nur Gefühle von einer Person empfangen kann. Weiß man vom Magier kann man dessen Gelabber nicht ausblenden. Umkehrt bekommt der Magier nur ein paar Wortfetzten, wenn man denn auf dieser dämlichen und widersprüchlichen Setzung beharren will, und ein paar Gefühle mit.

"Sencio" schrieb:

Also selbst wenn ich den Nebensatz beachte steht da, dass ich alles hören kann.

Ach, dann zitieren ich einfach mal was anderes: "Astral perception is a psychic sense that is not linked to the character’s physical sight. A blind magician can still magically perceive the astral plane and the creatures and auras within. Likewise, deaf magicians can “hear” in astral space. "
Psychische Wahrnehmung, keine physische. Einfach den blöden Satz streichen und gut. Ein Magier kann aus dem Astralraum die physische Welt nicht wahrnehmen wie sie sich physisch darstellt.

"Sencio" schrieb:

Was dem SL immer überlassen bleibt ist wie stark eingeschränkt es ist, denn das wird dort nicht geklärt.

Nö, nimmt man den tollen Satz ist ganz klar das man aus dem Astralraum uneingeschränkt die physische Welt beobachten kann, vielleicht einen kleinen Modifikator, mehr aber nicht. Emotionen machen es höchsten schwieriger, siehe Tabelle zur Astralen Wahrnehmung. Wie sinnvoll dies auch immer sein mag.

"Sencio" schrieb:

Zu sagen, dass physikalische Gesetze hier nicht gelten und es deshalb nicht möglich sein kann halte ich hingegen für gewagt.

Habe ich auch an keiner Stelle. Ich sagte das diese nicht zur Anwendung kommen, sie sind nicht anders sondern einfach nicht da. Physik mit der Sache nichts zu tun hat.

"Sencio" schrieb:

Ich bezweifle, dass sich die Entwickler von Shadowrun bei den Magieregeln groß Gedanken über die physikalischen und physiologischen Gegebenheiten der Welt im allgemeinen und des menschlichen Körpers im besonderen gemacht haben...

Was es dann besonders sinnvoll scheinen lässt den tollen Satz stehen zu lassen?

"Narat" schrieb:

Habe ich auch an keiner Stelle. Ich sagte das diese nicht zur Anwendung kommen, sie sind nicht anders sondern einfach nicht da. Physik mit der Sache nichts zu tun hat.

Genau das ist der Punkt. Du redest die ganze Zeit von physikalischen Gesetzen und das sie hier nicht gelten können und das es deshalb nicht funktionieren kann. Du hast auch recht damit, dass sie nicht gelten, denn es ist Magie. Das Magier dennoch wahrnehmen können steht aber in den Regeln, dass muss dir nicht gefallen. Magie macht es eben möglich und dafür ist keine Physik erforderlich von daher ist es vollkommen unerheblich ob der projiziernde Magier Augen, Ohren, eine Nase oder sonstwas hat. Was der Sl beeinflussen kann ist jedoch, wie mehrfach hingewiesen, dass wieviel. Und das ist die wunderbare Stellschraube um den Magier eben doch nicht zur Spionage Allzweckwaffe zu machen.

Nein, die Regeln geben sowohl her, dass man vom Astralraum aus Zeitung lesen kann oder dass dies nicht möglich. Es gilt entweder ganz oder gar nicht - mal abgesehen von situationbedingten Modifikatoren. Magier sind entweder noch vielseitiger als ohnehin schon oder bleiben lediglich das Schweizertaschenmesser bei SR.

"Narat" schrieb:

Das Schweine nicht fliegen können steht auch nirgendwo. Ein projezierender Magier hat aber schlicht keine Ohren zum hören. Daher meine Bitte zu belegen das dem doch so sei oder das jemand ohne Ohren hören kann. Zu behauptet das dem so sei weil es nicht im Regelwerk steht führt zu nichts.

Das habe ich doch schon zweimal gemacht. Für Dich auch noch ein drittes mal jetzt sogar mit Unterstreichungen:

"SR4A S. 191" schrieb:

Things that exist only on the physical plane can be seen and heard from the astral, albeit with blurred features and indistinct sound—emotional content registers far more strongly than exact details.

Ich habe nie behauptet, dass die Ohren des Projizierenden Magiers die Schallwellen eines mundanen Sprechers wahrnehmen. Es steht aber in den Regeln, dass das Sprechen des Mundanen Sprechers einen astral wahrnehmbaren Sinneseindruck hinterlässt. Wir gut dieser auszuwerten ist, bleibt jedem SL überlassen.

"Narat" schrieb:

Tja, okay. Magier sind eben zu den ultimativen Spionen geworden, die sich nicht mal auf der selben Ebene der Realität wie ihr Opfer befinden müssen. Wer braucht noch Wanzen, Watcher sind viel, viel, viel besser, ein wenig teurer aber mit mundanen Mittel nicht aufzuspüren und nur extrem schwer aufzuhalten. Wanzen taugen nur noch für die welche sich nichts besseres leisten können. Wem es gefällt...

Das hat nichts mit Manifestation zu tun, sondern einfach nur damit, dass der projizierende Magier auch vom gesprochenen Wort einen Sinneseindruck bekommt. Wie verwertbar dieser und wie tauglich damit Astrale Projektion für die Spionage ist, liegt im Ermessen des SLs.

"Narat" schrieb:

Ich rede ja auch nicht von Widerstand, sondern davon das es den Willen der Kommunizierenden zur Kommunikation bedarf. Man zumindest von der Anwesenheit des projezierenden Magiers wissen muss, damit mehr als nur Gefühle von einer Person empfangen kann. Weiß man vom Magier kann man dessen Gelabber nicht ausblenden. Umkehrt bekommt der Magier nur ein paar Wortfetzten, wenn man denn auf dieser dämlichen und widersprüchlichen Setzung beharren will, und ein paar Gefühle mit.

So ist das. Wenn man manifestiert, ist man sicht- und hörbar. Wie genau das funktioniert: It's Magic. Das Verständnis der Sprache der Mundanen wird nicht beeinflusst. Das geht genau so gut oder schlecht wie für jeden anderen astral wahrnehmenden.

"Narat" schrieb:

Ach, dann zitieren ich einfach mal was anderes: "Astral perception is a psychic sense that is not linked to the character’s physical sight. A blind magician can still magically perceive the astral plane and the creatures and auras within. Likewise, deaf magicians can “hear” in astral space. "
Psychische Wahrnehmung, keine physische. Einfach den blöden Satz streichen und gut. Ein Magier kann aus dem Astralraum die physische Welt nicht wahrnehmen wie sie sich physisch darstellt.

Wenn Dir Regeln nicht gefallen, kannst Du sie streichen, Das sind dann aber Hausregeln.

"Narat" schrieb:

Nö, nimmt man den tollen Satz ist ganz klar das man aus dem Astralraum uneingeschränkt die physische Welt beobachten kann, vielleicht einen kleinen Modifikator, mehr aber nicht. Emotionen machen es höchsten schwieriger, siehe Tabelle zur Astralen Wahrnehmung. Wie sinnvoll dies auch immer sein mag.

Eben nicht uneingeschränkt. Es wird höchstwahrscheinlich schwieriger und es steht dem SL frei beliebig viele Details wegzulassen. Was nicht geht ist zu sagen, dass der astral wahrnehmende nichts hört.

@Zeitung lesen: Ich dachte es wäre klarer formuliert, dass das nicht geht, aber ich habe nur das hier gefunden:

"Street Magic S.112" schrieb:

Even if the book in the above example was already flipped open to the correct page by someone in the physical world, the text on the page is all but impossible to read on the astral. Partly, this is due to the nature of astral perception, which is more akin to a psychic sense than physical sight. Shadows, like many other terrain features on the astral, are influenced by the emotional charges of the physical objects they mirror. If the book were a
significant tome whose words have had an emotional impact on many people, the text may have enough emotional resonance to be understood from the astral plane.

Bleibt festzuhalten das die Regeln in sich widersprüchlich sind, sogar auf einer einzigen Seite.

Eigentlich ist nur deine Deutung der Regeln in sich widersprüchlich. Das nennt man dann "irrgeleitet". Viel Glück beim nochmal Nachlesen.