Reality Check: Trollkampfschwimmer/Fallschirmjäger

Ich Teile apples Auffassung vom technisierumgsgrad der Armee nicht. Drohnenunterstützung gibt es, aber sie sind nicht vorherrschend. Weder bei den Pionieren, noch auf dem Schlachtfeld. Denn eine Kampfdrohne ist dem Infanteristen ebenso überlegen. Und eine Geriggte Drohne um so mehr.

"Harbinger" schrieb:

apple : Ja, aber eine Drohne betankt/ repariert /bewaffnet (inkl. Nachladen)sich immer noch nicht selbst.

Aber selbstverständnlich tut sie das. Entweder sie macht es komplett selber oder sie wird von einer entsprechenden Wartungsdrohne betreut. Oder sie hat ihren Nachschubkasten, in den sie einfach reinfährt. Im schlimmsten Fall: da Du locker 2 Menschen pro Troll kriegst betankt der eine und der andere macht andere soldatische Arbeit.

Ein Troll übrigens heilt/repariert sich nicht selber, benötigt ebenfalls einen Koch (mit größeren Rationen => Logisktik) für die Versorgung (doppelte MRE-Riegel sind auch nicht für eine langfristige Versorgung geeignet) und die Waffen des Trolls werden abseits der alltäglichen Reinigung auch nicht vom Troll, sondern vom Waffenwart gewartet und kampfbereit gehalten.

Zitat

MPs/Personenschutz/Aufstandsbekämpfung

Siehe Punkte oben. Angesichts von automatischen, panzerbrechenden und/oder flächenabdeckenden Waffen ist das mit der Barriere eher hinfällig - da sind Dinge wie Unauffälligkeit, Schnelligkeit und Kombinierbarkeit von Möglichkeiten für den Personenschutz entscheidender. Aufstandsbekämpfung wäre aufgrund der einschüchternden Wirkung in der Tat eine (exotische) Möglichkeit - aber deswegen wird man die Trolle kaum auf die Armee verteilen und wie in oben abgesprochenen Sonderzügen zusammenfassen - wenn Aufstandsbekämpfung so oft vorkommt (was durchaus sein kann, in der sechsten Welt taucht das Militär ja des öfteren auch im eigenen Land auf).

Sorry, nur damit es jetzt keine Mißverständnisse gibt: Soll das eine cineastische Diskussion werden oder eine Diskussion um den Einsatz in einer Armee, die eben nicht nach Hollywood-Maßstäben sondern nach realen Maßstäben funktioniert?

"Warentester" schrieb:

Ich Teile apples Auffassung vom technisierumgsgrad der Armee nicht. Drohnenunterstützung gibt es, aber sie sind nicht vorherrschend. Weder bei den Pionieren, noch auf dem Schlachtfeld.

Das mag ja sein, Deiner Meinung nach. In der Realität ist jede Truppengattung in einer modernen Armee durchtechnisiert und machinisiert, selbst die Infanterie (Truppentransporter etc). Frag mal den Pionier, was er denn ohne Dachs, M3, Faltsystem, Skorpion, FK und Gabelstapler machen würde? Ja, Latrinen ausheben, aber das hatten wir bereits.

Aber die Aussage war ja "Pioniertrolle sind so toll". Und ich frage immer noch: weswegen genau? Abseits der immer noch vorhandenen Logistikprobleme hat ein Troll in SR +4 auf Stärke und +4 auf Konstitution. Das ist exakt ein gekaufter Erfolg mehr im Schnitt. Was genau bitte macht diese +4 so einzigartig, daß

Zitat

Warentester hat geschrieben:Trolle sind allerdings sehr gut bei den Pionieren aufgehoben

alle anderen Nachteile aufhebt und Du nicht einfach die 2 normalen Soldaten dafür nimmst? Die Latrine kann kein ernsthaftes Argument sein und die Möglichkeit im Gelände sich zu bewegen auch nicht. Das können normale Soldaten (ohne Logistikprobleme) ebenfalls und Walker-Maschinen ebenso (mit deutlich höherer Trageleistung). Oder meinst Du ganz hinten im Logistikzentrum in der Heimat als unterbezahlte Hilfskraft, so wie heute auch die Armeen die Heimatlogistik teilweise an entsprechende zivile Firmen auslagern?

SYL

Ein untrainierter Ork, also der Durchschnittsork, ist einfach mal so stark wie ein heutiger, ziemlich trainierter Bodybuilder/Profisportler! Im Sicherheitsbereich kannst du also einfach Ork X vor deine Tür stellen und die allerwenigsten Menschen werden dem Ork in sachen Stärke oder Ausdauer auch nur ebenbürtig sein. Wenn Ork dann noch trainiert...sieht kein heutiger Mensch, auch nicht Klitschko oder Mike Thysson, mehr Land gegen den Meta...beim Grunt bei der Armee genauso. Wo der heutige Durchschnittsmensch mit Konsti 3 unter der Last von Ausrüstung und Waffe beim Gewaltmarsch schnauft und hechelt, marschiert der Ork mit LMG auf der Schulter halbwegs fröhlich weiter. Der Ork ist der prefekte Infanterist/Marine.

Drohnen wird es bei den Pionieren mit Sicherheit geben. Wo heute Panzer und gepanzerte Radlader etc. zum Einsatz kommen, bieten sich ferngesteuerte, geriggte Fahrzeuge geradezu an! Bei SR sind auch zivile Baustellen schon von Drohnen bevölkert, beim Militär, wo alles teurer und sicherer sein muss, ist die Drohne ideal. Gerade bei den Pionieren ist die Gefahr von ECM/Jamming auch nicht so hoch, da die häufig hinter der Front agieren.

Zitat

General Flauschewatte hebt die Hand und säuselt: "Sie können ihre eigenen Latrinen besser ausheben als der normale Soldat".

General von HabMichLieb (genannt "der Bär" ) sagt :"aber wir brauchen ein paar Trolle in der Armee sonst werden wir wegen Rassendiskriminierung verklagt. seit dem wir eine Freiwilligen Armee sind müssen wir auf unseren guten Ruf achten.
Daraufhin sagt General Flauschewatte: "die können sich gut prügeln.... und die sind doch so Groß und stattlich ! und es melden sich auch immer so viele Freiwillig...."
darauf dann der Bär:" OK, pakt alle tauglichen Trolle in die MP und ein paar in den Musikcorp, die können zusammen mit den Elfentussi-Chearleadern (ja ,der Bär ist ein Chauvie) irgendwie....ach steckt sie in hübsche Uniformen dann ist Ruhe !". General Flauschewatte grinst

Hough!
Medizinmann

Davon abgesehen: Pioniere, Logistik etc sind nur eine Seite - das Grundthema war ja "Fallschirmjäger/Kampfschwimmertrolle". Und das passt einfach nicht, außer in cineastischen Armeen.

Btw: MP =! Militär-Schlägertruppe. Da gehört mittlerweile schon etwas mehr dazu. Obwohl der Gedanke an einen MP-Troll, der gerade die Soldaten aus dem Bordell rausscheucht, etwas lustiges an sich hat.

SYL

....oO(Trolleinheiten mit Cyberbeinen, Fußspornen und Sprunghydraulik als Mini Thorhämmer)

mit Tanz in Gedanken
Medizinmann

Armeen gelten meist als rassistisch, aber das es handfeste Gründe hat. Warum solche Regeln in der Armee bestehen,läßt sich am besten erklären, wenn man das erste Mal Rückendeckung von einem schielenden Scharfschützen bekommen hat...

Es gibt keine Frau im KSK und keine bei den SEALS. Das ist nicht sexistisch, sondern es erfüllt einfach keine Frau die körperlichen Herausforderungen.
Wenn die Army sagt: Mindestens 1,65m (sagt heute die Polizei z.B. auch) und höchstens 2,15m (es gibt heute Maximalgrößen bei der Lufthansa, bei der Bundeswehr etc.), dann kann es riesige Zwerge bei der Armee geben oder winzige Trolle. Genauso gibt es kleine Menschen die nicht genommen werden oder große Orks die auch rausfliegen. Ich sehe da kein Problem.

Und wenn die Armee sagt: "Hey, wär voll knorke wenn das Wachbatallion ausschliesslich 2,65 groß wäre und im Fernsehen der große Zapfenstreich nur noch von Trollen durchexerziert werden würde"... meinetwegen. (Momentan können zum Wachbatallion nur Soldaten zwischen 1,79 und 1,95 Körpergröße, ohne Bart und ohne Bauch)

Aber laut Gerüchteküche bei der GSG9 und bei den Deltas (Funny platoon). Btw: auch auf U-Booten dürften bei den Amis mittlerweile Frauen unterwegs sein, zumindest war dies mal im Gespräch vor einiger Zeit. Und die White Tigers haben weibliche Mitglieder, aber sie bestehen nicht nur aus Frauen.

SYL

"Harbinger" schrieb:

TheCount : Die Verpflichtungszeit hängt ja idR nicht vond er statistischen Lebenserwartung ab

Klar tut sie das- vorallem dann, wenns teuer wird. Die meisten Piloten werden auch heute schon Berrufssoldaten.
Und das Renteneintrittsalter dürfte sehr wohl an der Lebenserwartung gemessen werden... ich mein als Elf oder Zwerf mit unter 100 in Rente wäre schon schön.
Zwerge auf Lebenszeit zu verpflichten lohnt sich schon allein wegen der Cyberware. Und in Panzer und Flugzeuge passen sie auch besser rein.

Und jetzt nochmal zu den Trollen: Trolle haben in der Amree nichts zu suchen. Schon allein auf Grund ihrer Lebenserwarung fallen sie komplett raus.
Wenn sie geistig erwachsen sind (das Erlangen geistiger Reife geht bei allen Menschen gleich schnell), sind sie körperlich schon halb hinüber. Was will die Armee mit Leuten, die sie mit 21 verpflichten darf und die dann mit 30 in Rente gehen.
Für die kurze Dienstzeit lohnt sich die Ausbildung 2070 nichtmehr.

Die meisten Piloten sind SaZ und gehen sowieso mit Mitte 30 in Rente.

Lebenserwartung ist auch egal, denn die Manschaftsdienstgrade verpflichten sich für 2 - 8 Jahre. Da kann auch ein Troll mit rein. Die sollen ja nicht Offizierslaufbahnen einschlagen inklusive Studium, sondern durch die paar Monate Grundausbildung und dann in den Einsatz.

Auch in der US Armee verpflichten sich die Mannschaftsdienstgrade nur für einige Jahre, auch da spielt die Lebenserwartung keine Rolle.

Ich stimme der generellen Tendenz zu, dass Trolle in einer typischen, modernen Armee wenig Platz haben. Orks hingegen, sicherlich. In einer mittelalterlichen Armee wäre ein Troll sicherlich ein toller Bonus, hält viele Pfeile aus, kann ordentlich mit nem gewaltigen Schwert austeilen, etc. Aber nichts davon ist etwas, was eine moderne Armee braucht. Ich meine, der Troll mit Sturmkanone der im gegnerischen Feuer 2 Sekunden länger stehen bleibt mag jetzt vom cinematischen Standpunkt her ja nett sein - aber eine moderne Armee braucht nunmal keine tollen Einzelkämpfer - insb. nicht, wenn der Hauptvorteil beim Nahkampf läge - sondern viele, viele, viele leicht ersetzbare, möglichst gleiche Rädchen.

Im Polizeidienst zum Beispiel ist die Größe eines Trolles sicher vielleicht manchmal praktisch - da bleibt selbst ne aufgebrachte Menge erstmal stehen - aber auf dem Schlachtfeld? Da ist der Einschüchterungsfaktor eines Trolles gleich null, weil gerade über ihm die Flugzeuge mit ner Bombenfracht fliegen, die aus dem Troll nen Schmutzfleck auf dem Boden machen würde.

Ich sehe persönlich einfach keine Aufgabe, die ein Troll wirklich soviel besser erledigen könnte als ein Mensch, als dass sich der gewaltige logistische Aufwand lohnen würde. Und das gilt für die typische Infantrie, wo die Ansprüche noch recht milde sind. Spezielle Aufgaben, wie Fallschirmspringen, fallen da noch mehr raus. Pilot? Drohnenrigger vielleicht, aber da sind Trolle im Allgemeinen ja nicht wirklich bessser geeignet, so dass es sich kaum lohnt, in ohnehin engen Containern noch Extra-Platz für Trolle einzubauen. Das Alter spielt dann da wirklich nur noch eine geringe Rolle, denn ich glaube nicht, dass die Armee damit rechnet, dass der typische Soldat auf Lebenszeit unterschreibt, da ist auch genug Platz für 5-10 Jahre Dienst. Und wenn man tatsächlich annimmt, dass Trolle sich den Weg in die Armee "erklagen" können (per Gericht), dann findet sich für diese sicherlich ein netter Kistenschieber-Job auf irgendeiner Basis am Arsch der Welt, wo es genau eine Baracke in Trollgröße gibt, wo all die nervigen Trolle hinkommen, die unbedingt zur Armee wollten. Für so sozial halte ich das Jahr 2070 aber nicht: Wenn Trolle nicht in die Armee sollen, sind sie halt untauglich, weil zu groß. Oder weil sie zu große Füße haben (Paragraph 123, Absatz 14, Unterabschnitt A sagt klar, dass Füße über Schuhgröße 48 ein Grund für Untauglichkeit sind). Rassismus ist da wirklich einfach.

Und wann man in Rente geht, hängt eigentlich nur von der Vorsorge ab. Wenn man privat vorsorgt und man mit 60 Jahren genug Geld hat, um von dessen Ertrag leben zu können, dann kann auch der Elf mit 60 in Rente gehen und dann die nächsten 100 Jahre genießen. Dass es 2070 ein "offizielles" Rentenalter gibt, bis zu dem man arbeiten MUSS und über dem man nicht mehr arbeiten DARF, glaube ich nun nicht wirklich. Wie sollte man das auch durchsetzen?

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Trolle und Zwerge in der Armee nichts zu suchen haben. Das Problem ist die Logistik. Bei so grossen Einheiten, wie sie im Militär verwendet werden stellt jeder der vom Standart abweicht ein Problem dar. Ich habe selbst Logistikerfahrungen beim Schweizer Militär gesammelt. Von dort weiß ich, dass schon Leute mit anderen Essgewohnheiten ein Problem darstellen, z.B. Vegetarier oder Moslems. Das hat jetzt nichts mit Rassismus zu tun oder so, sondern einfach damit, dass für diese Leute separat gekocht und eingekauft werden muss, in kleineren und somit pro Kopf teureren Portionen, das belastet das zur Verfügung stehende Budget.

Ein anderes Beispiel ist die Bekleidung. Ich habe zum Beispiel schon jemanden getroffen, der seit der Grundausbildung ziemlich gewachsen ist und ich meine jetzt nicht die Höhe. Dieser Umteroffizier war noch immer dienstpflichtig, passte jedoch nicht mehr in die Standardgrössen der Uniform, weswegen ihm die wichtigsten Teile für teures Geld massgefertigt wurde.

Was ich mit diesen 2 Beispielen sagen will ist, dass eine Berufsarmee, und um solche wird es sich 2070 vermutlich i.d.R. handeln, aus Kostengründen auf alle Leute verzichten wird, die vom Standard abweichen.

Speziell den Troll-Fallschirmspringer oder -Kampfschwimmer sehe ich auch nicht. Den Trollinfanteristen kann ich mir aber begrenzt vorstelllen. Gerade in Ländern, wo der Ausrüstungssandard in die Motorisierung unterdurchschnittlich und/oder ohnehin nicht sehr einheitlich sind (3te Welt eben) wird man Trolle vllt gerne in die Truppe aufnehmen. Insbesondere bei solchen Truppenteilen, die in Gebieten unterwegs sind, wo motorisierter Transport ohnehin keinen großen Sinn macht (tiefer Dschungel zB).
In der ordendlichen Musterarmee der UCAS oä sehe ich Trolle freilich auch nicht unbedingt. Ich war mir bei meinem SR4-Trollcharakter (mein erster Troll-SC) sogar immer unsicher, ob da eine kurze SWAT-Karriere als Hintergrundelement glaubwürdig wäre (hab mich letztlich dagegen entschieden).

Vorsicht, ich denke, die meisten reden von einer modernen Armee mit einer sehr großen Mannstärke und einem dementsprechend stark ausgebautem logistischem System, das auch aufgrund des hohen Technisierungsgrades reibungslos funktionieren muß.

In Gegenden, wo Soldaten die Waffen in die Hand gedrückt bekommen, die vom letzten Konflikt noch rumliegen und eine Mütze als Uniform zählt, wird das vermutlich völlig anders sein. Da ist man aber im Normalfall auch froh über jeden Soldaten - und wenn der dann noch große Kisten heben kann, umso besser, der Gabelstapler wurde seit letztem Jahr eh nicht mehr repariert, weils keine Teile mehr gab. In der dritten Welt sind Trolle sicherlich als Soldaten willkommen, wenn keine rassistischen Gründe dagegen sprechen. Aber in den Armeen der Konzerne und der reicheren Nationen dürften Trolle in der Armee nicht wirklich begehrt sein.

Und nein, auch in ner SWAT-Einheit sehe ich für Trolle eigentlich keinen Platz. Das wichtige an ner SWAT-Einheit ist das Teamwork, nicht die Fähigkeit eines einzelnen, ganz toll zuzuhauen. Und da denke ich, werden die typischen Organisationen, die solche Einheiten haben, einheitliche Mannschaften bevorzugen, zum einen weils die Logistik erleichtert (auch wenn, zugegebenermaßen, der Faktor hier unwichtiger ist als bei ner Armee), zum anderen weils das Training erleichtert: Die gleiche Situation sieht mit nem Troll völlig anders aus, schon alleine wegen dessen Masse, aber auch um dessen Fähigkeiten überhaupt zu nutzen, da müsste man die Taktik sicher anpassen. Und wenn der Troll dann ausfällt? Müßte man also das Team zweimal trainieren, einmal mit und einmal ohne Troll. Halte ich für unwahrscheinlich. Da nimmt man lieber Menschen, da kann im Fall des Falles einfach ein anderer einspringen und an der Taktik ändert sich gar nix, weil die grundlegenden Fähigkeiten und Umstände gleich bleiben.

Ganz abgesehen davon, dass kein SR4 Anfängercharakter jemals in ner SWAT Einheit gewesen sein dürfte, imho reichen da die Punkte nicht annähernd. Soldat? Möglich, wenn auch nicht gerade Special Forces. Cop? Auch möglich. Aber SWAT? Glaube nicht, dass dabei ein sinnvoller, abgerundeter Charakter rauskommt.

Daß Milizeinheiten auch Trolle nehmen, habe ich ja bereits am Anfang angesprochen.

SWAT: man sollte hier massiv unterscheiden zwischen Landes/Bundeseinheiten auf der einen Seite und Stadt-Einheiten auf der anderen Seite. Letzte sind nämlich eigentlich teilweise nur ganz normale Polizisten (mit Erfahrung und guten Beurteilungen, welche dann teilweise zu SWATs weitergebildet werden, aber da dann quasi Doppelschicht haben: normaler Streifenpolizit und wenn der Pieper losgeht, wird die SWAT-Ausrüstung dann ausgepackt. Deren Erfahrungsgrad und Leistungsfähigkeite (in SR dann die Fertigkeitenhöhe) kann sich aber nicht mit Einheiten wie HRT, Delta, GSG, SEK, NY ESU oder LAPD SWAT messen. Diese "Backwater"-SWATs wären durchaus auch für SR Startcharaktere möglich. Deren Trainingsaufwand ist auch nur ein paar Stunden pro Woche, nicht den größten Teil des Tages

Das ist gerade in den USA bei kleinen Städten durhcaus üblich, solche "Teilzeit-SWATs" zu haben.

SYL

Na ja, wenn ich von SWAT rede, meine ich im Normalfall "richtige" Einheiten, also dem Klischee entsprechend. Genauso könnte man begründen, dass ein Charakter mal bei der Spezialeinheit war - wegen eines bürokratischen Fehlers, als zweiter Hilfskoch, das zählt dann auch nicht so richtig