Reality Check: Trollkampfschwimmer/Fallschirmjäger

    Ich habe keine Lust einen ganzen Char zu erstellen, habe aber mal schnell aus der Hüfte geschossen und sehe dabei kein größeres Problem. Alle körperlichen Atribute auf 5, alle geistigen auf 3 (WIL 4), und dazu Stealth 2, Outdoors 2, Firearms 4, Athletik 4, und eine Menge anderer Fertigkeiten auf 2-3 und ein paar Connections auf solider Stufe. Kein Problem. Cyberware braucht er praktisch keine (Die Armee wird wenn immer möglich externe Augmentation vorziehen und teure Cyberware bekommt man erst mit der Spezialausbildung), Ausrüstung minimal (das meiste stellt ebenso die Armee). Habe noch noch immer 100 Karmapunkte für Feintuning übrig.

    Cyberware wird in der Armee wohl an die Soldaten zu günstigen Tarifen auf zinsfreien Kredit verkauft. Also so, wie du bei der Lufthansa deine Ausbildung auch in Raten vom Gehalt zurückzahlst. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich diese Info gelesen habe, aber es war ein SR4 Quellenbuch. Cyber und Bioware kann also vorhanden sein.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    So ähnlich habe ich das für meinen ersten Sam der 4ten Edition auch gehandhabt, bei Gruppen ist ja zum Start bei 4 ein kleiner Stopp, deshalb hat er in seiner Hintergrundgeschichte den Knacks das er Anwärter für Naval Special Warfare School war, aber seine Schwester (Psychologin beim CIC) ihn durchfallen lassen hat.


    Kam dann zu den Grenzkriegen in ein beschleunigtes Lernprogramm, mit SimSinn und Ware schnell an die Front, aber kein Kommandosoldat.


    Ist fragwürdig ob man sonst zB den GRW Samurai schon als möglichen xKommandosoldat annehmen mag, Automatics Und Unarmed Combat 5, von den Definitionen im GRW ist das schon Special, aber das Drumherum geht natürlich abhanden, evtl. ein Polizeigreifer?


    Gruß H

    Bei einem Monatseinkommen von ~2000Y (2500 im Kampfeinsatz)kann man sich dann ja mal ausrechnen, was sich ein Soldat dann leisten kann, bzw. was ihm finanziert wird. Nach Abzug der Lebenshaltungskosten hätte er dann so ~15000/Jahr. Das ganze multipliziert mit seiner Lebenserwartung (wie lang ist die so?) im Feld ist das Maximum, was ihm die Armee vorstrecken wird.
    EDIT: Habs im War gerade gefunden, da stehts und die kommen bei der Vorgestreckten Summe auf 30000 max, das wäre also 2 Jahreseinkünfte nach Abzug der Fixkosten.

    Ich persönlich fand Charaktere mit 250k in Cyberware immer schwierig zu rechtfertigen (oder gar die Million von früheren Auflagen) - denn mit den restlichen Punkten bleibt oft nicht genug übrig, um nen wirklich runden Elite-Sonstwas zu bauen, dem man soviel Cyberware reinstopfen würde.


    Bei nem normalen Soldaten würde ich aber persönlich auch nicht gerade von mega-teurer Cyberware ausgehen. Das mit den 30k scheint mir ne sinnvolle Grenze zu sein und das mit den Schulden immerhin was fürs Spiel. Man könnte ja auch nur 15k Schulden nehmen und 15k schon abbezahlt haben.


    Was mich eher stört für die Spezialeinheit ist die 3er Stufe bei den geistigen Attributen, ich denke, da wird auch nach intelligenten Leuten gesucht.

    Warentester : Ist der kasernierte Lebensstil dann sowas wie "Mitbewohner" nach Kompendium, nur ganz oft?


    Irian : Mir würden auch die geisteigen Attribute fehlen, aber evtl. sind wir da der Selbstbeweihräucherung der Armeen aufgesessen?
    Willenskraft sollte etwas angehoben sein, wg. geistigem Schaden/ Erschöpfungsschaden/ Anti-Verhörtraining etc...
    Logik rauf für den Planer, CHA für den Teamleader (Elf?), regeltechnisch wäre ein hoher INT-Score sowohl für Wahrnehmung (details, details) wichtig, als auch abgeleitet für die Initiative...


    Hohe REA hingegen brauchen imo nur Fahrer/ Flieger, außerdem kann die billig aufmotzt werden.
    GES klar wg schießen, KON wg. Rüstung, Tauchen udn Fallschirmspringen.
    STR braucht nicht riesig zu sein denke ich, für klimmzüge und Liegestütze sollte es reichen, aber der soll ja noch geschliffen werden, hinterher kann er laufen als hätte er Rasierklingen unter den Achseln (weil es weh tut).

    Damit habe ich obigen Char entworfen. Kritisch ist einzig die maximale Karma-Grenze für Attribute. Da man keine Punkte für Ressourcen oder Magie oder so braucht hat man eigentlich mehr Punkte für die Attribute übrig, als man ausgeben darf.

    Hier wurde ja schon einiges zum Thema militärische Logistik diskutiert. Hauptsächlich als Grund dafür, dass Metarassen beim Militär nichts zu suchen haben. Deshalb hänge ich meine Überlegungen mal an diesen Thread an.


    Ich habe in letzter Zeit noch ein bisschen darüber nachgedacht, wie ich mit den Mitteln der Shadowrun-Welt die Logistik einer Militäreinheit organisieren würde. Als Lösung für die meisten Probleme kam ich auf die Nanofax-Technologie.


    Ein Soldat könnte bei seinen regelmässigen medizinischen Untersuchungen "vermessen" werden. Mit diesen Daten sollte es eigentlich möglich sein, ihm innert kürzester Zeit massgefertigte Ausrüstungsteile zur Verfügung zu stellen.


    Wie komplexe Waren können eigentlich mit einer Nano-Sinteranlage hergestellt werden? Ist es mit so einem Gerät möglich Munition herzustellen? Wenn ja wären die meisten Probleme militärischer Versorgung gelöst. Lange verwundbare Konvoys würden der Vergangenheit angehören. Nur Lebensmittel und Medikamente müssten neben dem Rohmaterial für die Nanofaxe noch tranportiert werden.


    Dank dieser Technologie wären also auch Zwerge und Trolle kein so grosses Problem mehr. Was meint ihr dazu?

    Man kann nicht alle Fehler selbst machen, dafür reicht die Zeit nicht.

    Wie komplexe Waren können eigentlich mit einer Nano-Sinteranlage hergestellt werden? Ist es mit so einem Gerät möglich Munition herzustellen?
    Ja
    Im Froneinsatz wird das AK 147 vorgestellt die AK und die Mun wird von Nanofax hergestellt
    dazu ganze Anlagen (Bunker, gelände, Panzersperren, einiges mehr)


    Hough!
    Medizinmann

    "Blackwood" schrieb:

    Ein Soldat könnte bei seinen regelmässigen medizinischen Untersuchungen "vermessen" werden. Mit diesen Daten sollte es eigentlich möglich sein, ihm innert kürzester Zeit massgefertigte Ausrüstungsteile zur Verfügung zu stellen.


    Es gibt zwei Größen: Zu Klein und Zu Groß. Zu Groß ist schon alle.


    "Blackwood" schrieb:

    Dank dieser Technologie wären also auch Zwerge und Trolle kein so grosses Problem mehr. Was meint ihr dazu?


    Es ist auch kein Problem, mittels sticknormaler Technologie Sachen in groß herzustellen. Würden alle Kriege in ner Fabrik stattfinden, bräuchte man ja auch keine Logistik. Anders gesagt: Die Herstellung ist das kleinste Problem.

    Zitat

    Es gibt zwei Größen: Zu Klein und Zu Groß. Zu Groß ist schon alle.


    Mir fällt gerade der Film zu dem Zitat nicht ein...Hilft du?

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

    Ganz ehrlich: k.A. wo ich das aufgeschnappt habe. Ein Teil "There are just two sizes in this army — too large and too small." kommt z.B. in Starship Troopers (das Buch) vor, aber ich weiß ehrlich ned mehr, wo der ganze Spruch her ist.

    "Irian" schrieb:

    Es gibt zwei Größen: Zu Klein und Zu Groß. Zu Groß ist schon alle.



    Es ist auch kein Problem, mittels sticknormaler Technologie Sachen in groß herzustellen. Würden alle Kriege in ner Fabrik stattfinden, bräuchte man ja auch keine Logistik. Anders gesagt: Die Herstellung ist das kleinste Problem.


    Mir war so als ob dies das Haputargument gegen Trolle in der Arme gewesen wäre. Ich halte Blackwoods Aussage deswegen auch für Richtig. Bei der Konstitution und Stärke geben Trolle meines Erachtens sogar sehr gute Einzelkämpfer / Spezialeinheiten u.ä. ab. Warum sollte sich eine Armee so eine Ressource entgehen lassen. Sie sind mit einem Kampfanzug sowas wie eine Art Battle Mech auf dem Schlachtfeld...

    Es wurde schon mehrmals erwähnt, aber Trolle müssen eben auch versorgt, untergebracht, transportiert, etc. werden - und da braucht man dann den Platz von mind. 3 Leuten für nen Troll. Einen verletzten Troll kann nichtmal ein anderer Troll tragen. Und ein Troll in ner Rüstung ist kein Battle-Mech, sondern nur ein großes Ziel. Ein Panzer walzt drüber, weil die Stärke eines Trolls im Vergleich zu nem Menschen hoch ist, aber im Vergleich zu ner Maschine immer noch lächerlich klein. Rohe Kraft ist in modernen Kriegen ohnehin etwas, das nicht besonders effektiv ist. In einem mittelalterlichen Setting wäre ein Troll vermutlich wesentlich wirkungsvoller, weils keine Drohnen, Panzer, etc. gab.


    Und Trolle machen gute Nahkämpfer, nicht zwangsweise gute Einzelkämpfer in nem modernen Krieg, wo Nahkampf eher die Ausnahme darstellt - und alleine schon deshalb, weil es schwer ist, sich mit 300kg und 2,5m unauffällig irgendwohin zu bewegen. Und dann? Was kann der Troll so toll? Ein Soldat mit ner ordentlichen automatischen Waffe macht Löcher in den Troll und der Troll ist auch tot. Statt einen Troll zu schicken, schickt man drei Menschen, die sind wesentlich unauffälliger und machen - da sie gleich DREI Feuerwaffen haben - auch mehr Schaden. Spezialeinheiten sind nicht dafür gedacht, mit zwei Äxten in den Händen auf nem Hügel zu stehen und im Kugelhagel 1,2 Sekunden länger auszuhalten als andere Soldaten - denn das ist es, was der Troll könnte.

    Also:


    1) Schleichen (ich versuch mal RAW zu bleiben): wo steht das ein Troll leichter zu entdecken ist als ein anderer Mensch? Ich hab nix gefunden..


    2) Ein Troll wieg, nach RAW, 350 kg. Mit einer durchschnittlichen Stärke von 8 kanne er ohne Erschöpfung 80 kg tragen. Ein durchschnittlicher Mensch wiegt 80 kg mit einer durchschnittlichen Stärke von 3 kann er 15 kg tragen. Also können beide nicht ohne Erschöpfung bewegt werden. Aus meiner Zeit bei der Bundeswehr habe ich noch in Erinnerung wie mörderischd er Transport von Verwundeten war (um mal wieder ins Realle Leben zurückzukehren). Man schleift einen Verletzten erstmal in Sicherheit.


    Hier ein Einzelkampflehrgang bei der Bundeswehr:
    Beispiel eines Dienstplanes EKL1 [Bearbeiten]
    Abzeichen EKL1 Führer einer auf sich gestellten Gruppe


    1. Woche
    Montag: Anreise
    Dienstag: Eingangstest (3000-m-Lauf und Hindernisbahn), Unterricht, Waffenempfang, Einweisungen => den Test dürfte der Troll bestehen
    Mittwoch: Verlegen in Übungsgelände, Eilmarsch, Versteckausbildung, Feuerausbildung, Feuerprüfung, Eilmarsch zurück inkl. Verwundetentransport. => den Test dürfte der Troll bestehen
    Donnerstag: Orientierungsmarsch bei Tag und Zeltbahnpaketausbildung => den Test dürfte der Troll bestehen
    Freitag: Knotenausbildung => den Test dürfte der Troll bestehen



    2. Woche
    Montag: Verlegen in Sauwald, Hindernisbahn im Gruppenrahmen, Ausbildung Handstreich/Hinterhalt, Nahkampf (seit Anfang 2008 Krav Maga der IKMF) [7] => den Test dürfte der Troll bestehen
    Dienstag: Eilmarsch zur Lechstaustufe, Ausbildung Abseilen, Schlauchboot, Zeltbahnpaket Überquerung an Lechstaustufe, Eilmarsch zum Sauwaldhof, bis 3:00 Uhr Prüfung in Handstreich/Hinterhalt => den Test dürfte der Troll bestehen
    Mittwoch: Nahkampf, Unterricht, Seilgarten im Sauwald => den Test dürfte der Troll bestehen
    Donnerstag: Eilmarsch zur Abseilstelle, Abseilen, Überqueren von Gewässern, Eilmarsch zum Sauwaldhof, Nahkampf => den Test dürfte der Troll bestehen
    Freitag: Nahkampf, Hindernisbahn, Fallenausbildung, Zurückverlegung nach Altenstadt => den Test dürfte der Troll bestehen


    3. Woche (Hungerwoche, maximal eine Packung Überlebensnahrung)
    Montag: Verlegen in Sauwald, Nahkampf, Hindernisbahn im Gruppenrahmen, Nacht-Orientierungsmarsch, => den Test dürfte der Troll bestehen
    Dienstag: Unterricht Sickern, Gruppengefechtsbahn, seit 2010: 12-Stunden Überlebensnacht (allein und ohne Gepäck, mit anschließendem SERE-Aufnahmeverfahren) => den Test dürfte der Troll bestehen
    Mittwoch: 24-Stunden-Kurzübung mit Verwundetentransport, Eilmarsch => den Test dürfte der Troll bestehen
    Donnerstag: zurück im Sauwaldhof, Schlachten,
    Freitag: Nahkampfprüfung, zurück in Kaserne => den Test dürfte der Troll bestehen


    4. Woche (während der gesamten Abschlussübung keine Verpflegung)
    Montag bis Mittwoch: Abschlussübung mit allen Themen, Marschleistung ca. 60 km => den Test dürfte der Troll bestehen
    Donnerstag: Nachbereitung, Abzeichenverleihung durch Kommandeur
    Freitag: Abreise



    Fast alle Prüfungen würden nach RAW hier über Stärke und Konstitution laufen. die sind beim Troll nunmal Aussergweöhnlich. Und auf Geschicklichkeit 4 kann ich einen Troll auch bringen. Das gleiche gilt für Zwerge.

    "Cooper" schrieb:

    1) Schleichen (ich versuch mal RAW zu bleiben): wo steht das ein Troll leichter zu entdecken ist als ein anderer Mensch? Ich hab nix gefunden..


    Es ist zwar so, dass die körperlichen Nachteile eines Trolls in den Raw allzu selten Berücksichtigung finden, aber gerade bei Perception zum Beispiel ist der Threshold für "Lage" nur 1, während er für nen typischen Fußgänger 2 wäre. Einen Troll sieht man also wesentlich(!) leichter als nen Menschen.


    "Cooper" schrieb:

    2) Ein Troll wieg, nach RAW, 350 kg. Mit einer durchschnittlichen Stärke von 8 kanne er ohne Erschöpfung 80 kg tragen. Ein durchschnittlicher Mensch wiegt 80 kg mit einer durchschnittlichen Stärke von 3 kann er 15 kg tragen. Also können beide nicht ohne Erschöpfung bewegt werden. Aus meiner Zeit bei der Bundeswehr habe ich noch in Erinnerung wie mörderischd er Transport von Verwundeten war (um mal wieder ins Realle Leben zurückzukehren). Man schleift einen Verletzten erstmal in Sicherheit.


    Ein Mensch kann 30kg tragen nach Raw (3 * 10kg). Das heißt also, er schafft 37,5% seines Körpergewichts. Ein Troll schafft nach deiner Rechnung und Raw 22,8%. Drei Menschen können also einen anderen theoretisch problemlos tragen - für einen Troll braucht man mehr als vier andere Trolle. Und vier Trolle passen nichtmal in nen normalen Truppentransporter. Also selbst wenn man mal animmt, dass ZWEI Trolle einen andere tragen können, dann sind zwei Trolle immer noch 700kg, während die drei Menschen für einen Menschen nur 240 sind.


    Es ist niemals leicht, völlig richtig. Aber bei nem Troll wird aus niemals leicht "sehr schwer". Eine Armee, die nur aus Trollen besteht, hätte dieses Problem vielleicht nicht. Aber die wäre auch schnell tot - große Ziele, deren Hauptvorteil der Nahkampf ist, sind auf nem modernen Schlachtfeld nun nicht sooo der Bringer :-)


    "Cooper" schrieb:

    Fast alle Prüfungen würden nach RAW hier über Stärke und Konstitution laufen. die sind beim Troll nunmal Aussergweöhnlich. Und auf Geschicklichkeit 4 kann ich einen Troll auch bringen. Das gleiche gilt für Zwerge.


    Bitte keine Strohmann-Diskussion. Niemand hat behauptet, dass Trolle nicht die körperlichen Vorraussetzungen für einen Soldaten haben. Aber ihre Nachteile wiegen die Erfüllung dieser Vorraussetzungen nicht auf. Wenn du Stärke 9 hast, ist das ja nett, aber nichts, was ein Riesen-Vorteil bei der Armee wäre, insb. nicht, wenn du dafür fast alleine nen Truppentransporter brauchst (<- Übertreibung). Die Vorraussetzungen zu erfüllen, ist eine Grundbedingung, aber das bedeutet nicht, dass du mit einer extremen Übererfüllung automatisch viel besser geeignet wärst.


    Außerdem muß man natürlich mal anmerken, dass die Sachen nach RAW nur deshalb so gut klappen, weil das Eigengewicht eines Trolls keine Berücksichtigung finden. Extremes Beispiel: Klettern. Wer glaubt wirklich, dass ein Troll für Klettern in ner Steilwand soviel besser geeignet ist als ein Mensch (Stärke: 2-3 mal so hoch; Gewicht: 3-4 mal so hoch, größere Finger, etc.)? Nach RAW ist der Troll durch die hohe Stärke da supertoll.
    Da sollte man eher mal nachdenken, wie viele Klimmzüge schafft ein Troll so? Nach Raw fast unendlich viele. Aber ist das wirklich sinnvoll?


    Wieviel muss so ein Troll überhaupt essen, um seine Masse aufrecht zu erhalten und sie gleichzeitig durch die Gegend tragen zu können? Soviel wie zwei Menschen? Drei? Wiegt er zwei Soldaten auf? Drei? Wohl kaum. Er ist ein Spezialist, der in einem - noch dazu in einer modernen Armee eher selten nötigen - Spezialgebiet besser ist als ein Mensch, aber im Allgemeinen nichtmal annähernd so effektiv wie drei Soldaten.