Frage zu (groß)Drachen

    "Irian" schrieb:


    Bei Großdrachen kommt dann einfach noch hinzu, dass ich nicht glaube, dass so etwas mit Shadowrun sinnig abzubilden ist.


    Bei solchen Extremfällen gerät jedes System langsam an seine Grenzen. Nur: man darf nicht vergessen, daß die normalen Steigerungsregeln eben nicht für NPCs in diesem Punkt gelten. Sie erhalten kein Karma für Humor, gutes Rollenspiel oder weil sie in Computerzentralen einbrechen.


    Wenn man "realistisch" argumentieren müßte, so gibt es auch Lerngrenzen für Drachen, Skilldegratione etc. Ein Drache kann meinetwegen 50 000 Jahre alt sein, wenn er 45 000 Jahre davon entweder schläft oder keine Magie praktizieren kann auf höchstem Dracheniveau, weil es das Magieniveau nicht hergibt und der Drache quasi magisch herumzappelt wie ein Fisch auf dem trockenen Lande, so reduziert sich auch das "hat x tausend Jahre Vorsprung".


    Zitat


    sie in eine sinnvolle Relation zu den Spielercharakteren zu stellen, bei denen die ganze Menschheit nur knappe 50 Jahre


    Ich bin nicht so extrem firm im Hintergrund, aber hatte nicht gerade mal Dunkelzahn gesagt, wie überrascht er war, wie schnell die Menschheit sich auch magisch weiterentwickelt hat?


    Zitat

    o ein Großdrache ist für mich - definitionsgemäß - nichts, womit sich Spieler direkt anlegen könnten.


    Hm, für mich ist er nur der größte, und gemeinste und stärkste Critter im Haifischteisch. *schmunzelt*


    SYL

    Also ich bin da Apples Meinung. Einfach hingehen Großdrahen umpusten ist nicht. Scheiß auf die Werte. Sondern da kommen Dinge ins Spiel, wie Überlegener Interlekt. Das dingen hat sagen wir mal 4000 Jahre Kampferfahrung, wer sagt den das es nicht x Züge der Gegner vorraussieht. Eventuell sagt ihm seine Intuition auch das irgendetwas auf Ihn zu kommt. Ich mein mit nem wirklich geilo Plan der Mehre Milliarden Nuyen kostet. Eventuell sogar von einem anderen Großdrachen geschmiedet wurde würde ich das zu lassen und dann Ihn auch nach Werten umpusten lassen. Aber dafür müsst ich meine Spieler sehr sehr lieben (wegen sau inteligentem in Game spiel) und das wäre gewiss nicht ein Quest was mal so eben durch geht, und glaub mir die Versuchungen wären groß :)


    Das Ding hat Werte und danach gehts um.
    Das Ding hat auch ne Story und danach gehts nun mal nicht so einfach um.

    Der Punkt ist einfach, du kannst bei Großdrachen, davon ausgehen, dass die einen Haufen Intensivierte Sprüche auf sich liegen haben und so ein Feinde Erkennen erweitere Reichweite mit Kraftstufe 25 kommt halt schonmal >1km zum erkennen von leuten die dir ans Leder wollen und mit 4+ Erfolgen dürfte der Drache auch kein Problem haben, so dass der auch gleich detailierte Infos über dich bekommt...


    cya
    Tycho

    "Irian" schrieb:

    Das ist auch kein großer. Und Romane sind eine völlig eigene Welt, manchmal geeignet, den Flair rüberzubringen, aber allzu oft halt auch nur Stuß.


    Wobei die Triologie der Macht zu den (IMHO) guten gehört.
    (Wovon Trau keinem Elfen ein Band war).

    Trau keinem Elf war ein Shadowrun-Roman vom gleichen Autor wie die Trilogie der Macht, in dem zwar ein Charakter aus der Trilogie der Macht vorkam, aber mehr auch nicht. Die Trilogie der Macht war:


    Laß ab von Drachen, Wähl deine Feinde mit Bedacht, Such deine eigene Wahrheit

    Hi...
    auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden, muß ich mal äußern, daß mir die Darstellung der Welt, zumindest in den hier erwähnten und einigen anderen Romanen deutlich besser gefällt als der Versuch sie in Regeln zu packen.
    Natürlich ist klar, das Rollenspieler Regeln brauchen, aber wieso soll ich Werte für ein Wesen generieren, daß eigentlich keiner Bedarf, weil es gottgleich durch das Spieluniversum "rauscht"?
    Antwort: Weil es eben genau dieses nicht tut. In dem Moment in dem ich Werte verteile ist es bekämpf- und damit besiegbar!
    Wenn mir als SL das nicht paßt, geb ich die Werte nicht Preis und verschanz mich hinter Regel 1: Im Zweifel gilt das Wort des SL mehr als das des Regelwerks.


    Die Diskussion darüber, ob ein Großdrache zu besiegen ist oder nicht, an Regeln fest zu machen halte ich persönlich für unsinnig, weil es eben davon abhängt, wie in der jeweiligen Gruppe gespielt wird. In meiner Gruppe spielen wir möglichst nah an der in den Romanen dargestellten Welt und wenn ich mir die 4er Regeln so ansehe muß ich sagen, die haben mit dieser Welt wenig zu tun.


    Und Edge oder früher Karmapool haben doch nun wirklich eigentlich nur eine Daseinsberechtigung in einer sehr abstrahierten Spielwelt, weshalb ich grundsätzlich gegen beides bin, es aber natürlich zulasse, weil es im Regelfall meinen Spielern die Haut rettet. Aber mal im Ernst, eigentlich ist es nur ein Hilfsmittel, um nicht ständig neue Charaktere machen zu müssen und verleitet Spieler dazu sich im Zweifel auf einen Wiederholungswurf zu verlassen. Ich habe schon Runs erlebt, die abgebrochen wurden, nicht weil ein Charakter verletzt/tot war, sondern weil Karmapool/Edge aufgebraucht waren und das halte ich für kontraproduktiv.

    Aber zurück zum eigentlichen Thema. Natürlich kann man Großdrachen killen, denn es gilt der alte Runnerspruch: Wenn es blutet, kannst du es töten! :wink:

    Jeder SL, der mit "Was ich sage ist aber wichtiger als die Regeln" kommt, dem würde ich am liebsten das GRW in die Fresse zimmern.
    Das wird immer nur missbraucht um irgendwelche Scheiße durchzuziehen und diese Regel hätte so nie existieren oder verbreitet werden dürfen.


    Die Intention diese "Regel 0" ist: Wenn unklar ist wie etwas gemacht wird, soll der SL schnell was improvisieren. und nicht: Das der SL auf mein "Mein Trollbogenschütze kann aber mit MRSI 2 Pfeile mit 12K Schaden auf ein Ziel feuern und der Schaden addiert sich, das steht im WAR! auf Seite 162." sagt: "Ne, dass passt mir nicht". Denn da ist die Regel nicht unklar und ich hab Recht und nicht der SL...

    Natürlich kann man Drachen töten, ebenso Großdrachen. Wenn man sich die zugewiesenen Werte im Vergleich zu dem betrachtet was für Menschen möglich ist erkennt man schon ein deutliches Machtgefälle. Aber eben keine Unsterblichkeit oder universelle Unverwundbarkeit.
    Aber mal ehrlich, die wenigsten Gruppen werden jemals einen Drachen töten und wenn dann nicht weil ihre Attribute und Talentwerte ebenso hoch wie die des Drachens sind sondern wegen Hilfsmittel. Eagl ob nun Technisch, magisch oder sonst etwas. Ein paar Raketen zu richtigen Zeit am richtigen Ort, dazu noch Taktik und Hinterhalte können einen normalen Drachen umbringen. Punkt.


    "Goronagee" schrieb:

    Wenn mir als SL das nicht paßt, geb ich die Werte nicht Preis und verschanz mich hinter Regel 1: Im Zweifel gilt das Wort des SL mehr als das des Regelwerks.


    Nein, beide Seiten müssen sich an die Regeln halten. Alles andere sind Hausregeln die beidseitig beschlossen werden müssen. Und auch interne Gruppenabsprachen das der SL im Zweifel recht hat ist eine beidseitige Absprache die auch Vertrauen voraussetzt damit man weiß das so etwas nicht gegen einen verwendet wird nur weil der SL seinen Plot durchdrücken will oder NSCs als unsterblich deklariert nur weil es ihm in den Kram passt!


    Und selbst nach Regeln gibt es genügend Möglichkeiten Drachen als mächtig darzustellen, im Normalfall wird jeder Drache so viele Geister wie möglich gebunden haben und auch meist direkten Zugriff auf einige davon besitzen. Sprüche sind ebenfalls nicht festgelegt ebenso wenig wie Metatechniken.
    Es spricht nichts dagegen einen Großdrachen mit Kanalisierung und Großer Gestalt auszustatten, dann wir der Großdrache von einem 12er Besessenheitsgeist in großer Gestalt besessen um sich zu schützen. Am besten noch einen Pflanzengeist mit Regeneration und Antimagie oder einen Verbeündeten der auch noch ein paar Zauber beherrscht. :twisted:
    Kreativ eingesetzte Sprüche, bei normalen Drachen noch Untergebene und Sicherheitsmaßnahmen. Zu dem Drachen zu kommen kann schwieriger sein als den Drachen selber zu töten. Vielleicht fällt auch mal ein Großdrache an seiner eigenen Arroganz wenn er mal wieder in 10 Kilometer Höhe bei ner HGS von 5-8 durch die Atmosphäre fliegt und dann von ein paar Kampfjets abgeschossen wird.


    Wenn man jemanden überrascht und so alle Sicherheitsmaßnahmen, weswegen auch immer, überwinden kann ist derjenige tot. Das gilt auch für Drachen, nur ist es bei denen meist bedeutend schwerer wenn auch nicht unmöglich.

    Drachen haben alle Vorteile der Shadowrunner, nur noch eben viele viele mehr.
    Sie haben höhere Attribute, mehr Gaben, höhere Fertigkeiten, mehr Kräfte, mehr Magie,
    mehr Wissen, mehr Connections, mehr Gear und mehr Geld. Womit will man sie aufhalten?
    Ergo, Drachen töten ist theoretisch möglich, aber eigendlich nicht mit den Mitteln
    die den Spielern zur Verfügung stehen.


    MfG
    ProNice

    "Tycho" schrieb:

    Jeder SL, der mit "Was ich sage ist aber wichtiger als die Regeln" kommt, dem würde ich am liebsten das GRW in die Fresse zimmern.
    Das wird immer nur missbraucht um irgendwelche Scheiße durchzuziehen und diese Regel hätte so nie existieren oder verbreitet werden dürfen.


    Also werde ich nicht gesteinigt, sondern geregelwerkt. :wink:
    Aber lies einfach mal das Regelwerk und dir wird auffallen, dass es darum gehen soll Spass zu haben und nicht darum regelkonform zu spielen! :)


    "Tycho" schrieb:

    Die Intention diese "Regel 0" ist: Wenn unklar ist wie etwas gemacht wird, soll der SL schnell was improvisieren. und nicht: Das der SL auf mein "Mein Trollbogenschütze kann aber mit MRSI 2 Pfeile mit 12K Schaden auf ein Ziel feuern und der Schaden addiert sich, das steht im WAR! auf Seite 162." sagt: "Ne, dass passt mir nicht". Denn da ist die Regel nicht unklar und ich hab Recht und nicht der SL...


    Und genau diese Auslegung halte ich für falsch. Natürlich hast du Recht damit, dass die Regel nicht unklar ist, aber wenn es für die Story wichtig ist, hat einer der beiden Pfeile einen unentdeckten Fabrikationsfehler und richtet keinen Schaden an. Und was passiert dann? GRW in Fresse hauen, schmollen und den Rest das Abends nicht mehr mitspielen? Es geht doch beim Rollenspiel nicht um einen Wettstreit zwischen Spielern und SL, sondern darum in gemeinsamer Runde eine interessante Story durchzuspielen. Mal im Ernst, wenn es ein Wettstreit wär, würd jeder SL einfach nen Großdrachen auf dir landen lassen und fertig ist der Runnerpuffer! :lol:

    "Zauberzwerg" schrieb:

    Natürlich kann man Drachen töten, ebenso Großdrachen. Wenn man sich die zugewiesenen Werte im Vergleich zu dem betrachtet was für Menschen möglich ist erkennt man schon ein deutliches Machtgefälle. Aber eben keine Unsterblichkeit oder universelle Unverwundbarkeit.
    Ein paar Raketen zu richtigen Zeit am richtigen Ort, dazu noch Taktik und Hinterhalte können einen normalen Drachen umbringen. Punkt.


    Jepp, ja und absolut!!!


    "Zauberzwerg" schrieb:

    Nein, beide Seiten müssen sich an die Regeln halten. Alles andere sind Hausregeln die beidseitig beschlossen werden müssen.


    Nur um dich mal zu testen: Wo steht das?


    "Zauberzwerg" schrieb:

    Und auch interne Gruppenabsprachen das der SL im Zweifel recht hat ist eine beidseitige Absprache die auch Vertrauen voraussetzt damit man weiß das so etwas nicht gegen einen verwendet wird nur weil der SL seinen Plot durchdrücken will oder NSCs als unsterblich deklariert nur weil es ihm in den Kram passt!


    Ähem, ja natürlich, aber sach mal spielst du mit Wildfremden? Und im Zweifel beendest du als Spielleiter einen Abend lieber nach 5 Minuten, nur um regelkonform zu bleiben? Manometer, das iss hier ja fast so kraß wie bei den Monotheisten....tschuldigung an alle gläubigen Monotheisten... :wink:

    "Goronagee" schrieb:

    aber wenn es für die Story wichtig ist, hat einer der beiden Pfeile einen unentdeckten Fabrikationsfehler und richtet keinen Schaden an.


    Erfahrungsgemäß sind solche Storys meist schlechte Storys, und meistens nur eine Entschuldigung für Machtphantasien des Spielleiters.


    SYL

    "apple" schrieb:


    Erfahrungsgemäß sind solche Storys meist schlechte Storys, und meistens nur eine Entschuldigung für Machtphantasien des Spielleiters.


    Hmm, daß stimmt mich ein wenig nachdenklich...weil ich dieses Mittel eigentlich nur benutze, um Spieler vor ihrem eigenen Aktionismus zu "schützen". Meiner Erfahrung nach tendieren Spieler, besonders bei SR, dazu ihren Charakter zu überschätzen und lösen daher Probleme bevorzugt mit Gewalt.
    Man schaue nur auf den Inhalt dieser Beitragsfolge. Ich meine, die Idee einen Drachen zu killen scheint, nach all den Gegenargumenten, die hier geliefert wurden, doch ein Zeichen überzogener Selbstüberschätzung zu sein, oder? :wink:
    Aber vielleicht enstamme ich auch nur einer anderen zeitlichen Dimension (SR1/2) und heute (SR4) werden "Probleme" nicht mehr mit Gewalt gelöst, weshalb es jetzt auch ein Sourcebook mit dem Titel "100 gewaltfreie Methoden einen Großdrachen zu überwinden" gibt. :wink: :lol:

    Das Problem ist aber:


    Wir spielen keinen Film nach, wo alles nach einem festen Script abläuft. Die Charaktere sind die Hauptcharaktere und die entscheiden, wie die Geschichte sich entwickeln. Und wenn die eben den obligatorischen "Gegner, der den Kampf überlebt um später wiederzukommen" töten, weil sie gut gewürfelt haben, dann ist es halt so. Das ist auch der Spaß an der Sache, nicht dass ich schön der Ploteisenbahn folge und vom SL Sightseeing-mäßig gezeigt bekomme wie toll die Story ist.


    Es geht auch nicht um Wettstreit, sondern darum, dass ich eine Vorstellung davon habe, was ich mit meinem Werten und meiner Ausrüstung machen kann und was nicht. Und diese Vorstellung basiert halt auf dem Regelwerk und daher ist es total großer Bullshit, wenn der SL ohne Grund im Spiel Änderungen vornimmt, die absolut nicht notwenig ist.
    Und ja, wenn ein SL bei mir sowas macht, dann geh ich halt, wenn ich eine Geschichte erzählt bekommen will, dann schau ich nen Film oder les ein Buch...


    Mit "Schutz der Spieler" meinst du ja auch nur, Schutz deiner Railroadings Story, denn wenn ich gar nicht in der Lage wäre mit Gewalt zum Ziel zu kommen, müsste der SL ja auch nix verbiegen um es zu verhindern. Du willst nur das sie scheitern, bis sie den, deiner Meinung nach ,richtigen Weg gefunden haben. Das hat nix mit Selbstüberschätzung zu tun, sondern damit, dass der SL scheinbar die Regeln nicht einschätzen kannst und somit gezwungen ist zu schummeln wo es nur geht, damit seine den Spielern aufgezwungene Story nicht wie ein Kartenhaus zusammenfällt.


    cya
    Tycho

    "Goronagee" schrieb:

    besonders bei SR, dazu ihren Charakter zu überschätzen und lösen daher Probleme bevorzugt mit Gewalt.


    Man stirbt durch Dummheit, nicht durch Würfelpech.


    SYL

    Zitat

    Natürlich hast du Recht damit, dass die Regel nicht unklar ist, aber wenn es für die Story wichtig ist, hat einer der beiden Pfeile einen unentdeckten Fabrikationsfehler und richtet keinen Schaden an. Und was passiert dann? GRW in Fresse hauen, schmollen und den Rest das Abends nicht mehr mitspielen? Es geht doch beim Rollenspiel nicht um einen Wettstreit zwischen Spielern und SL, sondern darum in gemeinsamer Runde eine interessante Story durchzuspielen.


    Diesen "Wettstreit hat aber dann der SL angefangen ,weil er meinen Char mit unfairen Mitteln behindert
    einfach so zu bestimmen : "Nein, das funzt nicht....Du darfst meinen NSC nicht "besiegen" weil den brauch ich noch....deshalb.....äh, ist dein Pfeil kaputt" ist die übelste SL Willkühr und zeigt ganz einfach das man einen SL Railroader vor sich hat.
    Und dann kann Ich solche Impulse wie "GRW in Fresse ,Bämmm" schon irgendwie verstehen(auch wenn Ich eigentlich ein friedfertiger Mensch bin)
    aber da wird nicht geschmollt, sondern der SL aus der Runde geworfen :!:


    Zitat

    Aber lies einfach mal das Regelwerk und dir wird auffallen, dass es darum gehen soll Spass zu haben und nicht darum regelkonform zu spielen!


    Für Mich ist aber regelkonformes Spielen der Spass, den Ich haben will, denn dann weiß Ich, das der SL nicht manipuliert und die Entscheidungen die Ich treffe auch Wirkung haben und ich nicht einfach sinnlos spiele, denn das Ergebnis bestimmt ja der SL und egal was Ich mache ,der SL bestimmt dann wie es ausgeht.
    Nein ohne Regelkonformes Spiel hätte ICH keinen Spass !
    Ja, Ich weiß ,das bedeutet auch, das mein Char sterben kann (nicht so sehr in SR, da hat man ja Edge, aber generell) und JA, das macht auch einen Teil des Spaßes aus. Wenn Ich weiß ,das es gefährlich werden kann ist "der Sieg gegen den NSC umso süßer"


    @Frage zu beide Seiten müssen Sich an die Regeln halten
    Nur um dich mal zu testen: Wo steht das?
    in jedem Sozialvertrag den Menschen immer schließen ,wenn sie zusammen etwas machen
    (das könnte man auch Rollenspielerisch mit D&D Terminologie beantworten : wer sich nicht an den Sozialvertrag hält ist Chaotic Evil , ! )


    Zitat

    Ähem, ja natürlich, aber sach mal spielst du mit Wildfremden?


    Auf Cons passiert das häufig ;)


    Zitat

    Und im Zweifel beendest du als Spielleiter einen Abend lieber nach 5 Minuten, nur um regelkonform zu bleiben?


    ist mir noch nie passiert ,weder als SL noch als Spieler. ImO ist die Flexibilität eines SLs wichtig. wenn der "Geliebte" NSC umgebracht wird nach 5 Minuten macht man eben von dem Punkt aus weiter ,das hat die Story, den RPG Abend noch nieeeee aufgehalten.
    Das ist ja auch der Unterschied zwischen einem Roman und einer Rollenspielrunde.
    Wollte Ich einen Roman lesen (oder mir vom Storyteller erzählen lassen) dann geht es natürlich nicht ,das der "geliebte NSC" nach 5 Minuten stirbt, mache Ich aber Rollenspiel ist alles offen (und somit (jedenfalls ImO) auch für den SL interessant !)


    "apple" schrieb:

    Erfahrungsgemäß sind solche Storys meist schlechte Storys, und meistens nur eine Entschuldigung für Machtphantasien des Spielleiters.


    SYL


    kann Ich voll und ganz nachvollziehen :) ein +1 von Mir !


    Zitat

    Hmm, daß stimmt mich ein wenig nachdenklich...weil ich dieses Mittel eigentlich nur benutze, um Spieler vor ihrem eigenen Aktionismus zu "schützen".


    Hmmm,Ich würde nicht wollen, das Du mich (oder meinen Char) vor meinem eigenen Aktionismus schützt,das würde mir den Spielspass nehmen. Wie schon geschrieben ,bin Ich mir der meisten Gefahren im SR bewußt und hätte weniger Spass am Spiel ,wenn es ohne Risiko ist.
    Ich bin auch alt genug um mit dem Verlust eines Chars klar zu kommen


    Zitat

    Ich meine, die Idee einen Drachen zu killen scheint, nach all den Gegenargumenten, die hier geliefert wurden, doch ein Zeichen überzogener Selbstüberschätzung zu sein, oder?


    was ich rauslese ist ,das es prinzipeill möglich sein sollte , nicht das es jemand machen will ;) das ist ein Rieeeeesenunterschied !

    "apple" schrieb:

    Man stirbt durch Dummheit, nicht durch Würfelpech.


    SYL


    oder durch SL Willkühr ;)


    Hough !
    Medizinmann

    Um eine Analogie zu nehmen: es ist auch prinzipiell möglich aufn Mond zu fliegen...

    Es gibt bekannte Bekannte, es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch, dass es bekannte Unbekannte gibt, das heißt, wir wissen, es gibt einige Dinge, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch unbekannte Unbekannte - es gibt Dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen. (Donald Rumsfeld)

    Okay, ich sehe ein, es ist eine Frage des Ansatzes. Für mich gilt eher, wenn ich ein regelkonformes Spiel spielen will, spiel ich Schach, da gibts klare Regeln für beide Seiten und eindeutige "Siegbedingungen".

    Wenn ich Rollenspiel spiele, treffe ich mich mit guten Freunden und will einen netten Abend verbringen. Wenn es dafür notwendig ist, daß die Charaktere eine bestimmte Information erhalten und ich vorher festgelegt habe, wieviele Erfolge sie würfeln müssen, um diese von einer geeigneten Connection zu erhalten und sie diese Anzahl, aus welchen Gründen auch immer nicht schaffen, setz ich die Anzahl der Erfolge runter.
    Es geht mir nicht darum in einem Feuergefecht plötzlich Regeln zu verbiegen, auch wenn es in dem Beispiel mit dem Trollschützen natürlich so aussieht, weshalb dieses auch ein etwas unglückliches Beispiel ist.