Ethik und Moral gegenüber Elementaren ?

Die meisten Traditionen neigen dazu, den beschworenen Geistern einen gewissen Respekt entgegen zu bringen. Das hat kulturelle (religiöse zB), aber auch praktische Gründe. Gester sind fühlende, denkende Wesen. Man möchte ja auch, das die Geister einem auch in Zukunft wohlgesonnen sind. Ist einfach gesünder und sicherer. Den Geist als Sprengfalle zu gebrauchen und in den "Tod" zu schicken, würde ich schon als massive Respektlosigkeit ansehen. Und wenn sowas öfter gemacht wird... (gibt es den Nachteil "Feindliche Geister" in SR4 noch?)

Aber ist das nicht eher die Scihtweise des Magiers wie er Magie darstellt? Wenn Geister nur Werkzeuge für ihn sind, dann ist das so. Ich hätte als SL mit so einer Sichtweise kein Problem. Ich würde höchsten in magischen Gruppen die ihn kennen seine Sichtweise negativ auslegen. Aber absonsten finde ich das nicht schlimm. Nur ein wenig Phantasielos...

Elementare sehe ich als Spieler als Verkörperung des jeweiligen Elements.
Die denken und fühlen eben nicht so wie Metamenschen. Aber sowas wie ein Überlebensinstinkt werden die schon haben.

Meine Magier sehen sie eigentlich immer nur als "selbstgemachte Werkzeuge"

Wesshalb sich meine Magier öfter mal mit der "Elementargewerkschaft" rumschlagen müssen.
Elementargewerkschaft = Freie Geister, die ihre Elementarchummer beschützen wollen.

"Mog the Cutter" schrieb:

Wesshalb sich meine Magier öfter mal mit der "Elementargewerkschaft" rumschlagen müssen.
Elementargewerkschaft = Freie Geister, die ihre Elementarchummer beschützen wollen.

Die Idee finde ich echt gut. Viel besser als irgenwelche phantasielosen Würfelmalies! Nervende Metamenschenrechtler!

"Cooper" schrieb:

Die Idee finde ich echt gut. Viel besser als irgenwelche phantasielosen Würfelmalies! Nervende Metamenschenrechtler!

Naja ist auch irgendwie n Freifahrtschein für den SL.

Aber ich konnte dem auch nichts entgegensetzen, da mein Hauptmagier mittlerweile echt n Geisterquäler ist.

Dienst nicht korrekt ausgeführt = Verbannt
SL hat den Elementar doof dargestellt = Verbannt
Schlechte Laune = Geister quälen.

Zum Glück hatte ich nie megaopposition die mich auseinandernehmen wollte aber es nervt immer wieder wenn so ein freier Elementar auftaucht und "rumnervt"
Muss ja nicht immer der Kampf sein. Lauthals schreien:" Da ist er" - während mein Char aufn run ist schon echt nervig.

Oder das Auto anzünden... da gibst viele Möglichkeiten für Geister.

@ Tubben
Hast scho recht, ich nehme aber an, das verdrängt werden nicht angenehm ist.

Es gibt aber Leute, die Elementaren auch gewisse Verhaltensweisen gemäß ihrer "Gattung" zusprechen.
Feuerelementare kämpfen gerne undsoweiter

Oyh ,das ist ...irgendwie so ein Thema ,bei dem jeder Recht hat, denn in den Regeln steht nicht wirklich definitiv inwiefern die Geister vernunftbegabte fühlende Wesen sind.Es gibt auch eine Fraktion die behauptet,das Geister(Ich benutze lieber den SR4 Ausdruck als den alten Ausdruck Elementar, weil Elementar indirekt einen Unterschied zu den Domänenegeistern macht
....was wieder ein ganz anderes Thema ist !) nur eine "Verstofflichung" der Magie des Beschwörers ist(Siehe auch Watcher oder Psioniker )
doc Damage
Aber Natürlich gibts noch feindliche Geister
@Mog
Hast scho recht, ich nehme aber an, das verdrängt werden nicht angenehm ist.

Wieso, danach sind sie doch Frei.Geister mögen doch nicht die Materielle Ebene ...vielleicht freuen Sie sich umso mehr wenn Sie heimkommen können ?
Und zur Elementargewerkschaft
Der Schutzpatron könnte der Vorsitzende der Geistergewerkschaft sein

mit Geistertanz
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Wieso, danach sind sie doch Frei. Geister mögen doch nicht die Materielle Ebene ...vielleicht freuen Sie sich umso mehr wenn Sie heimkommen können ?

Hm.. kann man so sehn.
Leider können es iirc. nur Freie Geister, sonst würd ich das schreiben:

Weil ich einen Unterschied mache zwischen "Ich kann auf die physische Ebene wann immer ich will"

Oder
Ich muss 28Tage minus Kraftstufe meine Wunden lecken, bevor ich überhaupt die "Kraft" habe, auf die Physische ebene zu gelangen.

So nach SR3 gesagt.

Also wenn die Spieler die Geister zu sehr missbraucht haben, durften bei uns die Geister bei der Beschwörung/Bindung Edge benutzen.
Aber da gehen wir scheinbar auch eher in die Geister-sind-fühlende-Wesen-die-sich-untereinander-klar-machen-können-wer-ein-quälender-Beschwörer-ist-Richtung.

So ist es auch vorgesehen...

Die große Frage ist doch auch was genau ist Missbrauch in diesem Bezug
z.B. will ich einen Sexsklaven und erschaffe mir einen Verbündeten rein aus diesem Zweck, ist das dann sexueller Missbrauch oder ist dieses Wesen nicht nur dafür geschaffen und es liegt in seiner Natur diesem Grund freiwillig zu dienen?
Ist wie ich finde immer wieder ein schwieriges Thema.

Rein regeltechnisch hatte ich das schon seit Jahren nicht mehr da meine Spieler viel zu vorsichtig im Umgang mit Geistern sind, aber vermutlich würde ich von Fall zu Fall entscheiden. Auch das mit dem Edge ist eine nette und einfache Lösung.

Die Situation ist interessant. Absolut verwerflich oder unöglich würde ich das nicht bezeichnen, aber ich denke nicht das der Geist so etwas gerne mit sich machen lässt. Besser wäre es wahrscheinlich den Elementar mit der verschlungenen Bombe zu dem Ziel zu schicken, aber dann auf die Astralebene zu wechseln so das die Bombe freigesetzt wird ohne das der Geist erst zerstört oder gebannt werden müsste. Das erspart einem unter Umständen viel Ärger.
Ethik und Moral ist weit dehnbar, je nach Tradition sind Geister nur Ausformungen der eigenen Persönlichkeit, Konstrukte, freie Geister oder gar so etwas wie Naturwesen oder Götter. Und das sind nur einige Möglichkeiten. Ich halte es für sinnvoll sich darüber einige Gedanken zu machen ehe man groß beginnt Geister zu benutzen, dann kann man sich auf Grundlage seiner Tradition überlegen wie man mit Geistern umgeht und was man in ihnen sieht. Wenn man so eine ungefähre Linie hat kann man selber und auch der SL besser abschätzen was für Auswirkungen etwas hat. Mal ein paar Gedankengänge und dann als Anregung wie meine beiden Erwachten die schon mit Geistern zu schaffen hatten mit denen umgehen und wie sie das ungefähr sehen:

Zu Problemen kann es überall führen wenn Geister regelmäßig auf Selbstmordmissionen geschickt werden, sollte man ihnen eigene Persönlichkeit und somit Lebenswille zubilligen im Glaubenssystem natürlich um so eher, gequält oder misshandelt werden ebenso. Aber auch ein Hermetiker der seine "Konstrukte" nur als Zielübungen für seine neuen Zauber missbraucht könnte Probleme bekommen Entweder weil die Geister sich auf ihrer Heimatebene austauschen, weil man sie aus Elementen erschafft und diese so etwas speichern, weil die eigene Aura Anzeichen dafür zeigt sie nur andere Geister wahrnehmen können. Da gibt es mehrere Ideenansätze die quasi auf das selbe hinauslaufen. Geister können auf die Idee kommen öfters mal Edge zu nutzen um sich zu wehren oder auch nur "Dienst nach Vorschrift" leisten was auch zu Problemen führen könnte und Geister die beim Binden frei kommen könnten auch eher mal auf die Idee kommen sich des Kerls endgültig zu entledigen wenn der vorher andere so mies behandelt hat. Und Edge beim Binden ist ein großes Problem, das kann schnell schief gehen.

Mein Hermetiker zum Beispiel sieht Menschengeister meist als eigenständige Persönlichkeiten an, eigenständige Wesen die ebenso Gefühle haben wie man selber und manchmal sogar schon früher als Mensch gelebt hatten. Letztens gab es vom SL einen Partygeist der sich gefreut hat endlich mal wieder auf der Erde zu sein, man war das eine Nervensäge!
Menschengeister werden höflich, freundlich und respektvoll behandelt, quasi wie Gleichgestellte, es wird um etwas gebeten und man entschuldigt sich auch bei ihnen wenn man weiß das man sie in eine Hintergrundstrahlung mitnehmen muss. Außerdem werden sie geheilt ehe sie entlassen werden, sollte das nötig und möglich sein. Auch hat er schon einmal einen Geist nach dem Herbeirufen wieder fort geschickt weil dieser sich beschwert hat und er noch genügend Zeit für weitere Versuche hatte. andere Geistertypen werden eher geformt und geschaffen, also eher Werkzeuge die er braucht als eigenständige Wesen aber ein wenig Höflichkeit schadet auch da nicht.

Mein englischer Druide sieht Elementare als Protoausformungen der Natur seiner Umgebung an, Wesen mit Persönlichkeiten die davon beeinflusst werden wie die Natur und vor allem das betreffende Element in der Umgebung ist.
Das kann dann schon mal eine verspielte Nymphe an einem ruhigen Gewässer werden, oder ein Abbild der wütenden Meb wenn das Gewässer stark verseucht ist, Luftgeister als freundliche Wesen oder als tosende Stürme der Vernichtung, ein Erdelementar der zur Hälfte aus Stahl und Beton entsteht da die Umgebung so künstlich war und ähnliches. All das hat Auswirkungen auf ihren Charakter der durch die Umgebung mitgeformt wird. Der muss sich dann eben oft auf seine Geister einstellen, auch wenn er oft ahnt was ihn erwartet da er ja weiß in welcher Umgebung er was aus den Elementen erschafft.

Im Endeffekt gibt es keine Endgültige Lösung, ich glaube es ist ja nicht einmal von Regeln völlig festgelegt welche Sichtweise nun die "einzige und wahre Sichtweise" ist und deswegen ist mir die persönliche Sichtweise des Erwachten wichtig weil die mitbestimmt. Ethik und Moral liegt eben, vor allem bei so etwas, oft im Auge des Betrachters.

An dieser Stelle sei vielleicht noch erwähnt, dass irgendwo im Sprengstoffe-Teil vom Arsenal doch auch erwähnt wird, dass Magie gerade zum Platzieren und Verdämmen von Sprengstoffen gut geeignet ist, insbesondere Geister mit ihrer Immunität gegen mundane Waffen, wobei das eigentlich nur von Hermetikern genutzt wird, die Geister eher mal für entbehrlich halten. Da finde ich deine Variante noch fair dagegen, wenn die Bombe eh erst hoch geht, wenn der Geist schon weg ist. (Frage am Rande: was genau war dann in diesem Fall dein Zünder? Druck, Helligkeit...? Andere Dinge kann ich mir im Kontext eines "Verschlingens" kaum vorstellen...)

Eine interessante Möglichkeit ist mir nach UVs Post noch eingefallen: Wenn man einen Geist für eine bestimmte Aufgabe erschafft, warum sollte der Geist dann nicht auch vom Fluff her damit zu tun haben können? Und evtl. kann der SL die Geister eines fiesen Magiers im Laufe der Zeit immer leicht variieren, erst so, dass sie die Gemeinheiten nicht mehr so abstoßend finden, später so, dass sie ähnlich fies drauf wären... Und warum sollte dann nicht plötzlich mal eine toxische/verdrehte Variante eines Geistes auftauchen, der für diese Kategorie noch vergleichsweise friedlich ist? Das muss natürlich ganz klar vorsichtig gemacht werden, nur bei Spielern, die damit trotz allem noch umgehen können, und zu einer Charakter-Entwicklungs-Situation, wo sonst nur spätes Erwachen auftreten würde! Außerdem sollte der Magier die Chance haben rechtzeitig zu erkennen, auf welchem Weg er sich befindet, und mehrfach die Chance haben, umzukehren; Alternativ werden entweder freie Geister und/oder die Draco Foundation irgendwann jagd auf ihn machen, denn toxische Schamanen oder andere, dunkle Hermetiker sollten deshalb trotzdem nicht in Spielerhände geraten.
Nur so als dramatischer Gedanke...

Verhaltens,- und Denkweisen von Geistern zu bestimmen ist wie Wasser festzunageln.
Im Zweifelsfall den Geist einfach fragen ob es ihn stören würde. Nach meinen Erfahrungen hat das noch nie geschadet.

Die Geschichte lehrt uns, dass wenn es irgenteine auch nur entfernt vorstellbare Möglichkeit gibt, Etwas als Waffe zu missbrauchen, dann wird der Mensch es tun. Seien mit "Etwas" nun Gegenstände, Tiere, Naturgesetze (E=mc^2) oder was auch immer gemeint. Die Russen setzten im 2. Weltkrieg sogar mit Sprengstoff ausgerüstete Hunde ein, die deutsche Panzer mit Selbstmordangriffen sprengen sollten. (Man hörte damit aber wieder auf, da die Vieher meistens zum Herrchen zurück liefen, oder zu den russichen Panzern, mit denen sie trainiert worden waren.)
Weitere Beispiele: http://www.cracked.com/article…military-experiments.html

Geister mit Sprengstoff auszurüsten ist nicht entfernt vorstellbar. Es ist ziemlich offensichtlich. Außerdem ist es extrem effektiv, und nur sehr schwierig abzuwehren.
Die offensichtliche Folge daraus ist, das dies eine "relativ" normale Taktik sein sollte. Wenn man beides, Geister und Sprengstoff zur Verfügung hat, kann man sie in Erwägung ziehen.
Sicherheitskräfte sollten wissen, dass so etwas theoretisch geht, und darin ausgebildet sein, was für Gegenmaßnahmen es gibt. (Wenige, schätze ich mal. Die Kontrolle über den Geist übernehmen und zum Absender zurück schicken wäre das beste, aber das ist nicht einfach).
Wenn man realistisch ist, werden die Militärs sich so eine Möglichkeit nicht entgehen lassen. Zuviele Kriege wurden schon verloren, weil Kollateralschäden schlechte Publicity machten. Ein Geist mit Spengstoff kann mit den richtigen Befehlen den Auftrag abbrechen und zurück fliegen, wenn Zivilisten in der nähe sind. Das macht ihm so schnell keine Rakete oder "Präzisionsbombe" nach.
Auch Terroristen werden sich das sicher ab und zu zunutze machen. Falls man sowieso schon über Geister erfügt, ist es einfacher als nen Koffer mit Sprengstoff irgetwo stehen zu lassen. (Klar, hat auch Nachteile, aber ist auf jeden fall ne Option.)

Für dich als Runner bedeutet das: Ja, es funktioniert, und du bist nicht der erste, der diese Taktik anwendet. Und wenn du alles richtig machst, und die Bombe erst in dem Moment hochgeht, indem der Geist grade wieder auf seine Metaebene zurückkehrt ist, wirst du auch keine feindlichen Geister dadurch kriegen. Man könnte sich sogar darüber steiten, ob der Geist jemals erfährt, dass das Paket, das er transportiert hat, eine Bombe war.

Außerdem wirst du sicher auch genaue Tipps kriegen, wie du vorgehen mußt, wenn du "Geist + Sprengstoff" in der Matrix googelst. (In entspechenden einschlägigen Foren.) Sowas wie "Lass den Geist die Kraft 'Bewegung' nutzen, damit der Gegner weniger Zeit hat ihn aufzuhalten." oder "Nimm Luftelementare mit der Kraft 'Psychokinese', die können fliegen, sind schneller und können sich verschleiern." oder "Besorg dir nen Zünder der erst zündet wenn der Knopf wieder losgelassen wird."
Vermutlich wird es auch mindestens eine Firma geben, die speziele Zünder herstellt, die extra dafür entwickel wurden von einem Geist transportiert zu werden der die Bombe Verschlungen hat, und zu zünden wenn dieser sich dematrialisiert. Der militärische Nutzen ist einfach zu groß, um diese Marktlücke zu ignorieren.

Viele Spieleiter haben den Reflex, wenn ihre Spieler eins und eins zusammen zählen, und dabei etwas sehr effektives herauskommt, dies erstmal mit irgentwelchen an den Haaren herbeigezogen Gründen zu verbieten.
In diesem Fall: "Geister fühlen sich missbraucht wenn sie Sprengstoff transportieren!"
Das man Geister zum Kampf gegen seine Gegner zwingt, und dabei Gegner und Geister oft genug getötet werden ist normal und gibt keine feindlichen Geister. Aber wenn man den Geist "als Sprengfalle missbraucht" ist das auf einmal ach so schlimm, obwohl der Geist mit der Explosion garnichts mehr zu tun hat, und es für in kaum mehr als ein einfacher Botenjob ist. Weil es ja gegen die Geister-Ethik verstößt, die ich mir grade ausgedacht habe. Dazu versklavt zu werden ein scheiss Jahr lang um das selbe Haus zu fliegen, und dort Wache zu halten ist ok, aber wehe man muß mal 30 Sekunden mit nem Paket zu ein paar häßlichen Typen fliegen, dabei nen Knopf gedrückt halten und sich dann dematrialisieren. Das wird der Geist dir ewig nachtragen.
Die Schuld für diese Reaktin der Spielleiter liegt aber eher bei den Autoren, die es komplett versäumen die Möglichkeit des Ghost Bombers irgentwo zu erwähnen. So denken die Spielleiter es sei Powergaming mit fragwürdiger Regelauslegung. Tatsächlich ist es aber nur konsequentes ausspielen des (menschlichen) Charakters. Es ist effektiv diese zwei Waffen (Geister und Sprengstoff) so zu kombinieren, warum sollte man es also nicht machen, wenn man die Möglichkeit dafür hat.
Mir ist jedenfalls bisher noch kein wesentlicher Nachteil dieser Methode oder ein Grund warum es nicht funktionieren sollte aufgefallen. Das es zu effektiv ist, kommt wohl kaum als begründung in Frage. Wie gesagt, wenn man etwas als Waffe missbrauchen kann, wird der Mensch es tun. Bis es dann im Extremfall durch irgentwelche Menschenrechtskonventionen Verboten werden muß.

Also nochmal:
1.: Geist wird absichtlich mit in die Luft gesprengt und erleidet tötlichen Schaden ==> Gibt feindliche Geister. Zumindest wenn man es öfters macht. Dafür ist die Option, das die Geister Edge einsetzen können wenn sie den Beschwörer für unwürdig halten da. Und das tut weh, denn es erhöht den Entzug drastisch.

2.: Geist ist schon auf seiner Heimatebene bevor Explosion stattfindet, und ist nicht mehr Risiko ausgesetzt als bei einem normale Kampfeinsatz ==> Gibt keine Feindlichen Geister.

Absolut effektiv und idiotensicher ist die Methode allerdings nicht: Der Magier der Opposition kann (wenn er denn schnell genug reagiert) dem Geist sofort z.B. einen "Beeinflussen"-Zauber an den Kopf werfen und ihm sagen, er solle doch bitte zum Meister zurückfliegen oder, wenn das nicht geht, wenigstens in die Antarktis düsen oder (ganz fies) die "Gegner" in dem Einkaufszentrum dort hinten angreifen. Dann hat sich das ganz, ganz schnell mit der Vermeidung von Kollateralschaden.
Natürlich muss man hier noch auslegen, inwieweit der Zauber die ursprünglichen Befehle außer Kraft setzen oder verbiegen kann.

"Modular Man" schrieb:

Der Magier der Opposition kann (wenn er denn schnell genug reagiert) dem Geist sofort z.B. einen "Beeinflussen"-Zauber an den Kopf werfen und ihm sagen, er solle doch bitte zum Meister zurückfliegen oder, wenn das nicht geht, wenigstens in die Antarktis düsen...

geht das überhaupt? das würde ja bedeuten, dass ich kleine "sucide bomber" über die welt schicken kann und somit sprengsetze wo auch immer ich will, abliefern kann.
dann würde ich einem geist ein ziel/person nennen, ihn dort hinschicken, ihn dort kämpfen, oder was auch immer lassen, ihn dort "sterben" lassen und BOOM.
das wäre eigentlich viel zielsicherer als jede andere form der fern/lenkwaffe.

kann der geist mit seiner ladung durch den astralraum reisen?

lupi

Nennt sich Ferndienst

Muss man zum Ziel eines Ferndienstes dann nicht zumindest irgendeine Form der Verbindung haben, z.B. über ein Ritual? Man könnte den Geist natürlich erst mit einem Ferndienst das Ziel suchen lassen, und mit einem zweiten dann die Bombe abgeben...

Wie dem auch sei, mir ist in diesem Zusammenhang eine nette, neue Erweiterung des Arsenals jedes modernen Sprengmagiers eingefallen: der Astralzünder!
Im Wesentlichen ein optischer Zünder, vor dessen Linse eine kleine Menge Glühmoos steckt, kann er wahlweise ausgelöst werden, wenn magische Aktivität erkannt wird (das Glühmoos also aufleuchtet), wenn diese nachlässt, oder eine beliebige, einfache Kombination dessen (z.B. zünden, nachdem der erste, wahrgenommene Zauber nachlässt, in unserem Beispiel also, wenn der Geist das verschlungene Päckchen wieder freigibt). Spontan sage ich mal 90¥, Verfügbarkeit 9V.
Wenn nichts dagegen spricht und ich nochmal Gelegenheit zum netten Ausformulieren hatte, setze ich es vielleicht in einen passenden Ausrüstungsthread.