Beiträge von Vollkaracho

Sehr nützlich sicherlich ja. Zwingend notwendig nicht wirklich. Auch die Beispielcharacktere aus dem Grundbuch haben nicht alle Schieber oder Mr. Johnson.

nene
Ich versuche lediglich zu erklären warum auf Statements wie

Zitat

DOCH ,der Diskussionsspielraum ist da eindeutig gegeben !!
da lasse Ich mich nicht von abbringen

trotzdem neue Antworten kommen, obwohl du danach ausgedrückt hast dass du nicht mehr weiter darüber diskutieren willst.
Das Problem ist halt das die Aussage belegbar falsch ist, da RAW hier (ausnahmsweise) eindeutig ist. So etwas wird immer Leute reizen zu widersprechen.
Um die Problematik zu verdeutlichen wählte ich ein fiktives einfacheres Beispiel. Vom diesem würde man nicht erwarten das man es in einem mathematischen /naturwissenschaftlischen Forum posten könnte, ohne das trotzdem jemand wiederspricht. Einfach weil die Aussage überprüfbar ist, und somit schlecht in Kategorien wie "das ist halt meine Persönliche Meinung" passt.

Zitat

weil sich das so liest als würde Ich Schwachsinn schreiben

Nein sicherlich nicht Schwachsinn. Aber deine Regelinterpretation ist halt einfach belegbar nicht die RAW Variante (falls keine weiteren Regelstellen übersehen wurden). Ich weis auch nicht warum es so schlimm sein soll eine Hausregel zu haben. Sowas benutzt doch eh jeder. Viele Stellen von SR4 sind doch (leider) RAW garnicht spielbar.

Das es Regeloptionen gibt, die deutlich schlechter sind als andere, ist leider nicht so ungewöhlich bei SR.
Angesagtes Ziel um Panzerung des Gegners zu umgehen ist deutlich schlechter als angesagtes Ziel um einfach mehr Schadenskästchen zu machen.
Die Adrenalinpumpe ist anderen Möglichkeiten Attribute mit implantaten zu steigern, in nahezu jeder Hinsicht unterlegen.
Es gibt noch genug andere Beispiele.
Teilweise kann man die Option in seltenen Sonderfällen gebrauchen, und teileweise haben die Devs einfach weniger drüber nachgedacht als ein durchschnittliches Forenmitglied. 8O

Das sich die Regel zum "Patzer durch Edge ausgleichen" nur sehr selten lohnt, ist also kein gewichtiges Argument. (Ich persönlich habe sie sogar schon mal eigesetzt. Ich brauchte 3 Erfolge, und hatte drei Erfolge und nen Patzer gewürfelt.)

Zitat

Pi ist genau 3, und ich möchte jetzt nicht mehr weiter diskutieren.

So etwas wird selten in einem Forum stehen bleiben ohne das jemand wiederspricht. :wink:
Das Problem ist, das die Aussage belegbar falsch ist.

Falls keine weitern Regelstellen übersehen wurden, ist RAW in diesem Fall eindeutig und keine Interpretationssache.
Denn: RAW muß nicht sinnvoll sein. Es darf sich nur nicht selbst widersprechen. (Allem anderen aber schon, zum beispiel dem Fluff.)
Das Geister sich nicht materialisieren können ist RAW. Das sie es doch im Astralraum anweden können, obwohl es eine physiche Kraft ist, ist also streng genommen eine Hausregel. (Sprich: Das hast du dir selbst ausgedacht. Sich selbst etwas zu denn Regeln zu denken muß also nicht schlimm sein.) Das ändert jedoch nichts an RAW. RAW ist auch hier eindeutig. (Und komplett sinnlos) :wink:
Was lernen wir daraus? RAW ist allgemein überbewertet. Sein einziger Vorteil als Diskusionsgrundlage ist das es im Gegenteil zu RAI (meistens) belegbar ist.

RAI in dem ganzen Edge-Patzer-Beispiel ist sicherlich Interpretationssache.
Mich persönlich würde es stören wenn einem ein Patzer die Möglichkeit zu Re-Roll klauen kann. Da ist Frustration vorprogrammiert, wenn ein Charakter von einem Schlechten wurf sterben kann (oder alternativ Hand of God einsetzen muß) obwohl man noch volles Edge hat. Denn die Patzer-regeln bei SR sind sehr schlecht. Bei graden Würfelzahlen ist die Patzerwahrscheinlichkeit um ein vielfaches höher als bei ungraden. Die Patzerwahrscheinlichkeit schwankt also sehr willkürlich. Ich will nicht das von so etwas abhängig ist, ob ein Charakter einen schlechten Wurf bei einer lebensgefährlich Probe neu würfeln darf oder nicht.
Stell dir vor, du springst über eine bodenlose Schlucht, dir fehlt ein Erfolg, und außerdem würfelst zu noch nen leichten Patzer. (Es fehlen zwei meter, und durch den Patzer hast du dir noch den Knöchel beim Abspringen verstaucht). Für so etwas ist Edge gedacht. Und zwar das man es die zwei meter weiter schafft, und nicht nur dass Verstauchen beim Absprung verhindert.
Damit Charaktere nicht durch einen schlechten würfelwurf sterben, sondern zumindest 2 mal schlecht hintereinander würfeln müssen (zumindest bis das Edge verbraucht ist)

Zitat

Eine Schlägerei in einer Kneipe, einer der Ganger sprüht ihn mit Pepper Punch ein und er kassiert nach einem schlechten Wurf gegen Toxine 6G. Sofort beginnt eine Beschwerde, dass er doch eine weitere Probe dagegen haben müsse und dass es total unfair sei dass ein Gegner ihm so ohne weiteres 6G reindrückt. Der Rest der Runde wirkte gelassen und versuchte ihn ein wenig zu beruhigen. Der Kampf war nach 1 Runde zu Gunsten der Spieler entschieden ( 2 IDs mehr sind einfach so ne Sache) und die Sache war vergessen.

Das klingt aus der Beschreibung für mich so als hätte es keine Angriffs oder Ausweichenprobe gegeben.
Ich finde die Kampf-Regeln für Sprühdosen nicht, und ich bin mir nicht sicher ob es überhaupt welche gibt. Aber wenn das System Charackteren Ausweichenwürfe für Kugeln und Flammenwerfer gewährt, dann sollte es sie auch für Sprühdosen gewähren. (Wenn auch erschwert.) Man kann in Sprühdosen ja schließlich aus Sachen reintun die jeden Charakter direkt ausschallten, Pepperpunch ist ja noch völig harmlos im vergleich.

Aber grundsätzlich ist ein bewährter Ansatz für solche Situationen:
Wärend das Spiel läuft hat der Spielleiter immer recht, und Regeldiskussionen werden dann auf nach dem Spiel verlegt. Man kann natürlich auch mal höfflich nachfragen wenn man denkt, der Spielleiter hätte nen offensichtlichen Flüchtigkeitsfehler gemacht, aber wenn er sagt "ne, das stimmt schon so", dann war es das.
Und nach dem Spiel kann man dann gerne darüber diskutieren ob alles so richtig war, oder ob man ne neue Hausregel braucht. Diese Methode hat auch den großen Vorteil dass man alle unwichtigen Diskusionen bis nach den Spiel eh wieder vergessen hat, und nur ein Bruchteil der Diskusionen wirklich stattfindet (nähmlich die tatsächlich wichtig sind). Außerdem sind nach dem Spiel alle Beteiligten neutraler, weil sich keine Charaktere mehr in gefährlichen situationen befinden. Ist ein gutes System, man muß sich nur vor den Spiel mit allen Spielern drauf einigen.

"Lupus" schrieb:

dafür gibt ja gefälschte IDs, neue retinas, hacker, die datenspuren verwischen, chemische versiegelungen, ect. ect.
und wenn ich das in mein spiel einfließen lasse, bekommt alles plötzlich wieder etwas mehr sinn. ein charakter, der sich mächtige feinde macht, muss auch mit den konequenzen leben. bin ich ein rücksichtsvoller charakter, sollte ich mir spätestens dann gedanken zu dem thema machen. ich investiere als spieler immer recht viel kohle, um mir eine gefälschte ID/SIN zuzulegen. versuche keine spuren zu hinterlassen. zerstöre mit chemikalien meine blutsprizer. spucke bei runs nicht auf konzernlogos oder mein vis-a-vis. bezahle hacker, um daten zu verwischen, ect ect
ist mir das alles wurscht, dann muss ich eben mit den konsequenzen leben und darf mich wohl nachher auch nicht aufregen

man darf sich halt bei shadowruns einfach nicht erwischen lassen

Das sind alles gute Maßnahmen die man ergreifen sollte, und die die Chancen erheblich verbessern. Aber das garantiert halt trotzdem keine hundertprozentige Sicherheit. Nicht jeder Run läuft so wie man es geplant hat. Es gibt immer ein Restrisiko. Hunderprozentige Sicherheit gibt es nur in der Atomkraft. (Sarkasmus)

Zitat

Ohem, wer weiss denn bitte von der Familie, wenn man nicht gerade den Nachteil SINner gewählt hat? Und warum glaubt ihr lassen viel Runner ihre SIN löschen?

Jeder der genug Erfolge bei der Matrixrecherche würfelt. Amsonsten gibt es auch noch genug andere Möglichkeiten in SR um es heraus zu finden, wenn man nur genug Geld und Macht hat.

Ich behaupte hier nicht das es unmöglich ist nen Runner mit Familie zu spielen. Ich versuche nur die "Ungewöhnliche Gemeinsamkeit unter Shadowrunnern" das so viele Einzelgänger sind zu erklären. Angehörige zu haben macht diese Job-Wahl halt unwahrscheinlicher. Es hat schon Gründe warum Léon der Profi nur ne Topfpflanze hatte. Auch in den SR-Romanen die ich gelesen habe, fällt mir kein Runner Charakter ein von dem ich wüßte das er noch Kontakt zu seinen Angehörigen hat. Es scheint halt eher die Ausnahme zu sein.

Zitat

Noch eine Gemeinsamkeit: Sehr viele Runner sind äußerst selbstdizipliniert und bescheiden und schaffen es irgendwie, monate- oder jahrelang in der Unter- oder Mittelschicht zu leben und sich gar nichts zu gönnen, weil sie auf irgendein Projekt sparen (der Megafokus oder was weiß ich). Sie lben absolut unter dem was sie sich eigentlich leisten könnten. Das verbindet in meinen Augen viele Runner.

Naja, wenn du dein ganzes Leben in der Unter- oder Mittelschicht verbracht hast, und nichts anderes gewöhnt bist, ist die Willenleistung um das einfach beizubehalten halt überschaubar. Sie könnten auch einfach zu faul sein um nen Umzug zu organisieren. Oder wollen die Umgebung die sie kennen, und in der sie sich sicher fühlen nicht verlassen. Manche Runner haben halt das Lebensziel der schnellste und beste auf der Straße zu sein, und zur Legende zu werden. So ein Ziel kann einen schonmal zu gewissen Opfern motivieren. Schau dir an wieviele Profi Radsportler heutzutage ihren Körper mit Doping zerstören.

Wenn man viele Angehörige hat, sollte man sich zweimal überlegen ob man wirklich Shadowrunner wird. Unter solchen Umständen ist man für den Job sehr ungeeignet. Zumindest wenn einem irgent etwas an den Angehörigen liegt.
Als Shadowrunner wird man sich nahezu zwangsläufing mit der Zeit mächtige skrupellose Feinde machen. Man wird öfter mal gezwungen sein zeitweilig unterzutauchen bis sich de Wirbel um die eigene Person gelegt hat. Wenn man dann Verwandte hat die nicht zur Schattengemeinschaft gehören, sitzen die praktisch auf den Präsentierteller für die Leute die einen jagen. Ein paar von ihnen entführen und/oder töten bis der Runner sich endlich stellt ist eine sehr naheliegende Maßnahme.

Shadowrunner zu werden ist prinzipiell eine unglauglich rücksichtslose Maßnahme den eigenen Verwanten gegenüber, da man sie dadurch einem sehr großen Risiko aussetzt. Das wird sehr viele Leute die Angehörige haben vom ergreifen dieses Jobs abhalten. Sie werden dann eher ihre Angehörigen fragen ob die ihnen nicht irgendeinen legalen Job besoren können. (Oder sie werden zumindest auf einen anderen Kontinent umziehen um dort als Runner zu arbeiten)
Die Folge daraus wird sein, das die Quote von Runnern ohne Angehörige sehr viel höher sein wird, als die durchschnittliche Quote von Bürgern ohne Angehörige.

Aus diesem Grund habe ich wenig Probleme mit dem Klischee des Runners ohne Angehörige. Selbst wenn es ein Ork ist. Ich emfinde es sowieso als unnötige Einschränkung, das ein Ork Charakter immer mindestens 3 gleichaltrige Geschwister haben, oder gehabt haben muß. Wir haben es immer so gespielt, das Mehrfachgeburten bei Orks sehr viel wahrscheinlicher sind als beim Menschen, aber es auch öfters Ausnahmen gibt.

Wenn du wirklich einen Runner mit 40 Angehörigen Spielen willst, dan solltest du dir gut überlegen wie der Charakter es für sich rechtfertig, dass er alle seine Angehörgen durch seine Berufswahl einem so hohen Risiko aussetzt. (Er könnte z.B. seine Angehörigen alle hassen, oder sehr davon überzeugt sein das er niemals eine Spur hinterlassen wird, oder einfach nur sehr naiv sein.) Und wenn der Spielleiter einigermaßen konsequent ist, ist es gut möglich das es bald ein paar Angehörige weniger sind, und dein Charakter sich mit Schuldgefühlen herumschlagen muß. Sicher eine gute Gelegenheit für Rollenspiel, aber nichts was man grundsätzlich von jedem Spieler der einen Ork spielen will verlangen sollte.

Zitat

Alternativ kann man das gesamte bescheuerte Sota-System einfach um Kuckuck jagen und einen generoischen Preis pro Monat festlegen. Es ist so ziemlich der dämlichste Regelbrocken zusammen mit den Sprengstoffregeln, den es noch gibt in SR4.

Schon irgentwie wahr.
Aber wenn man einmal die Kosten ausgerechtnet hat, kann man sie ja einfach monatlich bezahlen. Als Hacker kann man ja relativ einfach nen Mittelschichtslebensstil spoofen, da ist es ok wenn man statt dessen monatlich Kosten für das aktuell halten der Programme hat.

Wenn du Kosten sparen willst, hol dir einfach nen vertrauenswürdigen anderen Hacker als Connection, der die selben Programme benutzt wie du, und mit dem du dir die Kosten für die Updates teilen kannst.

Profi Hacker mit legalen Programmen, die überall ne Datenspur hinterlassen, halte ich nicht für realistisch. Früher oder später wirst du dadurch erwischt werden, und das ist absolut vermeidlich.
Als Anfänger Hacker ist es sogar noch unrealistischer, denn die haben meistens wenig Geld, und legale Programme kosten einfach mal das 10-fache bei der Anschaffung und rechnen sich erst nach langer Zeit. Nach dieser Zeit ist der Runner normalerweise tot oder in eine "höhere Klasse" Aufgestiegen wo das Geld nicht mehr ganz so knapp ist.

Zitat

Übrigens gibt es ein Motorrad mit 10 Slots, die Thundercloud Contrail.

Tatsache. 8O Ich hatte nur auf die Rumpfattribute in der Tabelle geguckt. Damit funktioniert es dann tatsächlich. Gut zu wissen.

Zitat

...and it is a popular model even if the bike
ends up so heavily modified that no one recognizes it.

Na das ist mal garatiert :wink:

Zitat

Thundercloud Contrail (Racing Bike) 5.000 Nuyen
2x Mechanical Arm (2 Slots, 4.000 Nuyen)x2
Pimped Ride Level 2 (1 Slot, 3.000 Nuyen)
Mimic Level 3 (2 Slots, 15.000 Nuyen)
Walker Mode (2 Slots, 3.000 Nuyen)
Rigger Cocoon (Basic) (1 Slot, 1.500 Nuyen)

Alles anzeigen

31.500 Nuyen, das ist schon eher bezahlbar. Das wäre tatsächlich die humanoide drohne die zwischen 2.500 Nuyen und 150.000 Nuyen fehlt.
Ich schätze mal ich würde die Geschwindigkeit auf 50 beschränken. 90 finde ich zu hoch.
Schade das der Slot für die Rigger Adaptation fehlt, aber mit nem guten Programm kann man es ja auch so ganz gut fernsteuern.

Ich schätze mal, im nächsten Run den ich leite werde ich meinen Spielern einen Gnom-Rigger mit so einem Teil als Gegner vorsetzen. Die werden sich wundern wenn sie die "Leiche" des erschossen "Trolls" untersuchen:
"Nanu, was ist den das?"
"Tür zu! Es zieht!"

Wie sieht es eigentlich mit dem Erwerb von modifizierten Fahrzeugen bei Charakter-Erstellung und der Verfügbarkeitsgrenze von 12 aus?
Wird da nur geschaut ob die einzelnen Modifikationen unter 12 Verfügbarkeit sind, oder wie wird das gemacht?

Zitat

Stufe 2 des Individuellem Aussehens fuer Fahrzeuge(weis grade nicht wie das heist)

Ich glaube du meinst "Aufgemotzte Kiste".
Das Problem ist, dass das alles zusammen dann 9 Modifikations-slots kostet, aber selbst die größten Motorräder nur 8 haben. Du bräuchtest also die Sonder-Erlaubnis des Spielleiters, aber die ist bei einem Projekt das darauf ausgelegt ist ihn zu ärgern wohl kaum zu erwarteten :wink: .

Was bei den Shadowrun-drohnen definitiv fehlt ist eine humanoide Haushaltsdrohnen die nicht absichtlich schlecht konstruiert wurde.

Es gibt nur die Manservant, deren Beine absichtlich so gebaut wurden, das sie nicht laufen und nicht treten kann, und deren Stärke so gering wie möglich gehalten wurde. Klar bleibt sie weit hinter den technischen Möglichkeiten zurück.

Sucht man nach einer leistungsfähigeren humanoiden Drohne, findet man die erst in der Misuhama Otomo, die allerdings den 60fachen Preis kostet, weil sie eine Cyborganpassung hat, die man garnicht haben will.

Man hat also nur die Wahl zwichen einer Drohne die für Kampfzwecke künstlich unbrauchbar gemacht wurde und noch micht mal weglaufen kann, und einer drohne die unbezahlbar ist.
Das ist schade, denn du bist gewiss nicht der einzige Spieler der der nach einer brauchbaren humanoiden Drohe zum umbauen gesucht hat.
Motoräder zu Trollen umbauen zu müssen, um diese Lücke zu füllen finde ich vom Prinzip her blöd. Außerdem hat man dann garkeinen Platz mehr für andere nützliche modifikationen.

Ich würde Spielern als günstige Modifikation der Manservant-3 für 1 Slot erlauben, dass sie die Beingelenke so umbauen, das sie wieder normal verwendbar sind, und die Drohne laufen und treten kann. Das würde die Geschwindigkeit dann auf 25 oder 30 erhöhen. Damit könnte sie dann wieder in einem Runnerteam mithalten und würde nicht zurück fallen. Das würde sie schon deutlich nützlicher machen, denn in ihrer Langsamkeit sehe ich das Hauptproblem.

Amsonsten wäre auch ein leistungsfähigers Model einer Haushaltsdrohne denkbar, speziell für Leute die keine Feiglinge sind. Das hätte dann keine absichtlichen Einschränkungen und wäre schneller als die normale Manservant. Auch Rumpf 4 wäre denkbar. Die restlichen Werte wären gleich. Sowas sollte man auf jeden Fall verkaufen können, auch wenn der Markt nicht ganz so groß ist, wie bei den Drohnen die auf "offensichtliche Schwächen und Brenzungen statt auf Stärken und Fähigkeiten" setzen. (Ganz ehrlich, dieses Verkaufsmotto ist grausam. Und wenn man es als Spieler eines Riggers liest, und es auchnoch die einzige Beispieldrohne ist, kommen einem beim Lesen echt die Tränen )

Sag bloß nicht dass dich das jetzt noch überraschen würde, nach allem was wir schon von War! gehört haben.

Was Beeinflussen-Zauber gegen Geister angeht: Ich meine ich hätte mal irgentwo gelesen, das die Kontrolle des Beschwörers über den Geist stärker ist als die Kontrolle durch geistige Manipulationszauber. Mit Beeinflussen kannst du den Willen des Geistes kontrollieren, doch es ist egal was der Geist will, und wie stark er seinen Beschwörer hassen mag. Er muß den Dienst erfüllen, egal was sein Wille ist. Ich weiß allerdings nicht mehr wo ich das gelesen habe.

Die Geschichte lehrt uns, dass wenn es irgenteine auch nur entfernt vorstellbare Möglichkeit gibt, Etwas als Waffe zu missbrauchen, dann wird der Mensch es tun. Seien mit "Etwas" nun Gegenstände, Tiere, Naturgesetze (E=mc^2) oder was auch immer gemeint. Die Russen setzten im 2. Weltkrieg sogar mit Sprengstoff ausgerüstete Hunde ein, die deutsche Panzer mit Selbstmordangriffen sprengen sollten. (Man hörte damit aber wieder auf, da die Vieher meistens zum Herrchen zurück liefen, oder zu den russichen Panzern, mit denen sie trainiert worden waren.)
Weitere Beispiele: http://www.cracked.com/article…military-experiments.html

Geister mit Sprengstoff auszurüsten ist nicht entfernt vorstellbar. Es ist ziemlich offensichtlich. Außerdem ist es extrem effektiv, und nur sehr schwierig abzuwehren.
Die offensichtliche Folge daraus ist, das dies eine "relativ" normale Taktik sein sollte. Wenn man beides, Geister und Sprengstoff zur Verfügung hat, kann man sie in Erwägung ziehen.
Sicherheitskräfte sollten wissen, dass so etwas theoretisch geht, und darin ausgebildet sein, was für Gegenmaßnahmen es gibt. (Wenige, schätze ich mal. Die Kontrolle über den Geist übernehmen und zum Absender zurück schicken wäre das beste, aber das ist nicht einfach).
Wenn man realistisch ist, werden die Militärs sich so eine Möglichkeit nicht entgehen lassen. Zuviele Kriege wurden schon verloren, weil Kollateralschäden schlechte Publicity machten. Ein Geist mit Spengstoff kann mit den richtigen Befehlen den Auftrag abbrechen und zurück fliegen, wenn Zivilisten in der nähe sind. Das macht ihm so schnell keine Rakete oder "Präzisionsbombe" nach.
Auch Terroristen werden sich das sicher ab und zu zunutze machen. Falls man sowieso schon über Geister erfügt, ist es einfacher als nen Koffer mit Sprengstoff irgetwo stehen zu lassen. (Klar, hat auch Nachteile, aber ist auf jeden fall ne Option.)

Für dich als Runner bedeutet das: Ja, es funktioniert, und du bist nicht der erste, der diese Taktik anwendet. Und wenn du alles richtig machst, und die Bombe erst in dem Moment hochgeht, indem der Geist grade wieder auf seine Metaebene zurückkehrt ist, wirst du auch keine feindlichen Geister dadurch kriegen. Man könnte sich sogar darüber steiten, ob der Geist jemals erfährt, dass das Paket, das er transportiert hat, eine Bombe war.

Außerdem wirst du sicher auch genaue Tipps kriegen, wie du vorgehen mußt, wenn du "Geist + Sprengstoff" in der Matrix googelst. (In entspechenden einschlägigen Foren.) Sowas wie "Lass den Geist die Kraft 'Bewegung' nutzen, damit der Gegner weniger Zeit hat ihn aufzuhalten." oder "Nimm Luftelementare mit der Kraft 'Psychokinese', die können fliegen, sind schneller und können sich verschleiern." oder "Besorg dir nen Zünder der erst zündet wenn der Knopf wieder losgelassen wird."
Vermutlich wird es auch mindestens eine Firma geben, die speziele Zünder herstellt, die extra dafür entwickel wurden von einem Geist transportiert zu werden der die Bombe Verschlungen hat, und zu zünden wenn dieser sich dematrialisiert. Der militärische Nutzen ist einfach zu groß, um diese Marktlücke zu ignorieren.

Viele Spieleiter haben den Reflex, wenn ihre Spieler eins und eins zusammen zählen, und dabei etwas sehr effektives herauskommt, dies erstmal mit irgentwelchen an den Haaren herbeigezogen Gründen zu verbieten.
In diesem Fall: "Geister fühlen sich missbraucht wenn sie Sprengstoff transportieren!"
Das man Geister zum Kampf gegen seine Gegner zwingt, und dabei Gegner und Geister oft genug getötet werden ist normal und gibt keine feindlichen Geister. Aber wenn man den Geist "als Sprengfalle missbraucht" ist das auf einmal ach so schlimm, obwohl der Geist mit der Explosion garnichts mehr zu tun hat, und es für in kaum mehr als ein einfacher Botenjob ist. Weil es ja gegen die Geister-Ethik verstößt, die ich mir grade ausgedacht habe. Dazu versklavt zu werden ein scheiss Jahr lang um das selbe Haus zu fliegen, und dort Wache zu halten ist ok, aber wehe man muß mal 30 Sekunden mit nem Paket zu ein paar häßlichen Typen fliegen, dabei nen Knopf gedrückt halten und sich dann dematrialisieren. Das wird der Geist dir ewig nachtragen.
Die Schuld für diese Reaktin der Spielleiter liegt aber eher bei den Autoren, die es komplett versäumen die Möglichkeit des Ghost Bombers irgentwo zu erwähnen. So denken die Spielleiter es sei Powergaming mit fragwürdiger Regelauslegung. Tatsächlich ist es aber nur konsequentes ausspielen des (menschlichen) Charakters. Es ist effektiv diese zwei Waffen (Geister und Sprengstoff) so zu kombinieren, warum sollte man es also nicht machen, wenn man die Möglichkeit dafür hat.
Mir ist jedenfalls bisher noch kein wesentlicher Nachteil dieser Methode oder ein Grund warum es nicht funktionieren sollte aufgefallen. Das es zu effektiv ist, kommt wohl kaum als begründung in Frage. Wie gesagt, wenn man etwas als Waffe missbrauchen kann, wird der Mensch es tun. Bis es dann im Extremfall durch irgentwelche Menschenrechtskonventionen Verboten werden muß.

Also nochmal:
1.: Geist wird absichtlich mit in die Luft gesprengt und erleidet tötlichen Schaden ==> Gibt feindliche Geister. Zumindest wenn man es öfters macht. Dafür ist die Option, das die Geister Edge einsetzen können wenn sie den Beschwörer für unwürdig halten da. Und das tut weh, denn es erhöht den Entzug drastisch.

2.: Geist ist schon auf seiner Heimatebene bevor Explosion stattfindet, und ist nicht mehr Risiko ausgesetzt als bei einem normale Kampfeinsatz ==> Gibt keine Feindlichen Geister.

"Ultra Violet" schrieb:

Da Miete eigentlich alles schön erklärt hat!
Bin ich jetzt etwas kontraproduktiv...
Was ist wenn...
ein mit dem Quality ausgestatteter Patient sich ein kultiviertes Biowareteil holt, z.B. Synapsenbeschleuniger, nun werden die an ihn angepasst, welches gleichbedeutend mit Typ-O-Ware ist. (Was genau sagen jetzt hier die Kategorien? Ich meine Typ-O alpha oder Typ-O beta gibt es nicht, der Patient ist halt Typ-O... das ist eine Frage nebenbei!) Gehen wir mal davon aus das Kategorienparadox ist schon geklärt. D.h. Mr. Typ-O hat seinen Synapsenbeschleuniger eingebaut, nun einige Zeit später kommt ein anderer Typ-O Kerl in die Stadt, unser alter Typ-O lernt ihn kennen und sie stellen fest sie sind fast 100% kompatibel, nun will der Neue auch einen Synapsenbeschleuniger haben, der Alte will sich upgraden lassen auf Synapsenbeschleuniger 2 und schlägt dem Neuen vor ihm die alten Synapsenbeschleuniger zu verkaufen. Der Neue willigt ein. Was passiert jetzt wenn diese auf Typ-O angepassten Synapsenbeschleuniger in einen Typ-O-Patienten implantiert werden?
Ihr versteht auf was ich hinaus will? :wink:

Augmentation Seite 61:

Zitat

Only
basic bioware can be found second-hand—alpha or better grade
and cultured bioware are by definition protein-matched and
cannot be implanted in another body.

RAW sagt hier ganz eindeutig das es niemals gebrauchte kultivierte Bioware geben kann.
Das sich trotzdem zwei Leute zufällig so änlich sein können, das sie Bioware die für dem anderen kultiviert wurde benutzen können, könnte dann höchstens der Spielleiter entscheiden, wenn er sich mit einer Hausregel über RAW hinweg setzt.
Mit Typ-O hat die Frage aber grundsätzlich nichts zu tun. Es geht nur darum ob kultivierte Bioware die selbe DNA erfordert, oder nur einen ähnlichen Typen (in welcher hinsicht auch immer.)

Zitat

Manchmal frage ich mich echt, ob einige ihr Textverständniss in den Keller sperren, sobald sie ein Regelwerk lesen.

BIOCOMPATIBILITY bedeutet, dass man BIOWARE besser verträgt.
TYPE O bedeutet, dass man den TYPE O hat. Und jede Basic BIOWARE wird nunmal in diesem TYP gefertigt.

Nur sobald du "second hand" nimmst, hast du Verunreinigungen und Veränderungen. Und anscheinend verträgt man das mit TYPE O nicht sonderlich gut.

Oh ja, es ist ja sooo schwer zu verstehen, das es auf so eine an den Haaren herbeigezogene Flufftechnische Begründung hinaus läuft.

Das ist eine reine Balancing Frage, weil man sich sonst gebrauchte Bioware für den halben Preis holen könnte und sie dann trozdem als delta zählen würde, da kannste mir erzählen was du willst.
Und leider ist es hier viel zu offensichtlich, dass es nur Ballancing ist, und sie einfach nur eine komplette Abstoßung von jeglicher gebrauchter Bioware entschieden haben, die jeder andere normale gesunde Mensch vertragen würde, anstatt einfach nur die Essenzkosten für grauchte bioware für Typ-O-er zu erhöhen, was viel naheliegender als Konsequenz gewesen wäre.
Die Autoren waren einfach zu faul sich da eine Essenzkostenformel zu überlegen, also haben sie gebrauchte Bioware einfach komplett verboten, egal ob das plausibel ist oder nicht.

Aber wir reden hier über Menschen mit einer fiktiven besonderen Eigenschaft, das sie fiktive Bioware mit niedrigeren Kosten von fiktiver Essens bezahlen.
Es wird also nie endgülgite Argumente in dieser Hinsicht geben. Ich kann nur sagen das ich es unplausibel finde.

Zitat

Gebrauchte kultivierte Bioware unter Type-O'lern...?

Zitat

Type O System
Cost: 30 BP
Though exceptionally rare, a few lucky people in the world
have completely non-allergenic “type O” cells, meaning that they
can give organ transplants to just about anyone with little chance of
rejection. While the character cannot accept second-hand bioware
at all, their essential cell line is already cultivated as the generic
standard throughout the world. Off the rack, basic bioware is considered
delta grade for purposes of interacting with a type O body
(i.e., reduce Essence Costs by half, though nuyen prices remain the
same). Their bodies are also filled with universally transplantable
organs, so maybe they shouldn’t brag too much about this talent.

Alles anzeigen

Type-O-ler können garkeine gebrauchte Bioware aufnehmen, und das ist auch logisch weil.... weil.....
Sie würden sie einfach viel zu gut vertragen!
Hör auf solche Fragen zu stellen!

Zitat

Da es müßig ist, sich Gedanken zu machen, was die Autoren sich gedacht haben mögen, ist es einfacher und besser, sich daran zu halten, was sie tatsächlich geschrieben haben. Und das ist, dass Bioware sowohl Basic also auch von der Stange sein muss, um die Essenzreduktion zu erfahren.

Naja, bis dann die errata rauskommt und man feststellt das man für seinen Deltaware Synypsenbeschleuniger 720.000 Nuyen zuviel bezahlt hat, weil er eh als deltaware gezählt hätte, oder alternative der Charakter tot ist, weil er doch nicht als deltaware zählte, wie man dachte, und man nun leider im negativen Essensbereicht ist.
Es wäre schon besser zu wissen was die Autoren gemeint haben, anstatt was sie wörtlich geschrieben haben.
Ich sage dazu nur "Geister können sich nicht materealisieren" und "Mit Armbrüsten kann man nicht schiessen". Bei diesen Beispielen ist es allerdings einfacher zu interpretieren was sie wirklich gemeint haben könnten.

Zitat

Ich habe keine Statistik darüber geführt, aber zumindest Medizinmann und mir war das direkt klar.

Bei den Leuten die ich kenne war es jedenfalls so.

Zitat

Ich weiß nicht was Du daran nicht verstehst, etwas was angepasst werden muss, kann man nicht von der Stange sein.

Ja streng genommen schon. Die Frage ist halt nur ob sich die Autoren auch so viele Gedanken gemacht haben, wenn sie schon nicht in der Lage waren das Wort "kultiviert" zu benutzen das sofort Klarheit beim ersten Lesen geschafft hätte.
Tatsache ist doch das die meisten Leute es beim lesen erst mal anders interpretieren und dann drauf hingewiesen werden müssen, das etwas das "im Regal liegt" normaler weise nicht mehr modifiziert wird bevor man es dem Kunden überreicht.

Zitat

Aus dem Regal zu sein trifft auf sämtliche kultivierte Bioware nicht zu:

SR4 S. 339/SR4A S. 347 hat geschrieben:Cultured bioware must be tailor-made for the intended recipient, so it is more expensive and takes longer to acquire.

Damit ist es eindeutig. Der Bonus von Type O System gilt nicht für Kultivierte Bioware.

Alles anzeigen

"Off the rack" zu sagen um kultivert auszuschließen ist mal alles andere als eindeutig. Kann man sicher so interpretieren, aber sicherlich auch anders.
Aber: Man muß erst mal drauf kommen. Und hier müßten sie ja auch schon absichtlich die Regeln als Rätzel für Hochbegabte verfasst haben.

Das sie unabsichtlich eine der zwei Bedeutungen nicht gewußt haben, wie beim Wort "basic" ist hier ja ausgeschlossen. Sie müßten sich ja schon absichtlich geweigert haben dass Wort "non-cultured" zu benutzen, weil es zu eindeutig gewesen wäre.

Wieder einmal bringe ich hier das Argument: Wenn sie mit "Off the rack" "nicht kultiviert" gemeint hätten, dann hätten sie auch "nicht kultiviert" geschrieben.

Was übrigens das Wort "basic" mit der Bedeutung "nicht kultiviert" angeht: Das findet man tatsächlich nur in der besagten Tabelle auf seite 347 als Überschrift. Es wird noch nicht mal ingentwo sonst auf Seite 347 im Text erwähnt. Es scheint tatsächlich diese Tabellenüberschrift "Basic" das einzige mal zu sein das "basic" "nicht kultiviert bedeutet".
Hingegen findet man sehr viele Beispiele das "basic" "nicht alpha, beta oder delta" bedeuted. Das scheint wirklich die standartmäßige Bedeutung des Wortes "basic" zu sein. Es liegt die Vermutung nahe, das die Tabellenüberschrift auf seite 347 einfach nur ein unüberlegter Ausreißer war.
(Hat irgentjemand eine andere Textstelle wo "basic" "nicht kultiviert" bedeutet?)

Dass kultivierte Bioware für den Körper schädlicher ist als nicht kultivierte Bioware, interpretieren die meisten Leute meiner Meinung nach nur so, weil sie die Gabe Type-O-System zu stark finden. Das sollte einen aber nicht beeinflussen, wenn man versucht die Bedeutung einer Regel zu interpretieren. Ob man sich danach ne Hausregel ausdenkt um es zu balancen ist ne andere Sache.

"LeChuq" schrieb:

Früher war es ziemlich klar:

Nur die erste Tabelle im GRW (SR4A S. 347) enthält Basic Bioware. Der Rest ist Cultured Bioware. Für RAW-Fanatiker ist sogar alle neue Bioware aus Augmentation tabu. Sie wurde nämlich in Standard Bioware umbenannt.

Das das erst Rauskommen muss ist klar, aber schon mal an Regeneration gedacht?

Wenn die Autoren mit "Basic Bioware" "Non-Cultured Bioware" gemeint hätten, dann hätten sie auch "Non-Cultured Bioware" geschrieben. Du kannst mir nicht erzählen, dass die Typen die Regeln für diese Gabe absichtlich so geschrieben haben, dass man es erst beim fünften mal lesen kapiert, beziehungsweise dass man von irgenteinem wandeldeln Regellexicon drauf hingewiesen werden muß, das "basic" auch "nicht kultiviert" bedeuten kann.

Das "basic" und "cultured" Gegensätze in der besagten Tabelle aus dem GRW sind, wissen die meisten Leute nicht wenn sie die Beschreibung der Gabe lesen, und die Autoren der Gabe haben es sehr wahrscheinlich auch nicht gewußt.
Hier ein paar Beispiele wie der Begriff "basic" im Zusammenhang mit Cyber- und Bioware im Augmentaion benutzt wird:

Zitat

Most
bodyshops and quite a few street docs keep the most common
basic and alpha-grade ’ware in stock, or otherwise can arrange
for their delivery within a couple of days, but anything else is
complicated.

Zitat

Basic cyberware by nature
isn’t very inconspicuous and this can be a problem.

Zitat

Most of its ubiquitous clinics have access to
beta-grade implants, as well as basic and alphaware.

Zitat

Grades
Like cyberware and bioware, nanocybernetic implants come
in four grades that determine their quality, invasiveness and modify
their final prices: basic, alphaware, betaware, and deltaware.

Fazit: Die Autoren sind selbst schuld einen nicht eindeutigen Regeltext geschrieben zu haben, weil sie das Wort "basic" benutzt haben, das mit zwei verschieden Bedeutungen versehen ist, nämlich zum einen "nicht kultiviert" und zum anderen "nicht alpha, beta oder delta".
Dennoch werden sie wohl basic mit der Bedeutung "nicht alpha, beta oder delta" gemeint haben, denn in der Formulierung

Zitat

basic bioware is considered
delta grade

wird es direkt mit deltaware verglichen.

Eine der beiden Bedeutungen des Wortes "basic" scheinen die Autoren jedenfalls nicht gekannt oder nicht bedacht zu haben, (sonst hätten sie eine andere Formulierung benutzt die nicht zweideutig ist,) und die Bedeutung "nicht-kultiviert" kann man viel einfacher vergessen, denn sie wird nur an einer Stelle in einem anderen Buch (dem GRW) verwendet. (Zumindest ist mir keine andere Stelle aufgefallen)

Zitat

Sorgen mache ich mir nur wie der Meister darauf reagiert, weil er uns ja mit dieser Einheit zeigen
wollte dass es Mächte gibt die uns immer toppen können. Ich hoffe er wird dieses Exempel nicht
erneut statuieren, wenn ich versuche meine Rache zu nehmen.

Ich würde vorschlagen, dass du einfach mal mit ihm außerhalb des Spiels darüber sprichst, ob es theoretisch möglich wäre sich an diesen Leuten zu rächen.

Wenn der Spielleiter einfach nicht will, das man diese NSCs besiegen kann, dann kann man sie auch nicht besiegen. Aber das wäre imho schlechter Spielleiter Stil. Schließlich willst du ja nur deinen Charakter angemessen ausspielen, und nicht beweisen das dein Charakter noch mächtiger ist.
Die Typen mögen krass sein, und er kann ihnen sehr gute stats geben, aber selbst solche Leute können schlecht da stehen, wenn man es irgentwie schafft sie mit heruntergelassenen Hosen zu erwischen. Bei guter Vorbereitung sollte zumindest ne faire Chance drin sein. Es mag im SR Universum Wesen geben die man nicht besiegen kann, aber die Typen sind ja zumindest nur (Meta-)Menschen.
Wenn er aber trotzdem der Meinug sein sollte, das man sie einfach nicht besiegen können darf, dann soll er es dir wenigstens vorher sagen. Das erspart dir dann einen Versuch, der nur in Frustration enden kann, und sowas ist nicht gerade Spielspass fördernd.

Wenn deine Team-Kamaraden dich als flauschigen Menschenfresser nicht mögen oder du ihnen egal bist, kannst du sie immernoch einfach dafür bezahlen das sie dir helfen. Ich meine, sie sind immerhin Runner. Es ist ihr Job für so nen Kram bezahlt zu werden. Sei einfach mal zur Abwechslung selbst der Johnson.
Vermutlich wirst du dafür ne Zeit lang sparen müssen. Und du mußt halt wissen ob es dir das Geld wert ist.
Wenn du dich rächen willst solltest du erst mal rausfinden wessen Idee das mit der Folter war.
Konzerne sind zwar skrupellos aber machen eigentlich nur Sachen die ihnen Gewinn bringen. Sinnlose Folter gehört nicht dazu. Klingt eher so, als hätte jemandem dein Gesicht nicht gefallen.

Und wenn du dich rächst, achte um Himmels willen darauf das du keine Spuren oder Hinweise hinterläßt, die den Verdacht auf dich lenken. Der Konzern hat beinah unbegrenzte Recourcen, wenn er weis das du dahinter steckst, wirst du verlieren. Ich meine, er müßte ja nur ein hohes Kopfgeld auf dich aussetzten, dann geeken dich deine eigenen Teamkameraden. Aber wenn du es schaffst keine Spuren zu hinterlassen, bei denen sie ihre Suche anfangen können, und die Anzahlt der Mitwisser minimal hälst, nützen ihnen alls ihre Recourcen nichts.
Dazu gehört auch, das du erst mal wartest, bevor du dich rächst. Den Spruch das man Rache kalt genießen soll, gibt es ja nicht umsonst. Wenn du jetzt sofort zuschägst, müssen sie nur eins und eins zusammen zählen, um zu wissen wer dahinter steckst. Wenn du ein Jahr wartest, sieht die Sache schon ganz anders aus. Du könnstest auch noch länger warten. Wie schon gesagt wurde, ist die Zeit auf deiner Seite. Im Extremfall könntest du warten bis du den Charakter eh zur Ruhe setzen willst, und das dann als seinen letzten Run spielen. Die eine Sache die es noch zu erledigen gilt, bevor du in Ruhestand gehst. Dann wäre es auch nicht mehr ganz so schlimm wenn dein Charakter dabei drauf geht. (Zumindest für dich als Spieler, für den Charakter selbst natürlich trotzdem.)

Ich geh jetzt im folgenden mal davon aus, dass die Mitglieder der Kampfeinheits eigenmächig mit der Folter gehandelt haben, und du dich an ihnen rächen willst.
Sie einzeln nacheinander zu entführen und zahlen zu lassen hat natürlich eine gewisse Dramatik, aber ich befürchte, das kannst du dir in diesen Fall nicht leisten. Spätestens nach den ersten 2 malen, werden sie sehr vorsichtig werden, und dir Fallen stellen. Sehr schwierig und riskant.

Sehr viel einfacher fände ich die Lösung, ihren Job auszunutzen um sich zu rächen. Wenn irgentwo große Scheiße passiert, werde hingeschickt um die Sache grade zu biegen. Das kannst du ausnutzen. Indem du herausfindest wo sie stationiert sind, und dann ganz in ihrer nähe eine Typische Situation inzenierst, in die sie geschickt werden. Dort stellst du ihnen dann eine Falle.

Das kannst du z.B. machen indem du dich als Johnson ausgibst, und dir ein paar aufstrebende Runner aussuchst, die für ihre Gewalttätigkeit und bekannt sind.(Von solchen Idioten die direkt anfangen rum zu ballern gibt es zu deinem Glück genug.) Zahl ihnen einen möglichst geringen Vorschuss, und sag ihnen das sie für dich eine geheimen Gegenstand aus einem Konzernforschungslabor stehlen sollen (den es in Wirklichkeit natürlich nicht gibt). Mach die ganze Jonsonbesprechung am besten in der Matrix, dann kennen sie dein Gesicht nicht, und können sich auch nicht beschweren das du ein Wendigo bist. Gib ihnen auch einen festen Zeitpunkt, an dem sie zuschlagen sollen, oder sag ihnen, dass sie dir kurz bevor sie zuschlagen bescheid geben sollen. Dann wenn sie drin sind, gibst du der Security der Anlage einen kleinen anonymen Tip. Schon geht das Geballer los, und die bekannte Kampfeinheit wird hingeschickt. Dann wartest du mit einem Raketenwerfer und schießt den Hubschrauber in der Luft ab. Oder du hälst irgenteine andere böse Überraschung für sie bereit.

Wenn du sie dahin lotsen kannst wo du sie habe willst, hast du auf jedenfall einen dicken Vorteil. Wenn du sie dann lebend gefangennehmen willst, um den Gefallen des Folterns zu erwiedern, ist es natürlich etwas schwieriger. Aber wenn du mit deinem ganzen Team im Hinterhalt liegst, sollte da auf jeden Fall was gehen. (Und damit meine ich dein richtiges Team, die Spielercharaktere, nicht die armen Schweine die du verarscht.)
Wichtig ist nur, wie gesagt, dass du bei der Aktion keine Hinweise hinterläst. Am besten löst du die Leichen der Kampfeinheit anschließend in Säure auf, denn wenn man an ihren Leichen später Spuren von Folter findet, könnte das schon der entscheidende Hinweis sein.
Besorgt dir am besten auch ne Forensik-Wissenssoft, damit du genau weist, was für Spuren du sonst noch vermeiden mußt.

Ich entnehme dieser Antwort einfach mal das zumindest meine Annahmen richtig zu sein scheinen.
(Auch wenn ich mich immer noch wundere wie das im Fluff begründet ist )