Deshalb ist SR4A im Vergleich zu SR 3 einfach gehandicapped

"Harbinger" schrieb:

...Und wer hat jetzt gewonnen?

Der,der mehr Spass hat

"Der Durst" schrieb:

Eindeutig ICH.
Und ich spiele und leite 4te Edition.
(meint meine Barbie)

freut mich für Dich (und deine Barbie )

mit spaßigem Tanz
Medizinmann

Zitat

Imho sind die ganzen "Informatiker" die immer rumkotzen, dass die Matrix nicht funktionieren würde, einfach nur ein Pain in the Ass, weil sie sich nicht von ihrer festgefahrenen Realitätsvorstellung verabschieden können. Das führt ständig dazu, dass sie irgendwelchen Scheiß machen, der regeltechnisch nicht so ist, "weil es ja in echt auch so ist!"

Sorry für Dich, such Dir ne andere Gruppe. Aber gut zu wissen, wo dein Schuh drückt.

Ich brauch keine neue Runde. Aber da du jetzt persönlich wirst, gehe mich mal davon aus, dass deine Argumente aufgebraucht sind...

cya
Tycho

Irrtum, ich bin es nur einfach leid, Leuten, die hart an der Grenze des Trollens Postings verfassen, mit vernünftigen Argumenten hinterherzurennen. Ums kurz zu fassen: Deine Beispiele von Murks in 3 sind als SL einfacher zu beheben, als meine Beispiele von Murks in 4. Und bei all deinem Geflame gegen Informatiker, zu denen ich mich übrigens zähle, vergisst Du, dass eine ordentliche Portion des Spielspasses in einer Rollenspielrunde daher kommt, dass man eine ordentliche, "glaubhafte" Welt als Spielleiter kreiert. Und mit jedem Murks, der im Kanon steht, steigt für mich als SL der Anteil an Fleissarbeit, mit der ich diesen für meine Spieler beheben muss. Und je grösser der Murks, desto mehr. Entsprechend sinkt die Bereitschaft, 30, 40, 50 Euronen für etwas auszugeben, wo jemand nicht zuendegedacht hat.

ok, also der übliche Fall von "Spielen seit Jahren SR3 mit Tonnenweise Hausregeln (ob nun auf einem Papier oder im Kopf ist egal)" aber legen bei SR4 erstmal jedes Word auf die Goldwaage.

'Das du Informatiker bist hab ich mir schon gedacht, bisher war jeder der meinte, die Matrixregeln wären unrealistisch und daher blöd ein Informatiker. KA, aber scheinbar seid ihr da besonders empfindlich. Jedenfalls hab ich noch nie einen Ingenieur getroffen, der sich über die unrealistischen Drohnen und das komische Schadesverhalten o.ä. aufgeregt hat, oder einen Psychologen, der die Regeln für Soziale Proben für total blöd hält... Prinzipiell hab ich nichts gegen Informatiker, deswegen hab ich es oben auch in "" geschrieben, gibt schließlich auch welche, die können ohne Probleme in eine Fremde Welt eintauchen.
Der Spaß kommt doch daher, dass man die Welt auch so hinnimmt wie es beschrieben steht. Statt sich aufzuregen einfach mal akzeptieren, dass dort eben manche Sachen gehen, die in der Realität nicht gehen.

Wegen mir musst du auch kein SR4 kaufen, sondern kannst weiter SR3 oder SR2 spielen. Allerdings kann ich so unreflektierte Kritik an einem System nicht ab, wenn es dir nicht gefällt, von mir aus. Aber deine Kritikpunkte sind teils schon sehr subjektiv, wie z.B. das Weigern Systemausfall als SR3 Produkt anzusehen oder Einzelpunkte die man trotz allem sehr einfach beheben kann. Vor allem dein "das ist ja kein SR mehr" Vorwurf ist sehr an den Haaren herbeigezogen. Man hat hintergrundtechnisch keine Retcons mit SR4 und klar die Regeländerungen sind radikaler, aber machen das System eben deutlich besser spielbar. Du magst vielleicht deinem persönlichen SR Stil haben, allerdings ist das wohl nicht das, was die Allgemeinheit und die Autoren als SR ansieht. Aber spiel ruhig wie du willst, soll ja Spaß machen...

cya
Tycho

Irgendwie verstehe ich das ganze Problem nicht. Wieso kann man nicht akzeptieren, dass man nicht alles in ShadowRun mit der heutigen Technik erklären kann?

Ich probiere es mal deutlich zu machen, wie die Matrix in meiner Vorstellung aufgebaut ist. Dabei handelt es sich nicht um eine unumstössliche Festlegung, sondern um einen Erklärungsversuch von meiner Seite aus.

Ähnlich wie heute schon gibt es eine feste Verdrahtung, Kabelleitungen die sich durch die Länder und Ozeane ziehen, unterstützt durch Übertragungssateliten und festen Empfangsstationen auf dem Boden. Dies bildet das Rückrat der Matrix. Nun hat jeder Haushalt natürlich sein Hometerminal, seinen privaten Anschluss zuhause, der primär ein zentraler Steuerungsknoten und WiFi Router ist. Nun will aber John Normalo nicht nur zuhause erreichbar sein oder im Büro, sondern überall dort, wo er hingeht. Es gibt eine große Menge an Matrixzugangspunkten in den Städten, die ähnlich wie Handyantennen heutzutage aufgestellt sind. Da sie eine hohe Datenlast übertragen müssen, ist die Signalreichweite kürzer.
Da man natürlich einen besseren Datendurchfluss erreichen will, wird in jedem Kommlink noch ein Router eingebaut, der mit einem futuristischem Protokol die Kommlinks zu einem Mesh Netzwerk zusammenfügt und den Datenaustausch beschleunigt. Immerhin habe ich mehrere Datenbahnen zur Verfügung nun. Als Zugang zur allgemeinen Matrix dienen nun die Zugangspunkte, die in der Stadt verteilt sind. (Wobei jedes Terminal ein Zugangspunkt sein kann.)
Nun soll ein Frequenzenproblem vorhanden sein? Ich muss etwas lachen dabei. Ich brauche doch nur noch einen großen Frequenzbereich für die Matrix, einen Bereich für Drohnen und einen kleinen Bereich für normalen Funk. Radio und Fernsehen sind in der Matrix, ebenso Handy und WLan. Klop einfach alles zusammen in einen Bereich.

Nun haben wir also die große Frage, wie dies im Detail funktioniert und ich sage dazu immer: "It's the future!"
Frage doch mal nen Festplattenentwickler von vor 20 Jahren, ob sie sich vorstellen konnten, dass wir heute Terabyte Festplatten haben? Dass Geräte mit der mehr Leistungsstärke ihrer damaligen Rechner in der Hosentasche rumgetragen werden? (Handy, Smartphone, etc.)
Wir sind verdammte 60 Jahre in der Zukunft! Was war das BTX Protokol im Vergleich zum heutigen TCP/IP Protokol? Schaut doch einfach mal 20 oder 30 Jahre zurück und überlegt euch was da passiert ist.

Im Jahre 207x ist eben nicht mehr die Software mit der heutigen vergleichbar. Schau dir Windows 1.0 und Windows 7 an. Da liegen "nur" 25 Jahre dazwischen und der Unterschied ist nicht mehr messbar für mich. Wir leben heute in unserer Welt und unsere Welt hat unsere Elektronik und Software.

Elektronische Prozessoren werden durch Optische Prozessoren ersetzt, beim Arbeitsspeicher wird genauso gewechselt werden, magnetische Dauerspeicherung wird wohl ebenso komplett ersetzt werden. Unsere Benutzeroberfläche ist auch nur ein Bildschirm und keine Projektion ins Auge oder ins Gehirn.

Fasst euch endlich mal ein Herz und laßt los. Die heutige Zeit ist nicht 207x. Lest euch durch, wie die Sachen aufgebaut sind, wie sie beschrieben sind und erfreut euch daran mal nicht nachdenken zu müssen, wie im Detail alles funktioniert, andernfalls muss irgendwann noch ein Buch geschrieben werden, das einen technischen Leitfaden zur Matrix endhält... und ich will dann das Gezettere nicht hören...

Im Übrigen bin ich selbst Informatiker und ich lasse gerne mal los und bin froh, dass mein Ausnutzenprogramm einfach mir meinen Zugriff verschafft ohne das ich selbst große Ideen einbringen muss. Was manche Informatiker nämlich fordern, ist, dass die SLs selber Informatiker sind und dann bitte alles im Detail sich überlegen bis hin zum Quellcode vielleicht. Lasst das einfach sein, ihr vernichtet euren Spaß und den eurer Spielleiter.

Grüße,
Coldan

P.S.: Tycho hat mich und zwei weitere Informatiker in einer Gruppe und wir ärgern uns zwar manchmal über Lücken im Fluff. Aber hey, manchmal fehlt sowas nur, wenn man sich mit der Materie komplett im Detail auskennt. Die meisten Autoren sind wohl einfach keine Informatiker hauptberuflich.

Ich wollte Mich ja eigentlich so en bischen raushalten,da Ich die Diskussion"Was ist besser" schon viel zu oft mitgemacht habe und der TE das explizit nicht wollte

aber wenn Ich :
Ums kurz zu fassen: Deine Beispiele von Murks in 3 sind als SL einfacher zu beheben, als meine Beispiele von Murks in 4. lese, muß Ich einfach was dazu schreiben.
Einigen Murks (der gravierender ist ImO ) von SR3 kann man mit Hausregeln kitten.
Z.B. war ein ganz tiefes Logikloch das leichte Pistolen nur 6L machten und damit lächerlich waren und von niemandem benutzt wurden und eigentlich Obsolet ganz einfach mit Erhöhung des Schadens auf 6M (Raygun hats etwas ausführlichger,dafür uneleganter gemacht, in dem er mittlere Pistolen erfunden hat, trotzdem ist seine Seite Klasse) ebenso Gewicht und Tarnfaktor .Alles Schmuh und Mumpitz.
Konnte(vor allem mußte) man alles mit Hausregeln kitten,klar,aber manche Sachen waren so falsch, da halfen auch keine Hausregeln mehr(der gewollte Unterschied zwischen den verschiedenen Magiern und Geisterarten oder das die Deckingregeln so....unelegant und langwierig waren)
Wenn Ich dann lese,das der SR3 Murks einfacher zu beheben ist, dann weiß Ich das ist sooooo falsch ,da kann man auch mit Argumenten nicht mehr gegen ankommen,das ist schon ein religiöses Bekenntnis (Die Mantra ist:"SR3 muss besser sein,SR3 kann nur besser sein,SR3 ist besser" )
Ich will niemandem sein SR3 madig machen.Das haben viele schon seit Ihrer Kindheit gespielt,die sind damit groß geworden,haben tolle Abenteuer gespielt,etc (Ich ja auch,Leutz,Ich ja auch )es gibt verdammt viel Material dazu,klasse Kampagnen etc
Aber wenn man sagt:der Murks von SR3 ist leichter zu beheben als der von SR4 " ....NEIN,
Das_ist_Falsch_! Bei aller Tolleranz.... Irgendwann kann Ich nur noch mit dem Kopf schütteln
und so ein Gesicht machen

JahtaHey
Medizinmann

Guten Morgen euch allen!

Jetzt seid mir mal bitte nicht böse, aber jedem Argument lässt sich etwas abgewinnen. Ja, der Übergang von SR3 zu SR4 war recht sprunghaft. Aber dennoch ist es mMn immer noch SR. Shadowrun spielt auf der Erde in der Zukunft. Shadowrun macht die Magie in der Welt aus, im Gegensatz zu Cyberpunk. Es gibt Drachen, Elfen, Feen und Critter, etc. Das ist für mich der Zentrale Punkt von SR. Dazu eine fortgeschrittene Technik gegenüber dem heutigen Stand, auch wenn die Realität (sprich die technologische Entwicklung) das Spiel manchmal zu überholen droht.

Es ist ein Rollenspiel und daher der Versuch, einen gewissen Teil von Realismus in Spieltaugliche Regeln zu packen. Das es dabei immer abstriche geben muss, sollten jedem Menschen klar sein. Klar ist auch, dass es manche Dinge gibt, die es nicht geben dürfte oder kann (wieder als Beispiel Teile der Matrix), aber mal ganz ehrlich, Drachen, Guhle, Vampire und ähnliches gibt es bei uns auch nicht.

Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Es ist ein Rollenspiel und nicht: "Bilden wir die Realität 1:1 ab". Es soll Spaß machen.
Es gibt Elemente, wo SR4 vereinheitlicht wurde (siehe Schamanen und Magier) aus Gründen der leichteren Verständlichkeit. Dennoch bildet hier wieder der Hintergrund die Möglichkeit sie als 2 vollkommen verschiedene Magieanwender zu spielen.

Credstick : Ja, wie geschrieben, ich stimme dir zu, dass der Bruch sehr gravierend war und Bereiche hat, wo es an Logik mangelt, aber vor 35 Jahren hat auch keiner Gedacht, dass die DDR in fast einem Jahr zusammenbrechen würde, sich die Spannungen von Ost und West lösen und eine neue Weltordnung entsteht. China sich richtung Weltmacht entwickelt und der Fundamentalismus als Feindbild Nummer 1 sich entwickelt...

Die Welt von SR spaltet sich ab 1999 (so ungefähr) von allen realen Vorgängen ab und entwickelt sich in eine eigne Richtung (auch wenn sie 1985 sehr plausiebel erschien).

SR4 ist in meinen Augen NICHT gegenüber SR3 gehandicapped, es ist etwas anders, aber immer noch die Welt von SR. Drachen, die Magie, Elfen und Critter gibt es immer noch. Also wo ist es dann so gravierend anders?

In diesem Sinne. Nochmal euch allen einen guten Morgen.

Sanya ba adao

SR4 ist in meinen Augen NICHT gegenüber SR3 gehandicapped,
ImO ist es nur deshalb gehandicapped,weil es für SR3 einfach mehr Material gibt (siehe die erste Seite des Threads )

In diesem Sinne. Nochmal euch allen einen guten Morgen.

Werd' ich

mit einem guten-Morgen-Tanz
Medizinmann

Guckguck nochmal,

@ Medizinmann: Ich liebe es von dir logisch verbessert zu werden.

Ja, stimmt. SR4 ist doch etwas gehandicapped gegenüber SR3. Aber nur da mMn. Und auch nur vorerst.

Sanya ba adao (mit einem amüsierten Lachen)

Also wir haben uns SR4.0 in der Gruppe angeschaut. Ich glaub das grösste Problem warum wir bei 2.0 mit 3.0 Verbesserungen und 4 Hauseregeln Einfürungen sind ist:

- Die Würfelpools schrecken alle ab (12 Würfel dann 11 Wüürfell bis 0 da muss man ja zig mal würfeln...) oder haben wir das nicht gecheckt?
- Wir haben lange gebraucht um alle Regeln zu verstehen und müssten mit 4 neu Anfangen. Dafür sind alle zu faul
- Wir haben einen Haufen Hausregeln eingeführt die wir jetzt kennen und dann über den Haufen werfen müssten

Ach so das beste von allen ist alle Sagen "ja also wir sollten am besten nochmal von vorne Anfangen. Dann könnte man 4.0 hernehmen aber dafür ist uns der Zeitaufwand zu hoch". Ganz schön Neurotisch was...

- Die Würfelpools schrecken alle ab (12 Würfel dann 11 Wüürfell bis 0 da muss man ja zig mal würfeln...) oder haben wir das nicht gecheckt?

Das hab Ich jetzt nicht ganz verstanden ?
Meint Ihr damit einen ausgedehnten Test (z.B. wenn man ein Auto repariert) ?

das geht eigentlich ganz einfach.
Ihr nehmt den Pool (Sagen wir 12W weil Attribut 5,Skill 5 und +1 Bonus weil gutes Werkzeug und +1 weil Matrixunterstützung)
dann bestimmt der SL welches Intervall (wann man würfeln darf.Sagen wir 1x Stunde) und wieviele Erfolge(der Wagen hatte 8 Punkte Schaden,also 8 Erfolge)
dann wird jedes Intervall gewürfelt.
Das jedes mal 1 W wegkommt ist eine allgemein akzeptierte Hausregel ebenso ,das man nur so oft würfeln darf in Höhe des Skills(in diesem Fall 5) beide Limitationen werden aber sellten zusammengenommen(sollte man auch nicht ,schränkt ImO zusehr ein)
Dann wird gewürfelt
1Stunde 12W : 1,2,2,2,2,3,3,4,5,5,5,6, = 4Erfolge
2.Stunde 11W :1, 2,2,3,3,4,5,5,5,6,6 = 5 Erfolge
damit sind nach 2 Intervallen die erforderten 8 Erfolge gefallen und die Reparatur ist erledigt

mit Intervallstanz
Medizinmann

Ja genau das.

Das ist für viele von uns (eigentlich alle) ein wenig unverständlich. Aber die Hauptsache ist glaube ich echt das Faulheitsargument. Und die Tatsache das wir an den alten Matrix, Kampf und Magieregeln hängen. (Wobei wir da WiFi einabauen werden und aus den Cyperdecks Kommlinks machen weden). Wobei ich fast der Meinung bin das dies überhaupt nichts mit den Handicaps der Versionen zu tun hat- Nur mit der Tatsache das wir zu Faul zum Umstieg sind....

Kommt auf die Feencon (oder eine andere größere)
auf der Ich eine Einsteigerrunde leite und Ich kann gerne versuchen Euch 4A näherzubringen

mit Tanz der Annäherung
Medizinmann

Ich habe, nachdem ich mir den ganzen Thread durchgelesen habe den Eindruck bekommen, dass es hier nicht nur um SR3 vs Sr4(A) geht, sondern dass hier auch ein bisschen verschiedene Spiel(System)auffassungen aufeinander treffen.
Zum Beispiel stellt es sich mir so dar, dass hier für einige eher die Spielregeln (Crunch) größtenteils den Hintergrund (Fluff) bestimmen, für andere jedoch die Regeln, soweit möglich (und das schlägt sich sicher in individueller Interpretation nieder) eher vom Hintergrund abgespalten betrachtet werden, und diesen nicht in so erheblicher Weise beeinflussen.
(Ich würde mich zum Beispiel sicherlich zu zweiterer Gruppe zählen, da ich zb den Weg des post-cyberpunks den SR4 TEILS!!! eingeschlagen hat, nicht so sehr mochte, waren bei mir eben nicht an jeder Ecke Sensoren angebracht, obwohl durch Regeln [Preis/Größe/Verfügbarkeit] suggeriert. Hat ja keiner gesagt, dass ichs so machen MUSS)
Nun stellt sich sicherlich die Frage ob eines der Systeme (SR3/4) einen bestimmten Spielertyp bevorzugt - ich kann sie nicht beantworten, da ich SR3 nur aus erzählungen kenne und früher SR2 nur mit dem GRW gespielt habe. Mag aber eine Interessante Anregung für diese doch schon sehr im Sande verlaufene Diskussion sein. (falls jedoch jedem dieser Thread schon zum Halse raushängt, bitte ich, diese Anregung getrost zu ignorieren )
Es ist allerdings nun meine Intention mit diesem Posting, diese (möglichen) Diskrepanzen und unterschiedlichen Betrachtungsweisen der Post bewusst zu machen.
Ich persönlich habe eben die Erfahrung gemacht, dass es für einige Leute schwieriger ist, etwaigen Unfug bis hin zu ausgewachsenem Schwachsinn (der aber sicher in beiden Systemen vorkommt - nur wohl für verschiedene Auffassungen in verschiedenen Schweregraden) hinzunehmen, das für sie damit größere Löcher in die Logik und damit Glaubwürdigkeit der Spielwelt gerissen werden.
Genauso gibt es eben Leute, für die sowas kaum bis gar kein Problem darstellt, da sie Fluff und Crunch von einander abzukoppeln vermögen, und für sie damit der Hintergrund nicht von Regelfehlern in seiner Glaubwürdigkeit untergraben wird.
Und dann gibt es natürlich nicht nur schwarz und weiß, daher ich hab es auch schon erlebt, dass sich beide Aspekte in einer Person vereinen (vor allem wenn persönliche Präferenzen in Regelbereich zu Tage kommen).
Grundlegen sind meiner Erfahrung nach aber die beiden Betrachtungsweisen eher recht konträr, das hat auch schon zu Spannungen in Spielrunden geführt und da halte ich es tatsächlich für klüger, sich einer neuen Runde anzunehmen.
Allerdings denke ich, ist es in einem Forum wie diesem, in dem so viel mehr verschiedene Betrachtungsweisen, Meinungen und Auffassungen zusammenkommen als an einem Spieltisch, sicher nicht verkehrt, sich eben unter anderem dieser Speziellen (und auch etwaig anderen) Diskrepanzen bewusst zu werden, bevor eine Diskussion eskaliert, denn zumindest für micht ist es ja gerade einer der Reize eines solchen Forums, diese anderen Auffassungen kennenzulernen, selbst wenn ich nicht mit ihnen komplett (oder so gar nicht) übereinstimmen kann. Allein das ich weiß, das ich mit einem bestimmten Spielertyp unter umständen nicht zusammenspielen kann.

Fürs erste ist es schonmal ganz gut, sich klar zu machen, dass in dieser Diskussion für viel mehr Lager platz ist als nur die beiden Pro-SR3(oder SR1-3) bzw Pro-SR4. Auch, wenn der Thread-Titel erstmal anderes suggeriert.

Lustig. Ich wusste gar nicht, dass es auch bei SR eine solche Systemdebatte gibt. Für meinen Teil kann ich nur begrüßen, dass mit SR4 endlich viele der statistisch offensichtlich vollkommen unsinnigen Mechaniken aufgegeben wurden. Es kamen zwei ein paar neue Details hinzu und beispielsweise beim Soaken von Verletzungen entsteht durch die neuen Regeln sicherlich teilweise ein anderes Settinggefühl, das man durchaus auch als Nachteil des Systemupdates empfinden kann. Eine Verwendung von SR3 finde ich aber dennoch abwegig und vermute im heftigem Widerstand gegen SR4 hier eher jenen bisweilen unangenehmen Konservativismus, welcher der Rollenspielszene schon immer zueigen war.

Lustig. Ich wusste gar nicht, dass es auch bei SR eine solche Systemdebatte gibt
Die Systemdebatte gibts immer und in jedem System das eine neue Edition bekommt

HougH!
Medizinmann