Rückstoß, Schaden & Zuverlässigkeit

"Eusebius" schrieb:

Das HK 416 ist eine Fortentwicklung des Colt M4. Dessen ärgste Schwäche im Feld ist - wie bei der ganzen M16 Familie - die Tatsache, dass das Gas direkt auf den Verschluss geleitet wird. Das hat diverse Vorteile, führt aber auch zu Problemen mit Hitze und Schmutz, so dass man die Waffe sehr sauber halten muss. Im Dauereinsatz nicht immer möglich. (Dass man den ersten Generationen Soldaten, die das M16 erhielten, erzählte, die Waffe sei selbstreinigend, und dass der erste Einsatz auch noch im Schlamm von Vietnam erfolge, gab dem M16 einen unverdient schlechten Ruf)

Wenn wir schon klugscheissen, dann richtig:

Die allererste Version der M16 (AR-15) war anfällig für Korrosion - was mit mangelnden Reinigungsgeräten einen tödlichen Mix bildet.

Erst mit dem Modell M16A1 wurde die Kammer und der Lauf verchromt (imho: chromatisiert).

Daher hatte die erste Version der M16 verdientermaßen einen schlechten Ruf.

"Eusebius" schrieb:

Nein! HK416 basiert NICHT auf G36-Technik.

Der problematische Teil schon:

"[url=http://www.hkpro.com/hk416.htm schrieb:

Larry Vickers, HKPRO[/url]"]The HKO engineers held the belief, as do I and many other knowledgeable firearms industry people, that the gas direct system of the AR family is less than optimum in many ways for a military service weapon. Frankly, the weapon has been as success in spite of this fact, not because of it. It was felt that the G36 gas system would be a perfect fit if it could be made to work within the M4 envelope. It answers the mail across the board as a gas operating system goes and in hindsight it is the gas system the AR should have had from the start. Essentially a product improved AR 180 /G 43/SVT 40 style gas tappet systems; it offers key proprietary features that no other gas tappet system has. In my opinion it is the best gas system currently on the market for a shoulder fired non-sustained fire weapon. HKO is justifiably proud of this and uses it whenever feasible. It is used in the G36, XM8, HK 416 and HK 417 rifles with it being one of the key attributes of those weapons.

At first simple modifications were performed using many of the original M4 components such as bolt and extractor. One thing that became apparent immediately was the extended service life of both of these critical components. That is when we discovered the hidden killer in the AR style gas direct system: heat. Heat from the gases funneled into the bolt carrier not only dry out lubricant and deposit carbon fouling, as anyone who has any time behind an AR style weapon knows, but also dramatically shortens service life of key components in the operating mechanism.

With the HK G36 style gas system, the operating parts stay dramatically cooler and thus prolong service life immeasurably. For instance, I have no idea how long an HK416 bolt and/or extractor will last because I have yet to see one break. I have seen HK416 style weapons with over 26,000 rounds fired through them with no parts breakages of any kind and plenty of serviceable barrel life. As I have demonstrated many times, the lack of heat transfer through the pusher rod of the gas tappet system and into the operating group is so dramatic that you can easily touch the pusher rod return spring and handle the bolt carrier in your bare hands after several magazines of full auto fire. The distinct advantages of this gas system over the original gas direct system are very impressive and have to be seen to be fully appreciated.

"Eusebius" schrieb:

Das HK 416 ist eine Fortentwicklung des Colt M4. Dessen ärgste Schwäche im Feld ist - wie bei der ganzen M16 Familie - die Tatsache, dass das Gas direkt auf den Verschluss geleitet wird. Das hat diverse Vorteile, führt aber auch zu Problemen mit Hitze und Schmutz, so dass man die Waffe sehr sauber halten muss. Im Dauereinsatz nicht immer möglich. (Dass man den ersten Generationen Soldaten, die das M16 erhielten, erzählte, die Waffe sei selbstreinigend, und dass der erste Einsatz auch noch im Schlamm von Vietnam erfolge, gab dem M16 einen unverdient schlechten Ruf)
Das US-Milität hat seit den 80ern diverse hochfliegende Pläne für neuen Waffen gehabt, die sich aber alle an der Realtät zerschlugern - zuerst das Science-Fiction-Projekt OICW, dann das verschlankte XM 8 -Projekt. Bei allen war HK dabei. Als auch XM 8 eingestellt wurde, bot HK an, auf technischer Basis des M4 eine Version zu entwickeln, die mit Gasgestänge arbeitet statt mit direkter Aufleitung, sowei einige weitere Verbesserungen hat (Magazinzuführung).
Technisch ist es also ein M4, kein G36.

Was nichts daran ändert, dass genau in diesem problematischen Teil auf dem des G36 basiert.

Welche Teile machen beim 416 Probleme?
Und wo bestreite ich, dass das Gasgestänge von HK ist? Ich habe es im Gegenteil merhmals ausdrücklich betont.

Aber nur weil ein G36-Gasgestänge drinsteckt, wird aus dem M4 noch kein G36.

"Eusebius" schrieb:

Technisch ist es also ein M4, kein G36.

Ich denke, das kommt darauf an, wie sehr man differenziert. Solange die US-Streitkräfte unter der Bezeichnung "M4" nur Waffen mit Stoner-System führen, ist eine Waffe mit Gaskolben im strengsten Sinne kein M4.

(siehe TM9-1005-319-23 S.27 des PDF: Method of operation: direct gas)

HK bezeichnet auf ihrer Homepage das HK416 auch nicht als "M4", spricht aber wohl von "integrierter G36-Technologie".

Womit es natürlich auch kein G36 wird, sondern ein Hybrid aus beiden.

"Serrax" schrieb:

Daher hatte die erste Version der M16 verdientermaßen einen schlechten Ruf.

Ich denke nicht. Auch das M16 (also ohne a, erste Ausführung) war eine Waffe mit vielen Vorteilen. Und war eben in der dummen Lage, dass das Debut Vietnam eben eine echte Schwachstelle traf, und dass der Blödsinn von "selbstreinigend" erzählt wurde. Aber deswegen das M16 als schlechte Waffe zu bezeichnen, ignoriert die zahlreichen Vorzüge. Leicht, vergleichsweise rückstossarm, im Einzleschuss für sein Kaliber sehr präzise, und eine sehr durchdachte Ergonomie zusammen mit anderen Details wie wählbarem Verschlussfang oder zusätzlichem manuellem Verschluss.

(Edit: ich kenn noch chromatieren)

"Stonewall" schrieb:

Ich denke, das kommt darauf an, wie sehr man differenziert. Solange die US-Streitkräfte unter der Bezeichnung "M4" nur Waffen mit Stoner-System führen, ist eine Waffe mit Gaskolben im strengsten Sinne kein M4.

(siehe TM9-1005-319-23 S.27 des PDF: Method of operation: direct gas)

HK bezeichnet auf ihrer Homepage das HK416 auch nicht als "M4", spricht aber wohl von "integrierter G36-Technologie".

Womit es natürlich auch kein G36 wird, sondern ein Hybrid aus beiden.

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Es geht nicht darum, wie die Nomenklatur des US-Militär oder von HK die Waffe bezeichent.
Sondern um den technischen Anteil.
Und technisch gesehen ist das HK 416 halt ein M 4 mit G36-Gasgestänge, etwas anderem Verschluss und ein paar anderen Detailänderungen. Kein G 36.
Basis des 416 ist das M 4. Nicht das G36.

Oder würdest Du sagen, ein Misubishi ist ein Mercedes, weil ein paar Teile gleich sind?

"Eusebius" schrieb:

Es geht nicht darum, wie die Nomenklatur des US-Militär oder von HK die Waffe bezeichent.
Sondern um den technischen Anteil.
Und technisch gesehen ist das HK 416 halt ein M 4 mit G36-Gasgestänge, etwas anderem Verschluss und ein paar anderen Detailänderungen. Kein G 36.
Basis des 416 ist das M 4. Nicht das G36.

Das habe ich nie bestritten. Daß das HK416 in der Bedienung zum M4 großteils identisch ist, bestreite ich auch nicht. Ich habe ausdrücklich gesagt, daß man da unterschiedlich streng differenzieren kann. Ich würde das HK416 auch als "M4 mit G36-Gasgestänge" beschreiben. Aber ich halte das technisch für einen wesentlichen Unterschied zur Ausgangswaffe, dem M4 Carbine mit Stoner-System.

"Eusebius" schrieb:

Oder würdest Du sagen, ein Misubishi ist ein Mercedes, weil ein paar Teile gleich sind?

Nein, hier geht es aber mMn nicht um "ein paar Teile" sondern um wesentliche Teile, wenn wir vom Operationsprinzip reden.
Um deinen Auto-Vergleich aufzugreifen: Vergleichen wir den Verschluß doch einmal mit dem Motor, schließlich sind beide wesentliche Teile des ganzen Geräts. Wenn Du deinem Mitsubishi zuhause in deiner Garage den Mitsubishi-Motor ausbaust und einen Mercedes-Motor einbaust, bezweifle ich, daß Mitsubishi das Endergebnis noch als Mitsubishi anerkennen wird. Und ich glaube auch nicht, daß Mercedes den Zwitter als Mercedes akzeptieren würde. Um deine Formulierung aufzugreifen, wäre das Ergebnis ein "Auto mit Mercedes-Motor auf Mitsubishi-Basis".

Wir könnten uns sicher "einigen, uns nicht zu einigen". Was die Beschreibung des HK416 als "M4 mit G36-Gasgestänge" angeht, gebe ich Dir auch recht. Ich sage nur, daß es unterschiedlich strenge Definitionen von "M4" gibt. Und die engste davon sind nunmal die Spezifikationen des US-Militärs.

"Stonewall" schrieb:

Das habe ich nie bestritten. Daß das HK416 in der Bedienung zum M4 großteils identisch ist, bestreite ich auch nicht. Ich habe ausdrücklich gesagt, daß man da unterschiedlich streng differenzieren kann. Ich würde das HK416 auch als "M4 mit G36-Gasgestänge" beschreiben. Aber ich halte das technisch für einen wesentlichen Unterschied zur Ausgangswaffe, dem M4 Carbine mit Stoner-System.

Dann sind wir konsequent einer Meinung und reden nur nebeneiander her.

"Eusebius" schrieb:

Nein, hier geht es aber mMn nicht um "ein paar Teile" sondern um wesentliche Teile, wenn wir vom Operationsprinzip reden.
Um deinen Auto-Vergleich aufzugreifen: Vergleichen wir den Verschluß doch einmal mit dem Motor, schließlich sind beide wesentliche Teile des ganzen Geräts. Wenn Du deinem Mitsubishi zuhause in deiner Garage den Mitsubishi-Motor ausbaust und einen Mercedes-Motor einbaust, bezweifle ich, daß Mitsubishi das Endergebnis noch als Mitsubishi anerkennen wird. Und ich glaube auch nicht, daß Mercedes den Zwitter als Mercedes akzeptieren würde. Um deine Formulierung aufzugreifen, wäre das Ergebnis ein "Auto mit Mercedes-Motor auf Mitsubishi-Basis".

Hmh. Da wäre ich jetzt vorsichtig, weil ich wie gesagt nicht weiss, WAS das genau für Modifiaktionen sind, die am Verschluss selber vorgenommen wurden. Das kann ganz einfach das bedeuten, dass sie die Gasfront etwas modifiziert haben, um sie auf den Aufprall einer Stange statt eines Gasdrucks einzurichten. Das kann aber auch heissen, dass sie einen komplett neuen gemacht oder den des G36 benutzt haben. Letzteres kann ich mir aber nur sehr sehr schwer vorstellen, weil das ganz andere Prinzipien sind und das M 4 auch wesentlich flacher ist als das G36. Neuschöpfung kann ich mir auch schwer vorstellen, weil die Spezifikation war, so weit als möglich auf M4-Teilen aufzubauen. Daher neige ich zu Theorie Nr. 1. (Auch, weil HK das sonst sicher aller Welt mitteilen würde. PR kennt ja kein Erbarmen. Wenn man die Beschreibung des 416 bei HK liest, muss man schon schwer aufpassenm, um mitzukriegen, dass das keine Eigenentwicklung ist.)

Worauf ich hinaus will: ich würde die Mofifikationen, die HK vorgenommen hat (ausgehend davon, dass es eben hauptsächlich das Gasgestänge ist), nicht mit einem neuen Motor vergleichen, sondern "nu" rmit neuer Kardanwelle.

(Edit: Gerade habe ich ein zerlegte 416 im Netz gefunden! http://www.navytimes.com/xml/n…nt/070221HK416_story3.JPG
Spricht für Theorie 1. Der Verschluss sieht verdammt nach M16 aus, und die auffälligste Änderung ist tatsächlich die Gasfront)
(Edit2: M16/M4-Verschluss: http://www.bimbel.de/artikel/artikel-25.html)

"Eusebius" schrieb:

(Edit: Gerade habe ich ein zerlegte 416 im Netz gefunden! http://www.navytimes.com/xml/n…nt/070221HK416_story3.JPG
Spricht für Theorie 1. Der Verschluss sieht verdammt nach M16 aus, und die auffälligste Änderung ist tatsächlich die Gasfront)

Damit wird das Bild etwas klarer. Nach meinem (zugegeben oberflächlichen) Wissen war ja bei den bisherigen Versuchen, das AR15 auf Gaskolben umzubauen, das Zusammenspiel von Verschluss und Gestänge immer ein Stolperstein. Anscheinend muß man da beim Design sehr aufpassen, weil sonst die Kraft des Gestänges in einem ungünstigen Winkel auf den Verschluss wirkt. Wobei sie laut world.guns.ru auch den Puffer überarbeitet haben. Wenn man das "Gesamtensemble" von Gasgestänge, neuem Verschluß und Puffer betrachtet, wäre vielleicht der Antriebsstrang eine bessere Analogie als der Motor. Da wird aber wohl jeder Vergleich etwas hinken.

Ja. (Wobei ich nicht verstehe, warum world.guns das HK416 als deutsche Waffe wertet, aber das XM 8 als amerikanische...) Wobei ich von vorigen Versuchen, auf Gasgestänge umzubauen, keine Ahnung habe - ausser, dass ich mich gewundert habe, dass das nie gemacht wurde. Das M 16 hat ja diverse Umbauten er- und überlebt. Schade, dass man den Verschluss des 416 so schlecht erkennt. Weiss jemand, was das polierte Stück rechts davon ist? Das Endstück des Gasgestänges?

"Eusebius" schrieb:

Weiss jemand, was das polierte Stück rechts davon ist? Das Endstück des Gasgestänges?

Meinst Du dieses ungefähr zylindrische Teil mit dem gelben Ende? Ich denke, das ist der Puffer, der im einen Ende der Verschlußfeder steckt. Hier wäre das äquivalente Bauteil wohl das, was im unteren Teil der Zeichnung mit buffer assembly bezeichnet ist. MWn gibt es da verschiedene Ausführungen und der Karabiner hat wohl aufgrund des Teleskopschafts einen kürzeren Puffer als das M16.

"William F. Drake" schrieb:

1. würden ja alle Waffen geänder werden müssen.

und da fängt das Ende der Geschichte an, du hast nicht den Spielraum alle Waffen zu ändern. Der Schadenscode bewegt sich derzeit von etwa 4K (leichte Pistole) bis 8K (Scharfschützengewehr) was normale Handfeuerwaffen und dergleichen angeht (so Ausnahmen wie das Barret und Sturmkannonen mal weggelassen). Das heißt du hast genau 5 Abstufungen (nämlich 4K,5K,6K,7K und 8K) für den Schaden aller gängigen Handfeuerwaffen. Wenn du jetzt anfängt den Schadenscode der selben Waffenart zu ändern wirds schnell lächerlich, vor allem musst du dann auch so Sachen wie die Panzergeschütze ändern und dann auch noch die Panzerungswerte angleichen usw. usw. und am Ende hast du das ganze Schadenssystem umgeworfen und nix ists mehr mit "minimaler Änderung".

Ein Sturmgewehr macht bei SR einfach 6K. Ein 7,62mm Sturmgewehr macht vielleicht 6,2K und ein 5,56mm macht halt 5,6K also machen beide 6K... das liegt am abstraktionsgrad.

cya
Tycho

Yup. Bei dem Grad an Genauigkeit, den SR hier anlegt, sind die eher feinen Unterschiede in den Leistungsmerkmalen unterschiedlicher Waffenmodelle der gleichen Kategorie kaum sinnig umzusetzen. Tychos Erklärung trifft da schon den Kern des "Problems" (wenn man es als solches sehen will).

Das heißt du hast genau 5 Abstufungen (nämlich 4K,5K,6K,7K und 8K) für den Schaden aller gängigen Handfeuerwaffen
Nicht ganz ,du kannst auch noch an der PB-Schraube drehen. :wink:
Trotzdem stimme Ich deinem Post zu

der lieber ohne Rattenschwanz tanzt
Medizinmann

wäre ich nicht so Glücklich,da die PB Schraube ja 1/3 kleiner ist als die Schadensschraube.
man kann also beim gleichen Schadenscode von -3 PB bis +3 PB fein einstellen und auf sowas würde Ich nicht verzichten wollen,wenn ich an den Regeln basteln würde / müsste

mit Basteltanz
Medizinmann

Vorschlag (so mache ich es):

7,62 mm StG 6K PB-2, Reichweite LMG, z. B. für alte G3 oder FN FAL

ebenso AK 47 jedoch ohne erhöhter Reichweite