Rückstoß, Schaden & Zuverlässigkeit

    Denn Automatischer Feuerstoß mit ner MP ist nicht so stark, als wie mit einem MG. Aber in SR sind sie gleichstark warum?


    Also ich habe jetzt ne menge Folgen von Future Weapons gesehen. Ich habe selber schon 4 verschiedene Sturmgewehre geschossen. Jetzt frage ich mich, warum haben die Waffen in SR an sich keinen Wert für Rückstoß? Waffen haben verschieden Starke Rückstöße, warum wurde das in SR nicht berücksichtigt? Wenn sie das getan hätten, hätten sie auch den Schaden von Waffen besser machen können.


    z.B. IRL ne AK47 ist eins der stärksten Stumgewehre, aber wir auf große Entfernung ziemlich ungenau. Sowohl durch seinen Rückstoß, als auch durch die Zielvorrichtung. ein G36 hingegen ist eins der präzisesten Sturmgewehre, doch sein kleines Kaliber ist alles andere als effektiv, ausser gegen Menschen.


    Ich weis jetzt nicht, was für ein Kaliber im SR als Standart gilt, doch für waffenfreaks wie mich, hätten sie sowas mit reinbringen können.


    Wie siehts bei euch aus?

    Lies es von meinen Lippen:


    ES. IST. NUR. EIN. SPIEL. :-P


    Scherz beiseite, Shadowrun ist einfach keine absolute Realitätssimulation. Sicherlich mag es Waffenfreaks geben, die es toll fänden, auch noch für div. Kaliber Buch zu führen, aber die meisten Spieler haben wohl daran wenig Interesse.

    Ganz einfach: weil ein auf W6 basierendes System hier nicht genug Spielraum hat.


    Wenn Du z.B. den Rückstoss einer MP auf 1/Schuss festlegst geht es noch.
    Wenn Du aber für ein StGw dann 2/Schuss haben willst, kommst Du schnell in Bereiche, wo jedes Autofeuer unmöglich wird und kein Mensch mehr was trifft.


    Daher die SR-Regelung, es bei 1/Schuss zu verpassen, den "leichten" Waffen etwas mehr RK zu spendieren und für ganz schwere Sachen den unkompensierten Rückstoss zu verdoppeln.



    BTW, das AK 47 ist keineswegs eines der stärksten StGw, sondern im Gegenteil vergleichsweise schwach. So was kann man nachschlagen oder im Internet nachlesen. Für die AK steht die Mündungsenergie sogar in Wikipedia. Also erst einmal klug machen, bevor man wieder ein Gerücht in die Welt setzt.

    Auf eine gewisse Art und Weise haben sie es doch gemacht. Schrotflinten, MGs und andere größere Waffen erleiden den doppelten nichtkompensierten Rückstoß.
    Das reicht und hält das Spiel schnell und unkompliziert. Klar, man könnte sich da jetzt noch einen Haufen Rückstoßregeln einbauen, man könnte noch Regeln einführen um Waffen auf größere Entfernung abzuschwächen. Man könnte auch noch für jede Waffe unterschiedliche Kadenzen hinzufügen. Aber dadurch wird alles nur komplizierter als es sein muss um Spaß zu machen.

    To understand the secret of recursion you first have to understand the secret of recursion.


    Hängt das nicht etwas von der jeweiligen Definition des Begriffs "Sturmgewehr" ab? Manche Leute verwenden ja für die 7.62x51mm NATO-"Klasse" anscheinend den Begriff "Kampfgewehr", wobei ich nicht weiß ob das tatsächlich eine allgemein akzeptierte Definition ist.


    Zum OP: Für SR3 hat das ja der Street Fighter's Digest umgesetzt mit verschiedenen Rückstoßwerten nach Powerniveau und Waffentyp. Aber das war mir zB zuviel Aufwand, obwohl ich Hausregeln auf dem Gebiet (wie zB Rayguns Shadowrun and Firearms) durchaus mit Interesse gegenüberstehe. Wenn man will, kann man ja für ganz leichte "Kaliber" den Rückstoß halbieren.

    Ja, aber auch nach der Klassifizierung wäre ein AK 47 eine schwache "Battel rifle" und kein starkes StgW - die Mun ist ja das Pakt-Äquivalent zu 7,62 NATO.
    Die Unterscheidung Assault rifel/battle rifle habe ich aber noch nie in der Praxis erlebt. Auch die HErstelelr des z.B. M 14 bezeichnen ihre Waffe als "Assault rifle". Die "battle rifle" kann man also getrost vergessen.


    Der SFD ist leider nicht mehr online.

    weil SR kein "Hartwurst " Regelwerk sein will (und Ich auch nicht will ,das es eins wäre)
    Die vorhanden Rückstossregeln reichen völlig aus(x2 für schwere Waffen um den Unterschied darzustellen)


    der ohne Hartwurst tanzt
    Medizinmann

    "Eusebius" schrieb:

    BTW, das AK 47 ist keineswegs eines der stärksten StGw, sondern im Gegenteil vergleichsweise schwach. So was kann man nachschlagen oder im Internet nachlesen. Für die AK steht die Mündungsenergie sogar in Wikipedia. Also erst einmal klug machen, bevor man wieder ein Gerücht in die Welt setzt.


    Also ich habe sowohl AK47 als auch G3 G36 geschossen. Der vergleich zwischen 7,62 und 5,56 ist gravierend. Vll gibt es stärkere Gewehre, aber die AK ist ein Vorschlaghammer im vergleich zu einem G36 das nur ein großer Zimmermannshammer ist. Aber es geht nicht um die realität, sonder um SR


    Also was die Regeln angeht...


    Was ist so schwer daran da die Waffen eh schon viele Werte, die man notieren muss, haben, ein bis drei mehr zu machen?


    angenommen, eine AK-98 hat einen Rückstoß im HM von 2, SM von 4 und im AM von 10 Schaden ist 9K
    wohingegen ein Colt M22A3 HM 1, SM 2, AM 6 hat. da es ein revolutionäres Recoilsystem hat, dafür ist der schaden halt nur 6K


    Sicher hört sich jetzt auf anhieb kompliziert an, aber sind das nicht alle neuen Regeln, bis man sie vertanden hat?

    "Eusebius" schrieb:

    Ja, aber auch nach der Klassifizierung wäre ein AK 47 eine schwache "Battel rifle" und kein starkes StgW - die Mun ist ja das Pakt-Äquivalent zu 7,62 NATO.


    Off-Topic: Das sehe ich nicht ganz so. MWn sollte ja die 7.62 NATO weiterhin die Leistung einer traditionellen Gewehrpatrone wie der .30-06 Springfield bieten, nur in einer etwas kürzeren Hülse, während die 7.62x39mm ja ein dezidiertes Mittelkaliber ist. Von der Verwendung als Standardkaliber des jeweiligen Bündnisses her hast Du aber sicher recht.

    "Eusebius" schrieb:

    Die Unterscheidung Assault rifel/battle rifle habe ich aber noch nie in der Praxis erlebt. Auch die HErstelelr des z.B. M 14 bezeichnen ihre Waffe als "Assault rifle". Die "battle rifle" kann man also getrost vergessen.


    Das scheint wohl tatsächlich großteils Haarspalterei von Internet-Kommandos zu sein. Für Spielzwecke halte ich auch die Definition als (idR) Feuerstoßfähiges Selbstladegewehr für ausreichend.

    "Echo" schrieb:

    William F. Drake
    Schau mal im Arsenal 2070 auf S. 170 nach, das könnte dir evtl. Abhilfe schaffen.


    Nun das sind die erweiterten kampfregeln, aber die repäsentieren nicht das, was ich angesprochen habe. Es geht um Schaden und Rückstoß. Und wenn du auf die Mod hohe KON führt zu weniger Rückstoß ansprichst, das ist mMn erst för fette Orks oder Trolle relevant.


    Nach SR ist es wurscht, ob man ne AK98 oder oder Colt M22A3 nimmt. Der einzige gravierende untschied ist die Magazingröße und der preis. Doch es geht halt darum, das ein größeres Kaliber allein schon ne menge ausmacht.

    "William F. Drake" schrieb:

    Nun das sind die erweiterten kampfregeln, aber die repäsentieren nicht das, was ich angesprochen habe. Es geht um Schaden und Rückstoß. Und wenn du auf die Mod hohe KON führt zu weniger Rückstoß ansprichst, das ist mMn erst för fette Orks oder Trolle relevant.


    Nach SR ist es wurscht, ob man ne AK98 oder oder Colt M22A3 nimmt. Der einzige gravierende untschied ist die Magazingröße und der preis. Doch es geht halt darum, das ein größeres Kaliber allein schon ne menge ausmacht.


    Es ist ja auch nicht gesagt, daß die AK97/98 eine 7.62mm-Waffe sein muß (außer im rein deutschen Arsenal2060-Shadowtalk). Das jetzige Standardkaliber der Russen ist 5.45x39 und mWn recht vergleichbar mit 5.56mm NATO. Ebenso gibt es Exportversionen der AK in 5.56mm NATO.


    Für großkalibrigere Sturmgewehre kann man ja den MMG-Schadenscode übernehmen und dann analog auch den Rückstoß verdoppeln. Fertig, für meine Spielzwecke ausreichende Lösung.

    "William F. Drake" schrieb:


    Also ich habe sowohl AK47 als auch G3 G36 geschossen. Der vergleich zwischen 7,62 und 5,56 ist gravierend. Vll gibt es stärkere Gewehre, aber die AK ist ein Vorschlaghammer im vergleich zu einem G36 das nur ein großer Zimmermannshammer ist. Aber es geht nicht um die realität, sonder um SR


    Ja, ein AK 47 ist etwas stärker als ein G36. Trotzdem aber keineswegs eines der stärksten StGW. sondern im Gegenteil eher vergleichsweise schwach.
    5,56 NATO hat ca. 1800 Joule, 5,45 in etwa dasselbe, die 7,62x39 des AK47 knapp über 2000 Joule. Das sind gerade einmal 200 Joule mehr. 7,62 NATO bringt dagegen 3000 - 3500 Joule auf die Matte.


    Zitat


    angenommen, eine AK-98 hat einen Rückstoß im HM von 2, SM von 4 und im AM von 10 Schaden ist 9K
    wohingegen ein Colt M22A3 HM 1, SM 2, AM 6 hat. da es ein revolutionäres Recoilsystem hat, dafür ist der schaden halt nur 6K


    Sicher hört sich jetzt auf anhieb kompliziert an, aber sind das nicht alle neuen Regeln, bis man sie vertanden hat?


    Jetzt fehlen da aber noch Werte für lange Salven. Dann sind es schon 4 Werte, die Du jede Waffe einzeln angeben musst.
    Und welchen Rückstoss hat dann eine normale Pistole? 0,5? Und eine Schwere Pistole? 0,75?


    Jetzt sind wir schon bei 8 Werten, die separat bei jeder automatischen Waffe angegeben werden müssen (Rückstoss HM, SM, LS, AM, Schaden HM, SM, LS, HM) und brauchen zum Rechen einen Taschenrechner.


    2Stonewall: Klar, 7,62NATO-Waffen mit 7,62 Pakt zu vergleichen, ist nur bedingt sinnvoll.

    "Stonewall" schrieb:


    Es ist ja auch nicht gesagt, daß die AK97/98 eine 7.62mm-Waffe sein muß (außer im rein deutschen Arsenal2060-Shadowtalk). Das jetzige Standardkaliber der Russen ist 5.45x39 und mWn recht vergleichbar mit 5.56mm NATO. Ebenso gibt es Exportversionen der AK in 5.56mm NATO.


    Für großkalibrigere Sturmgewehre kann man ja den MMG-Schadenscode übernehmen und dann analog auch den Rückstoß verdoppeln. Fertig, für meine Spielzwecke ausreichende Lösung.


    Das war ja auch nur ein beispiel. Ich habe ie behauptet, das eine AK98 7,62x39 oder 7,62 Nato benutzt. sie könnte ja auch 6,8 Remington benutzen. Der einzige Grund warum alle auf 5,56 umgestiegen sind, ist, weil es präziser ist, jedoch mit weit weniger kraft. schaut euch ruhig mal dieses Beispiel ganz an


    "Eusebius" schrieb:

    Jetzt fehlen da aber noch Werte für lange Salven.


    Hell no. Also ich will wen sehen, das ne Waffe im AM modus punktgenau schießt. Bei einer effektiven Feuerrate von 800 Schuss die Minute ist das verdammt schwer. Hast du schon ma Vollauto geschossen? Bei nem G3 waren die 20 Schuss ratz fatz weg. Ausserdem schießt mann Vollauto nur als Deckungsfeuer.


    "Eusebius" schrieb:


    Jetzt sind wir schon bei 8 Werten, die separat bei jeder automatischen Waffe angegeben werdne müssen (Rückstoss HM, SM, LS, AM, Schaden HM, SM, LS, HM) und brauchen zum Rechen einen Taschenrechner.


    Also ich sehe worauf du hinaus willst. Sicher man könnte es so krass machen. Doch spieler, die mit mir erst seid 1,5 Jahren SR spielen sind ja die Standart EM, enge und breite SM Salve und kurze enge, breite und lange enge und breite zu viel. und sehe und staune, das sind auch schon ein paar modi, die jeder wissen müsste oder? SR kampf ist ansich nicht so komliziert, aber sehr aufwendig.


    Und nein einen taschenrechner braucht man da nicht, denn jede Waffe, oder sage wir besser Waffenkategorie, hätte für die Angesagte Variante einen Wert.


    Man würde dann halt in leichte, mittlere und schwere StuGw unterteilen.

    "William F. Drake" schrieb:


    Nun das sind die erweiterten kampfregeln, aber die repäsentieren nicht das, was ich angesprochen habe. Es geht um Schaden und Rückstoß. Und wenn du auf die Mod hohe KON führt zu weniger Rückstoß ansprichst, das ist mMn erst för fette Orks oder Trolle relevant.


    Nach SR ist es wurscht, ob man ne AK98 oder oder Colt M22A3 nimmt. Der einzige gravierende untschied ist die Magazingröße und der preis. Doch es geht halt darum, das ein größeres Kaliber allein schon ne menge ausmacht.


    Ok, und ich dachte es geht dir um den Unterschied z.B. zwischen Sturm- und Maschinengewehren.

    "William F. Drake" schrieb:

    Hell no. Also ich will wen sehen, das ne Waffe im AM modus punktgenau schießt. Bei einer effektiven Feuerrate von 800 Schuss die Minute ist das verdammt schwer. Hast du schon ma Vollauto geschossen? Bei nem G3 waren die 20 Schuss ratz fatz weg. Ausserdem schießt mann Vollauto nur als Deckungsfeuer.


    also mit der lustigen MP von der BW konnte man schon recht nett (und vor allem gezielt) im Automodus schießen...


    Der Punkt ist der:


    mehr oder weniger Rückstoß wird bei SR über den Rückstoßkompensation gesteuert. Als analogie zum RL (wenn auch mit abstraktion):
    ein G36 hat ein Gasventil und ein Shockpad von der Stange.
    eine AK hat das nicht.


    => AK macht mehr Rückstoß, alles ist toll.


    für jede Waffe eigene werte einführen stört total den Spielfluss und ist weder innovativ noch irgendwie praktikabel: da muss ich wieder ständig irgendwelche tabellen wälzen um meine Abzüge rauszufinden.


    cya
    Tycho

    "Tycho" schrieb:

    für jede Waffe eigene werte einführen stört total den Spielfluss und ist weder innovativ noch irgendwie praktikabel: da muss ich wieder ständig irgendwelche tabellen wälzen um meine Abzüge rauszufinden.


    Nicht, wenn der Spieler, sich die Werte vorher aufgeschrieben hat. Dann sollte er wissen welchen Mod er für welche sitation benutzt. So wie im Moment auch.


    Und eben um die Präzision gehts mir. Hier ist noch ein Beispiel. Bei dieser Waffe ist der Rückstoß übelst gering. Auch im Vollauto Modus. Und die hat kein Gasvetil, Schockpolster etc. Natürlch kann man nicht 100% auf diese Quelle vertrauen, denn das ist im Grunde ein Verkaufswerbespot für die Firmen, aber trotzdem nicht 100% falsch

    "William F. Drake" schrieb:

    Und eben um die Präzision gehts mir. Hier ist noch ein Beispiel. Bei dieser Waffe ist der Rückstoß übelst gering. Auch im Vollauto Modus. Und die hat kein Gasvetil, Schockpolster etc. Natürlch kann man nicht 100% auf diese Quelle vertrauen, denn das ist im Grunde ein Verkaufswerbespot für die Firmen, aber trotzdem nicht 100% falsch


    Die KRISS .45 dürfte wohl ein Beispiel für interne Rückstoßkompensation sein, was ja auch bei SR eine mögliche Option ist. Bei SR3 würden 2 Punkte interne Kompensation, Schulterstütze* und Vordergriff bereits 4 Punkte RS kompensieren. Das dürfte bei SR4 ziemlich ähnlich sein.


    *Aufgrund des Kalibers .45ACP stufe ich die Waffe als MP ein. Da wirkt RAW bereits die Schulterstütze selbst.

    Da kommen jetzt nen ganzer haufen physikalischer Vorgänge zu tragen.
    AK 47s M16 (AK98 vs M22) oder UMP .45 vs KRISS .45 - jede der gegeneinander gesetzten Waffen verwendet die selbe (oder zumindest vergleichbar starke Patrone)
    Bei AK47, AK98 und UMP .45 haben einen Lauf der über der Hand sitzt. M16, M22 und KRISS .45 haben einen Lauf der wesentlich dichter am Handzentrum sitzen. Schnapp dir nen Besenstiel oder was vergleichbares. Häng ans äußerste Ende ein 5kg Gewicht und fass es dort an und halte den Stiel waagerecht. Fühlt sich garnicht so schwer an, oder? Jetzt fass den Stiel mal am anderen Ende an. Dürfte sich schon nicht mehr so leicht anfühlen. Das ist einer der Hauptunterschiede den man beim Rückstoß fühlen kann und der sich auch beträchtlich auf die Genauigkeit auswirkt. Es gibt noch mehr Faktoren dabei (die AK hat eine nach unten abfallende Schulterstütze, das M16 eine gerade, die AK ein Gasgestänge und das M16 nur eine Gasleitung, sprich weniger bewegendes Gewicht usw usf) die den gefühlten Rücktsoß und die Genauigkeit beeinflussen. Selbst wenn der reale Rückstoß der selbe ist.

    To understand the secret of recursion you first have to understand the secret of recursion.

    "Tycho" schrieb:

    [
    für jede Waffe eigene werte einführen stört total den Spielfluss und ist weder innovativ noch irgendwie praktikabel: da muss ich wieder ständig irgendwelche tabellen wälzen um meine Abzüge rauszufinden.


    cya
    Tycho


    Das ist genau die Hartwurst(siehe auch Fahrertürs Post über meinem) ,die SR nicht sein will,den Ruckzuck hast Du dann eine 1/2 Seite mehr,die Du für die Waffen brauchst und sofort kommen dann Vorschläge von Spielern die das (powergamig )ausnutzen wollen. Wenn SR mehr Gewicht auf realeren Kampf hätte legen wollen,hätten Sie mit Kalibern gearbeitet und den Rückstoss anders gemacht,Salven wären auch
    anders geregelt,es gäbe eine Trefferzonentabelle und kein generisches Schadenssystem.
    Ich bin mir sicher ,das es dutzende von Runden gibt ,wo man den einen oder anderen Aspekt gehausregelt hat,aber welche Runde ist so konsequent und regelt alles um ?


    mit Tanz ohne Hartwurst (Teil II)
    Medizinmann