Kann man mit einem StuG einen Hubschrauber abschießen?

Da PMs momentan nicht funktionieren leider öffentlich:

Meine Rede.

Ok, genug zu den persönlichen Befindlichkeiten.
Was das von Ares gegebene Beispiel angeht, stimme ich Serrax zu. So einfach fallen bei mir so robuste Machinen dann doch nicht aus dem Himmel.

Erstmal zu den Regeln:
Gut, ein Sturmgewehr mit einem Schaden von 6P und einer Penetration von -1, nehmen wir das mal an.
Jetzt wird gesagt, dass er fünfmal auf den Rotorkopf geschossen hat, wo der Spielleiter einen Mindeswurfmodifikator von -4 vergab. Das könnte zum Beispiel der Modifikator sein, um 4 Punkte Panzerung zu umgehen. Damit blieben dann moch 3 übrig, wenn man es mit der Penetration verrechnet.
Die Treffer waren mit 5-7 Erfolgen und offensichtlich Einzelschüsse (von Salve wurde nichts geschrieben). Damit können wir einfach mal 6 Erfolge annhemen und somit von 12P Schaden ausgehen. Zum Schadenswiderstand stehen 25 Würfel zur Verfügung, was 8,333 Erfolgen entspricht, wenn der SL würfelt und 6 Erfolgen, wenn der SL kauft. Das heißt, je nach Methode des Schadenswiderstands können wir von 3,667 Schaden pro Schuss ausgehen oder von 6.
Der Helikopter hat 19 Gesundheitsstufen. 5*3,667= 18,333, insofern wäre das etwas Pech beim Widerstand, wenn er abschmiert. Aber wenn der Helikopter gekauft hat, haben wir 5*6=30, da ist keine Überraschung, dass der nicht mehr fliegt.
Fraglich wird es hier beim Ausweichen des Helikopters. Wenn der nicht ausweicht (unaware of attack?) ist alles wie oben, wenn er ausweichet, dann landen wir bei weniger Schaden. Bei jeder Auswechenprobe 2 Erfolge im Schnitt würde nahelegen, dass der SL beim Widerstand Erfolge gekauft hat, weil dann kämen wir auf 5*4=20.
Mit engen Salven wird es noch deutlich besser für den Schützen.
Also ist, rein von den Regeln her, das beschriebene Szenario kein großes Wunder.

Nun zur Physik:
Sicherlich ist ein Rotorkopf reichlich stabil, auch um im Notfall im Hagel fleigen zu können. Aber ein Hagelkorn ist kein Metallprojektil, das mit hoher Überschallgeschwindigkeit in den Rotor/Rotorkopf rast.
Außerdem muss das, wass Richtung Rotorkopf abgefeuert wird ja auch nicht unbedingt den Kopf selbst treffen. Gerade bei Saven ist das Extrem unwahrscheinlich. Da wird auch einiges in die Blätter in unmittelbarer Nähe de Kopfes gehen. Das kann eher ungesund werden wenn man aus Gewichtsgründen die Blätter aus faserverstärktem Kunstsoff fertigt und nicht aus z.B. hochfestem Stahl. Außerdem kann Gott wei was mit den Teilen der Geschosse passiert, die irgendwo gegenprallen und zersplittern. Metallteile in der Schmierung der Wellen können auch eher schnell Schäden verursachen.

Natürlich ist es jedermanns Geschmackssache, wie man das jetzt handhaben will. Man kann auch statt vom Rotorkopf von den Turbinen ausgehen, denn die sind sicherlich extrem empfindlich, wenn da jemand reinschießt.
Aber generell sind Hubschrauber, besonders zivile, eher leicht aus der Luft zu holen, wenn man so schwere Waffen wie Sturmgewehre hat (die übrigens nicht alle 5,56mm sind, sondern auch genre mal 7,62mm oder 7,65mm).

"Mimikry" schrieb:

Erstmal zu den Regeln:
Gut, ein Sturmgewehr mit einem Schaden von 6P und einer Penetration von -1, nehmen wir das mal an.
Jetzt wird gesagt, dass er fünfmal auf den Rotorkopf geschossen hat, wo der Spielleiter einen Mindeswurfmodifikator von -4 vergab. Das könnte zum Beispiel der Modifikator sein, um 4 Punkte Panzerung zu umgehen. Damit blieben dann moch 3 übrig, wenn man es mit der Penetration verrechnet.
Die Treffer waren mit 5-7 Erfolgen und offensichtlich Einzelschüsse (von Salve wurde nichts geschrieben). Damit können wir einfach mal 6 Erfolge annhemen und somit von 12P Schaden ausgehen. Zum Schadenswiderstand stehen 25 Würfel zur Verfügung, was 8,333 Erfolgen entspricht, wenn der SL würfelt und 6 Erfolgen, wenn der SL kauft. Das heißt, je nach Methode des Schadenswiderstands können wir von 3,667 Schaden pro Schuss ausgehen oder von 6.
Der Helikopter hat 19 Gesundheitsstufen. 5*3,667= 18,333, insofern wäre das etwas Pech beim Widerstand, wenn er abschmiert. Aber wenn der Helikopter gekauft hat, haben wir 5*6=30, da ist keine Überraschung, dass der nicht mehr fliegt.
Fraglich wird es hier beim Ausweichen des Helikopters. Wenn der nicht ausweicht (unaware of attack?) ist alles wie oben, wenn er ausweichet, dann landen wir bei weniger Schaden. Bei jeder Auswechenprobe 2 Erfolge im Schnitt würde nahelegen, dass der SL beim Widerstand Erfolge gekauft hat, weil dann kämen wir auf 5*4=20.
Mit engen Salven wird es noch deutlich besser für den Schützen.
Also ist, rein von den Regeln her, das beschriebene Szenario kein großes Wunder.

Alles anzeigen

Ich erzähle es Dir mal in Kurzfassung, was auf den 4 Seiten vorher zu lesen ist:

1. Es wurden 2 Salven à 3 Schuß abgegeben.
2. Nach dem Ausweichen waren jeweils 5-7 Erfolge übrig

Ferner:

a) Der Hubschrauber hat nicht 19, sondern 22 Schadenskästchen
b) Der Würfelmodifikator zum Umgehen der Panzerung ist laut Regeln die Panzerung des Vehikels - also -8 und nicht läppische -4
c) Man könnte ebenfalls noch zusätzlich Fernkampf-Modifikatoren verhängen

So.

Wenn es Dir genehm ist, dann ließ einfach mal ein paar Seiten Thread, bevor Du Dich äußerst.

Das gilt auch für andere Threads.

Gut, dann schreib das nächste mal klare Angaben.

Und Mimirky gehe ich deshalb so an, weil er sich in anderen Threads genaus so lesefaul verhält.

"Ares" schrieb:

Entschuldige mal, aber ich habe zumindest was die Schüsse angeht, ziemlich genaue Angaben gemacht. Ich habe gesagt, welche Modifikation wir verwendeten (für kleineres Ziel) u. dass es 5 Einzeltreffer waren (u. die Waffe gar nicht Salvenfähig war).
Und dass es Nettoerfolge (also evt. Ausweichen schon eingerechnet) waren.

Richtig, mein Fehler.

Übrigens hat der Ares Dragon dann 29 Würfel zum Schadenswiderstand - und immer noch 22 Schadenskästchen.

"Ares" schrieb:

Das einzige was ich nicht geschrieben habe, war, ob noch andere andere Modifikatoren (Entfernung) dazukamen.

Du meinst auch noch sowas wie Sicht, Deckung (Schütze)...

"Ares" schrieb:

[...]Es wurden 6 Schüsse abgegeben, leider nur HM (der Char hatte ein StuG dass nur halbautomatisch schießen konnte - ich hielt es einfach hintergrundtechnisch für sinnvoller, so ein Ding auf Lizenz zu kaufen, als ein Salven schießendes :wink: ) und mit Standartmunition (wir waren legal eingereist... ).

Erfolgspanne lag bei so 5-7 Nettoerfolgen pro Treffer (5 Treffer). [...]

@ Serrax:
Ich bin lesefaul, ja?

Wenn Du meinen Post gelesen hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass ich annahm, der SL habe gesagt, das 4 Panzerung umgangen würden, nicht die vollen 8. Nicht RAW, aber irgendwie einsehbar.
Die 19 Kästchen, von denen ich, im Moment ohne Regelwerk zur Hand, ausgehe, hat UV genannt und sie entsprechen auch dem, was das Rumpfattribut von 22 angibt. (8+22/2=8+11=19)
Und der Schadenswiderstand, wenn man von 4 Panzerungsumgehung ausgeht (s.o.) wärer dann 22+8-4-1=30-5=25.
Dass der Rumpf 22 ist hat übrigens ein User mit dem Nick "Serrax" gepostet.

hm... nachdem ich immer ein Freund von vielen Modifikatoren bin, um Kämpfe länger als einen Schuss dauern zu lassen, welche wären denn hier angebracht?

Außer Distanz + kleines Ziel für den Angreifer (steht doch schon im Grundregelwerk was zum Zielen auf bestimmte Fahrzeugteile dabei) käme wohl nur noch die Geschwindigkeit des Verteidigers als Ausweichbonus dazu (ich gehe mal davon aus, daß jedes Fahrzeug, sollte es nicht gerade Schrittgeschwindigkeit fahren, den "Laufen"-Bonus bekommt. Immerhin ist selbst ein Großer Helikopter bei mehr als 20 Km/h schwer zu treffern).

Aber durchschnittlich 5-7 Erfolge? Selbst mit Geschicklichkeit 6, Skill 6 (+2 Spezialisierung) und Smartgun plus -4 kleines Ziel liegt die wahrscheinlichkeit, ohne Edge 5 oder mehr Erfolge zu erzielen bei nur 37 %... Und da hat der andere noch gar nicht angefangen, auszuweichen.

Mimikry :

"Mimikry" schrieb:

@ Serrax:
Ich bin lesefaul, ja?

Ja.

"Mimikry" schrieb:

Wenn Du meinen Post gelesen hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass ich annahm, der SL habe gesagt, das 4 Panzerung umgangen würden, nicht die vollen 8. Nicht RAW, aber irgendwie einsehbar.

Klar, wenn man das zulässt.

"Mimikry" schrieb:

Die 19 Kästchen, von denen ich, im Moment ohne Regelwerk zur Hand, ausgehe, hat UV genannt und sie entsprechen auch dem, was das Rumpfattribut von 22 angibt. (8+22/2=8+11=19)

Ich gehe mal davon aus, daß Du diese Formel zur Errechnung des Schadensmonitors bei Fahrzeugen beweisen kannst. Denn im GRW steht [Rumpf] Kästchen und in der Errate oder im Arsenal habe ich nichts abweichendes gefunden.

Nachtrag: Richtig, das soll wohl so sein.

"Mimikry" schrieb:

Nun zur Physik:
Sicherlich ist ein Rotorkopf reichlich stabil, auch um im Notfall im Hagel fleigen zu können. Aber ein Hagelkorn ist kein Metallprojektil, das mit hoher Überschallgeschwindigkeit in den Rotor/Rotorkopf rast.

Außerdem muss das, wass Richtung Rotorkopf abgefeuert wird ja auch nicht unbedingt den Kopf selbst treffen. Gerade bei Saven ist das Extrem unwahrscheinlich. Da wird auch einiges in die Blätter in unmittelbarer Nähe de Kopfes gehen. Das kann eher ungesund werden wenn man aus Gewichtsgründen die Blätter aus faserverstärktem Kunstsoff fertigt und nicht aus z.B. hochfestem Stahl. Außerdem kann Gott wei was mit den Teilen der Geschosse passiert, die irgendwo gegenprallen und zersplittern. Metallteile in der Schmierung der Wellen können auch eher schnell Schäden verursachen.

Ich hatte beim Hagel eigentlich ausdrücklich von den Blättern und nicht vom Kopf gesprochen: "Rotorblätter zerhacken mit fast Schallgewindigkeit(...)" Daß der Kopf mit Hagel kein Problem hat, habe ich mal vorrausgesetzt. Ich habe auch nicht bestritten, daß ein Projektil ein Rotorblatt durchschlägt, sondern nur daß die paar Löcher im Blatt zu einem fatalen Problem führen. Die Konstruktion ziviler und militärischer Rotorblätter ähnelt sich zum Verwechseln. Beim Apache (dazu kenne ich nunmal zufällig Aussagen zur Haltbarkeit) werden kleinere Löcher (unter Faustgröße - also schon ganz nett) vom Piloten in der Regel noch nicht einmal durch Vibration bemerkt. Lass zivile Blätter etwas schwächer sein, dann vibrieren sie halt - aber sie fallen bei ein paar Löchern nicht ab.

Was den Kopf angeht... wie gesagt: das sind keine Modellbauteile, trotzdem bekommen die meisten Komponenten davon von nem Projektil ganz sicher Dellen und Kratzer, werden verbogen oder sonstwas. Die Frage ist nur: wie wahrscheinlich ist es, daß sie nach einer Handvoll Treffern den Betrieb in katastrophaler Weise einstellen. Und da sage ich "sehr unwahrscheinlich, da sie extrem stabil ausgelegt sind". Sie sind halt die stabilsten Teile des ganzen Helis. Nicht unzerstörbar, aber das unsinnigste Ziel.

Hubschrauber fallen nach Beschuß üblicherweise wegen Getriebe- oder Triebwerksschäden vom Himmel - danach kommen mEn Sprit, Pilotentreffer, Heckrotoren, Avionik. Bei nem ungepanzerten Zivilhubschrauber (und vorrausgesetzt, er wäre so nah dran und so langsam, daß ich die Wahl hätte) würde ich entweder auf das Cockpit schießen, oder auf die Triebwerks- und Getriebesektion. Bei diesen Zielen vermute ich als jemand der tatsächlich schonmal an Hubschraubern herumschrauben musste bei Zivilmaschinen die höchste Chance auf fatale Treffer.

"Mimikry" schrieb:

Natürlich ist es jedermanns Geschmackssache, wie man das jetzt handhaben will. Man kann auch statt vom Rotorkopf von den Turbinen ausgehen, denn die sind sicherlich extrem empfindlich, wenn da jemand reinschießt.
Aber generell sind Hubschrauber, besonders zivile, eher leicht aus der Luft zu holen, wenn man so schwere Waffen wie Sturmgewehre hat (die übrigens nicht alle 5,56mm sind, sondern auch genre mal 7,62mm oder 7,65mm).

Zweimal Zustimmung.
-> Natürlich ist es immer Spielstil, was möglich ist und was nicht.
-> Zivile Hubschrauber lassen sich relativ einfach abschießen.

Mein wesentlicher Kritikpunkt lag ja bei der Vermutung, daß der Rotorkopf ein besonders sensibles (und damit gutes) Ziel darstellt. Dem kann ich ganz klar nicht zustimmen. Auch wenn eine Beschädigung sicherlich möglich ist, ist die Wahrscheinlichkeit eines fatalen Treffers durch eine Handfeuerwaffe im Bereich Hauptrotorkopf / -blätter eher gering. Hinzu kommt, daß Hubis zwar leicht zu beschädigen sind - die meisten Treffer sie jedoch eher zur Notlandung zwingen als sie in einen Stein zu verwandeln (der halt ungebremst vom Himmel fällt).

(Das typische westliche StG ist nunmal 5.56mm, der Trend heutzutage geht eher zu noch kleineren, schnelleren Kalibern als zu Größeren (aber da sage ich Dir ja nichts Neues), darum bin ich erstmal davon ausgegangen - in SR gibts natürlich alles Mögliche, ohne daß auf die Unterschiede eingegangen wird. Es war ja halt nicht angegeben. Klar - größere Kaliber sind gegen harte Ziele in einfacher Betrachtung (ohne Panzerbüchsen und co) erstmal besser geeignet.)

Wobei das Kaliber ja nicht zwinged was mit dem Durschalgskraft zutun haben muss. Heutige Sturmgewehre im Kalliber 5.56 mm haben einen Durschlag der dem Kaliber 7.63 in nichts nachsteht da die Kadenz deutlich höher ist und auch die Pulverladung erhöht wurd eum die Geschwindigkeit des Geschosses zu erhöhn. Dazu kommen all die Punkte die heute wichtig sind und 2070 noch viel wichtiger sind:

Kosten = kleinere PAtrone gleich weniger Material und weniger Maschinen
Transport = weniger Geld für Lagerung und Transport da die Patronen nur halb so groß sind und nur die hälfte wiegen
Einsatz = Wenn die PAtrone nur die Häflte wiegt und nur halb so groß ist kann ein Soldat doppelt so viel Tragen oder nur halb so viel mit sich Schleppen bei der selben Menge Munition.

MfG Jackhammer

"Jackhammer" schrieb:

Wobei das Kaliber ja nicht zwinged was mit dem Durschalgskraft zutun haben muss. Heutige Sturmgewehre im Kalliber 5.56 mm haben einen Durschlag der dem Kaliber 7.63 in nichts nachsteht da die Kadenz deutlich höher ist und auch die Pulverladung erhöht wurd eum die Geschwindigkeit des Geschosses zu erhöhn.

Bezweifel ich, ehrlich gesagt, die Durchschlagskraft der 5.56 scheint mir nicht soo hoch zu sein, die Kadenz hat sicher nix mit der Durchschlagskraft zu tun...

Das beispiel mit dem Hubschrauber find ich voll fluffig, würd ich als SL auch so zählen lassen, auch wenn die Realität vermutlich eine völlig andere ist, aber wir spielen ja Shadowrun und nicht Realrun

"Jackhammer" schrieb:

Wobei das Kaliber ja nicht zwinged was mit dem Durschalgskraft zutun haben muss. Heutige Sturmgewehre im Kalliber 5.56 mm haben einen Durschlag der dem Kaliber 7.63 in nichts nachsteht da die Kadenz deutlich höher ist und auch die Pulverladung erhöht wurd eum die Geschwindigkeit des Geschosses zu erhöhn.

Sorry - und ohne dich angreifen zu wollen -, aber das ist Unsinn. Erstens ist die Kadenz von 5,56-Waffen nicht höher als die von 7,65-Waffen. Sie liegt bei allen gängigen Modellen bei 600-800 Schuss/Min.

Ausserdem hängt die Durchschlagkraft nicht mit der Kadenz zusammen.

Dass 5,56-Patronen erhöhte Pulverladung hätten, ist ebenfalls nicht richtig.

Zuletzt ist die Durchschlagkraft eines 7,56NATO-Geschosses nicht gleich oder geringer dem eines 5,56-Geschosses, sondern sogar massiv höher.

In Zahlen ausgedrückt: ein 5,56 -Geschoss hat beim Verlassen des Laufs eine Geschossenergie von ca. 1800 Joule. Ein 7,62-Geschoss hat dagegen eine Energie von ca. 3500 Joule.

Ausserdem ist das für SR eien Luftdiskussion. SR kennt von den Regeln her halt nur eine Art Sturmgewehrmunition.

@ Serrax:

Wenn Du meinst, dann bin ich eben lesefaul.
Naja, da Du, der Du zumindest in diesem Thread offensichtlich noch lesefauler warst, das hier gesagt hat ist es wohl eher ein Kompliment?
Anders gesagt: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

@ Spirit_of_the_Otaku

Wenn Hubschrauber vor allem wegen Getriebschäden und Triebwerksschäden runtergehen, wo sollte man denn dann hinzielen, um das Getriebe zu erwischen? Das Triebwerk ist ja klar (von vorne in die Turbine) und wohl am schwierigsten zu treffen, wenn der Helikopter gepanzert und bewaffnet ist.
Und wodrauf würdest Du bei einem Miltärheli schießen? Heckrotor?

auf die Waffen würd ich bei nem Militärhubschrauber zielen.
Wenn aussen dran eine Rakete hängt, dann kann man die auch hochjagen, wenn man es richtig macht.
Wenn man die (Schnellfeuer)Waffe soweit beschädigt, dass sie fehlfunktionen hat, dann ist der Helikopter schon sehr viel weniger gefährlich, wenn er sich nich gar mit so einer Fehlfunktion selber ausschaltet.
oder wenn ich nen guten winkel mit ner brauchbaren waffe bekomme auf das cockpit das eben nicht grade mit panzerstahl verkleidet wurde . .
danach die rotoren

Gerade gegen die Cockpits moderner Militärhuschrauber hat man mit einemSturmgewehr eher keine Chance. Einieg sollen sogar .50 aushalten können.