Kann man mit einem StuG einen Hubschrauber abschießen?

  • Jüngst hatten wir so ein Erlebnis (der Angreifer war ein aufgerüsteter Frachthubschrauber, der Schütze mein Char).
    Ich hatte ausdrücklich auf die Rotoranlage gezielt u. auch 5 (gute bis sehr gute) Treffer landen können. Der Meister belohnte das, indem er den Helikopter abschmieren ließ.


    Allerdings hatte ich den Eindruck, dass dieses Ergebnis evt. in der Runde ein wenig umstritten war - soll heißen, ob so etwas realistisch möglich ist.


    Nun gebe ich zu, dass ich keine Erfahrung in dergleichen habe. Ich habe nur gehört, dass die Rotoranlage ein Schwacher Punkt eines Hubschraubers ist, da rel. fragil u. eben nicht gepanzert.


    Ein "normales" Draufloshalten hätte der (ziemlich robuste) Hubschrauber wahrscheinlich problemlos wegstecken können.


    Kennt sich da jemand aus? Wäre so ein Ziel sinvoll?
    Wie regelt ihr es, wenn Runner gezielt bestimmte Teile des Gegners anvisieren (z. B. auch Waffen o. Sensoren)?
    Bei uns läuft das dann üblicherweise unter "kleines Ziel" (also -4 bis -6) u. dem Ermessen (u. gesunden Menschenverstand) des Meisters...

  • es gibt die Regeln für gezielte Treffer ,die Ich da anwenden würde (z.B. WM-4 für den Pool,dafür WM+4 auf den Schaden)
    damit kann man solche Rotortreffer gut simulieren.
    Wenn man sich die durchliest hat man einige Möglichkeiten im Kampf


    Ich hatte ausdrücklich auf die Rotoranlage gezielt u. auch 5 (gute bis sehr gute) Treffer landen können. Der Meister belohnte das, indem er den Helikopter abschmieren ließ.
    klingt für mich OK :)


    HougH!
    Medizinmann

  • Sicher geht sowas, theoretisch kannst du einen Hubschrauber auch mit ner Pistole abschießen, du musst nur auf die richtige Stelle schießen. :lol:


    Spaß beiseite: die meisten (Militär-)hubschrauber (zum Beispiel der Apache) sind gegen Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 7.62mm (also dem alten Natokaliber) gepanzert AFAIR. Das betrifft allerdings nur das Cockpit, den Motorraum und andere für den Betrieb kritische Teile. Der Rotor und alles was dazu gehört (keine Fachbegriffe, bin kein Hubschraubermechaniker^^) können nicht so gut gepanzert werden, da sie sonst zu schwer und zu starr wären um damit die Kiste in die Luft zu erheben. Ich denke also schon, dass es realistisch ist mit einem StuG nen Chopper runterzuholen.

    "Die Welt ist ein gewaltiger, der Zwietracht geweihter Tempel." -Voltaire

  • Hubschrauber sind ZIEMLICH empfindliche Dinger.
    Speziell an den Rotoren, das stimmt soweit . .
    Selbst die militärischen Schlachtschiffe verlassen sich eher darauf nicht da zu sein, wo der feind hinschiesst, als auf die Fähigkeit einstecken zu können, weil sie halt nicht einfach schwer gepanzert werden können, da man sie sonst nicht vom Boden bekommen würde . . jedenfalls realistisch betrachtet *g* in Shadowrun haben diese Sachen eigentlich keine großen Auswirkungen
    Hubschrauber sind Hit and Run Fahrzeuge. Es gibt für ein gutes Kampffahr/Flugzeug 3 wichtige kriterien:
    Mobilitöt, Panzerung und Feuerkraft . . du kannst dir 2 davon aussuchen, mehr nicht. Und beim Heli hat man Mobilitöt und Feuerkraft genommen. In Frachtversionen wird Feuerkraft für Hubkapazitöt ausgetauscht. Wenn du ihn also nicht als Schwertransporter verwenden willst, dann kann man einen Fracht-Helo schwerer panzern als andere Modelle, aber der Rotor muss sich frei bewegen können, da kann man nichts dran drehen.
    Vergleichbar mit gepanzerten Radfahrzeugen . . völlig egal, wie sehr man sie panzert, die Reifen sind und bleiben eine Schwachstelle, wenn man nicht gerade vollgummi-Reifen wie bei Flugzeugen verwendet . .
    und der Rotor ist ziemlich empfindlich, selbst wenn man nicht das nur schlecht panzerbare Gestänge zwischen Rumpf und blättern trifft . .
    Wenn ein Blatt von 3 springt, dann reicht das bereits, um einen Hubi abschmieren zu lassen. Eins von 4 reicht auch noch. Bei allen größeren wird es dann schon problematischer, da die restlichen Blätter meistens ncoh genug auftrieb produzieren . . Aber genau wie bei einem Reifentreffer sollte auch da sofort eine Crash-Probe nötig sein.
    und Sturmgewehre haben gar keine so geringe Feuerkraft relativ betrachtet. Für die Größe und das Gewicht haben sie sogar eine ziemlich hohe Feuerkraft

    Im Jare 2005 wurde SR4 erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.

  • nene, so ja nu nich.
    da ist nichts, was explodieren kann dran . .
    es sei denn, es entstehen funken, die in den direkt darunter gelegenen triebwerksraum kommen und die treibstoffleitungen sind undicht oder so . .
    das einzige, was explosionsartig sein könnte, ist das zerspringen des unter hohem druck stehenden rotors . .
    der rest vom helo geht dann mehr oder weniger senkreacht nach unten . . wenn mann eine lange kette oder sowas hat, dann reicht es auch, die in den rotor zu schiessen . .
    keine ahnung, ob da so eine enterhaken-kanone genügen würde O.o

    Im Jare 2005 wurde SR4 erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.

  • Eusebius
    So, und jetzt noch mal eine ERNSTHAFTE Antwort von dir, ja... :roll:


    Ich muss dich übrigends enttäuschen, das Ding ist NICHT explodiert. Nicht in der Luft, nicht beim Absturz - u. auch nicht, als dann noch ein anderer Helikopter das Wrack mit Maschinengewehrfeuer beharkt hat.
    Den Insassen hat das Nicht-Explodieren aber nicht viel genützt. :twisted:


    Nebenbei... Pfeile? 8O

  • Naja, Kampfhubschrauber werden anders Verwendet als Kampfflugzeuge. Erstere kämpfen seltener im Angriffsflug, sondern eher aus einem statischen Schwebezustand heraus, der die Präzession erheblich erhöht. Deshalb sind sie auch sehr gut gepanzert. Laut dem allwissenden Wikipeda "Der Hubschrauber soll laut Spezifikation nach Beschuss von unten durch 12,7-mm-Munition mindestens 30 Minuten weiterfliegen können und ebenso imstande sein, Treffer von 23-mm-Munition in einige Komponenten zu verkraften" (http://de.wikipedia.org/wiki/AH-64_Apache). Die stark gepanzerte Unterseite des Rumpfs wird häufig als Schutzschild verwendet, um die zerbrechlicheren Teile zu schützen. Die Rotoren sollen StG-Treffer ohne weiteres aushalten können und selbst mit mehreren Einschusslöchern noch weiterfliegen. Die Rotoren sollen auch in der Lage sein, sich im Wald zu verstecken, weshalb die Rotorn auch in der Lage sein müssen, Baumwipfel zu durchtrennen, um sich den nötigen Platz zu schaffen.


    Allerdings gilt das eben nur für hochspezialisierte Kampfhubschrauber. Ich nehme aber an, daß Frachthubschrauber schon allein durch Ihre Größe auch einiges einstecken können.

  • Die Rotoren am Hubschrauber haben halt das Problem, dass man sie nicht redundant auslegen kann, wenn die kaputt sind, sind sie weg. Die Dinger bestehen halt aus CFK und halten schon ein wenig was aus, ein paar löcher in den Rotoren wird die Flugleistung nur unwesentlich beeinträchtigen, aber wenn du genug schaden anrichtest geht das sicher. Kaputt geht sicher alles und beim Heli muss man nicht mal drauf schießen, eine kleine Unwucht und die richtige Frequenz und es passiert das.

  • Icch bezweifel, das man einen Hubschrauber mit wenigen Treffern aus einem Sturmgewehr zum Absturz bringen kann.
    Zumindest nicht sofort. Man kann sicherlich für ein Leck im Hydraulik System oder so sorgen, was eine schnelle Heimkehr benötigt. Aber wirklich runterholen geht nur mit Treffern in die Turbinen.
    Hubschrauber sind zwar sehr fragile Vehikel, aber ihrAntrieb ist sehr stabil. Nehmen wir mal den Rotorkopf: an ihm hängt das ganze Gewicht des Hubschraubers und zusätzlich liegt noch ein hohes Drehmoment an. In normalen Flugsituationen ist das Teil völlig überdimensioniert, da es auch noch ruckartige Beschleunigungen durch Turbulenzen und hektische Flugmanöver aushalten muss und nicht zuletzt auch Treffer aus Vogelschlägen wegstecken können muss. Ein (oder mehrere) Treffer aus einem Sturmgewehr hauen da vielleicht eine Delle rein, aber wirklichen Schaden wird das nicht anrichten. Um da was zu werden braucht es schon was größeres. Schwere MGs oder so.
    Den Rotor an sich zu treffen ist ohne ein massives Bleivorkommen n der Luft auch schwer. 2 bis 7 dünne, sehr schnell drehende Streifen zu treffen braucht Glück. Und auch hier wieder: was gebaut ist, um einen Hubschrauber zu tragen und auch noch zu funktionieren nachdem ein Vogel reingeflogen ist wird von einer Kugel nicht viel halten. Macht zwar mehr Schäden als ein Vogel, wird aber nicht sofort zum Absturz führen. Nen paar Minuten Flug werden da noch möglich sein.
    Die Turbinen sibd da was anderes. Relativ groß, recht prominentes Ziel. Strom, Hydraulik, Schmiermittel und Treibstoffleitungen darin. Je nach dem was getroffen wird: Kurzschluss, stark erschwerte Steuerung, ein heißlaufendes Triebwerk, ein ausfallendes oder sogar brennendes Triebwerk. Sollte keine der Leitungen getroffen werden: eine Turbine dreht schnell. Verdammt schnell. So ein Turbinenblatt das sich losreißt kann massive Schäden im inneren verursachen


    Würde also wenn auf die Triebwerke zielen. Viele wichtige Komponenten in einem ordentlich großen Ziel und dicht gepackt.

    To understand the secret of recursion you first have to understand the secret of recursion.

  • Das man den Rotorkopf ansich kaputt macht ist sicher unrealistisch, aber wenn du die Steuerstangen triffst, dann macht das ding schnell die biege. Ist natürlich auch glück, aber für die Turbine gilt dasselbe wie für den Rotorkopf, hohe Beanspruchung,daher sehr stabil ausgelegt und dazu kommt, dass die sich im inneren des Helis befinden und die Schale aus Faserverstärkten Kunststoff mit den richtigen Fasern durchaus ne gute ballistische Panzerung ist, wo auch große Kaliber stark an Energie verlieren.


    cya
    Tycho

  • a) Hubschrauber explodieren normalerweise nicht.


    Dem stimme ich schonmal zu und das ist von der Sache her auch gut so. Trotzdem stehen beim Hubschrauber ziemlich viele Teile unter hoher Belastung und können explosionsartige Auswirkungen bei Beschädigung haben. Klassisches Beispiel ist die Turbine, deren Schaufeln ohne Weiteres (bei 20-50000 Umdrehungen pro Minute ist die Fliehkraft ganz ordentlich) selbst leichte Panzerungen durchschlagen, wenn sie sich losreissen. Triebwerke von Verkehrsmaschinen werden daher extra dagegen gepanzert, damit eine losgerissene Schaufel (durch Stein-, Hagel- oder Vogelschlag, oder einfach Materialermüdung) nicht die Passagierzelle perforiert (die geht da sonst nämlich ungeniert quer durch). Bei SR sollte das auch bei kleinen Turbinen so üblich sein.


    Der Treibstoff hingegen ist relativ sicher und üblicherweise in selbstversiegelnden Tanks untergebracht. Trotzdem kann es hier bei Beschuß zum Brand kommen.



    b) Hubschrauber können nur 2 der Optimierungsziele erreichen


    Die Erfahrung zeigt, daß das nicht so ganz stimmt - da es noch andere Kriterien gibt, an denen man schrauben kann. Die russische Hind ist ein klassisches Beispiel für einen schwer bewaffneten, schwer gepanzerten (Frontalbeschuß bis 20mm war da so ein Richtwert IMHO, kann aber auch 14,4 gewesen sein) und immernoch recht wendigen Hubschrauber. Für seine Größe ist die Frontale Trefferfläche noch erstaunlich klein (natürlich deutlich größer als die von Tiger und co) - nur mit Sprit wirtschaftet das Teil nicht grade ;-) . IMHU war bei der auch der Rotorkopf extra verstärkt, um gegen Beschuß weniger anfällig zu sein.



    c) Treffer am Rotor killen Helis


    Eher selten. Moderne Rotorblätter halten derart viel Mißhandlung aus, daß man bei einem Apache Löcher im Rotorblatt erst so ab Faustgröße überhaupt erst richtig wahrnimmt. Kleinwaffenfeuer kann da in realistischem Umfang nichts anrichten. Eine Minigun ist da schon was anderes, selbst eine Leichte. Zu viele kleine Löcher sind halt nicht gesund...



    d) Rotorköpfe


    Sind verdammt schwere Teile. Nicht vernünftig zu panzern und sicherlich eine Schwachstelle - aber dennoch eines der stabilsten Teile eines Helis. Der vom Apache wiegt so etwa 250-300kg (nur damit man sich eine Vorstellung davon machen kann wie massiv die Dinger sind). Selbst das Gestänge kann man gerade so mit der ganzen Hand umfassen... Da müssen die Kleinwaffentreffer (erst recht von 5.56mm) schon wirklich gut sitzen, damit ein Kampfhubschrauber das Zeitliche segnet. Praktisch gesehen halte ich das eher für Unrealistisch - bei SR ist allerdings eh nichts realistisch, also sollte es da durchaus möglich sein.



    e) Heckrotoren


    Sind die wirkliche Schwachstelle. Schlecht zu panzern, von den Dimensionen her relativ klein und absolut Überlebenswichtig. Allerdings nur von einer Seite aus wirklich zu treffen (Heckflosse sei dank). Hier sollten Kleinwaffen vernünftig Schaden anrichten können - auch bei Militärhubschraubern sind die HR eine Schwachstelle. Trotzdem zielt man nicht drauf, so wie man im Krieg auch nicht auf Köpfe schießt. Die Chance mit Wirkung zu treffen ist einfach so bescheiden, daß sie die Chance auf einen Glückstreffer am Rumpf unterbietet.



    f) Einen Kampfhubschrauber zu treffen


    ... ist verdammt schwer. Insbesondere wenn der zurückschießt. Die Distanzen sind leicht mal 100-200m und mehr und im offenen Gelände ist der Pilot erst recht doof wenn er zu dicht rangeht. Die Bordwaffen haben Kampfdistanzen im unteren km Bereich - da braucht man seine 5.56mm Erbsenpistolen gar nicht erst auspacken.



    g) Zivilhubschrauber


    ... sind anders. Sie sind ungepanzert, ihre Komponenten sind nicht Beschußsicher verbaut. Sie wurden schlicht nach anderen Kriterien gebaut - insbesondere Preis, Betriebskosten, Laufruhe (...) sind hier wesentlich, nicht Wendigkeit, Panzerung, Bewaffnung. Der typische "Böse-Buben" Zivilhubschrauber mit Uzi-Fuzzis an dern Türen sollte sich vor Sturmgewehren in Acht nehmen. Selbst 5.56mm können da leichte gefährlich werden und das Kaliber ist ja eher für seine bescheidene Wirkung gegen alles-ausser-Lebewesen-die-nicht-hinter-Blättern-stehen bekannt. Der Rotorkopf ist da vermutlich noch das am wenigsten empfindliche Teil - Cockpitscheiben, Elektronik im Frontbereich, offere oder nur leicht verkleidete Ansaugschächte an den Triebwerken laben Treffer geradezu ein.



    h) Ja ich habe schon an echten Hubschraubern rumgeschraubt.

  • "Ares" schrieb:

    Eusebius
    So, und jetzt noch mal eine ERNSTHAFTE Antwort von dir, ja... :roll:


    Tja, wie würde die wohl lauten? ;)
    Es kommt massiv auf den Hubschrauber an. Normale Hubschrauber sind gegen StuG-Feuer in etwa so empfindlich wie z.B. Autos - mit dem zusätzlichen Nachteil, dass das Auto wohl einfach ausrollt, während der Heli wahrscheinlich abschmiert.
    Wenn's ein Kampfheli ist, ist es gepanzert, und zwar extra deswegen, und die Konstrukteure von Kampfhubschraubern werden auch 2070 so klug sein, auch und gerade Schwachstellen zu sichern. Es macht einfach wenig Sinn, für ein paar Millionen Helis zu bauen, die von der gewöhnlichsten Waffe eines Schlachtfelds "einfach so" abgeschossen werden können.Da müsstest Du schon wirklich grosses Glück haben.
    Die Pratchest'se 0,0001%-Chance gibt es natürlich immer. Es gibt z.B. auch an einem Panzer stellen, wo Du mit einer Gewehrkugel Schaden anrichten kannst. Trotzdem wäre die Antwort auf die Frage "Kann man einen Panzer mit einem Gewehr abschiessen" ein "Nein".


    Zitat


    Ich muss dich übrigends enttäuschen, das Ding ist NICHT explodiert. Nicht in der Luft, nicht beim Absturz - u. auch nicht, als dann noch ein anderer Helikopter das Wrack mit Maschinengewehrfeuer beharkt hat.


    Das kann nicht sein. Hubschrauber und Autos explodieren immer.


    Zitat


    Nebenbei... Pfeile? 8O


    Rambo. IIRC vs Hind.

  • Daß man mit Pfeilen Helis killen kann ist klar:


    Sturmgewehre machen 2d8 (Feuerwaffen) Schaden, eine Hind hat DR 30 vs Feuerwaffen. Ein Bogen macht nur 1d8+STR (Bogen) Schaden (also 1d8+20 bei Rambo) - da die DR nur gegen (Feuerwaffen) zählt, kann der Bogen sie umgehen ;)


    Ist doch logisch...

  • "Spirit_the_Otaku" schrieb:

    Daß man mit Pfeilen Helis killen kann ist klar:


    Sturmgewehre machen 2d8 (Feuerwaffen) Schaden, eine Hind hat DR 30 vs Feuerwaffen. Ein Bogen macht nur 1d8+STR (Bogen) Schaden (also 1d8+20 bei Rambo) - da die DR nur gegen (Feuerwaffen) zählt, kann der Bogen sie umgehen ;)


    Ist doch logisch...


    Welches Spiel spielst du noch gleich? 1D8? Shadowrun wird normalerweise mit D6 gespielt! Und DR 30 welches Spiel spielst du?

  • klingt irgendwie nach D&D, denke ich...


    zum schuss auf die rotorblätter bzw. rotorköpfe; ein heli steht eher selten so in der luft, dass man von unter lockeres schussfeld auf diese teile hat. wenn dann könnte sich der heckrotor anbieten, ansonsten sollte man ne "schwachstelle" am unteren rumpf rauspicken....

    " Ja lass deinen Charme bei der Kellnerin gut spielen, vielleicht muss du dann später keinen Eintritt für den Klub bezahlen und sie lässt dich hinten rein!" *grinz*

  • Spirit spielt anscheinend auch D20 Systeme


    Spirit_the_Otaku  
    Mastercrafted Bögen gibts nur bis Str 20 also Max +5 :wink:
    (oder besser Ich kenne Sie nur bis Str 20 ,was nicht ausschließt,das es sie in irgendeinem Supplement von den Coastwizards nicht besser /grösser /weiter gibt)


    mit Tanz in anderen Systemen
    Medizinmann