Kann man mit einem StuG einen Hubschrauber abschießen?

    Ich denke auch, dass man sich im Zeifelsfall an die Regeln halten sollte.


    Und wenn dann ein Sturmgewehr, am Ende noch mit AV geladen, einen Heli trifft und beschädigt sehe ich da nichts falsches dran. Ich meine, man kann ja auch beachtlich was zusammenbekommen, wenn man mal schaut wie so ein Angriff ablaufen kann (+5 Schaden mittles lange enge Salve, +4 Schaden mittels Zieloption, -4 Durchschlag mittels Zieloption, -6 Durchschlag mittels AV und dazu noch zwei Nettoerfolge sind bei einem guten Schützen mit einer guten Waffe nicht undekbar).

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

    ISt Antifahrzeugmun nicht auch irgendwie genau für sowas gemacht worden?

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
    -the fusion-phallused violator of worlds
    "Oil the squids, I'm going in!"
    -the dreaded captain Fang

    "Mimikry" schrieb:

    Ich denke auch, dass man sich im Zeifelsfall an die Regeln halten sollte.


    Und wenn dann ein Sturmgewehr, am Ende noch mit AV geladen, einen Heli trifft und beschädigt sehe ich da nichts falsches dran.


    Richtig.


    Nur hat uns das Ares bislang nicht verrraten.


    Auch nicht, ob das ein Einzelschuß war oder eine 10er Salve.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    "Ultra Violet" schrieb:


    Welches Spiel spielst du noch gleich? 1D8? Shadowrun wird normalerweise mit D6 gespielt! Und DR 30 welches Spiel spielst du?


    Ist doch wohl bei so einer Betrachtung komplett unwichtig, oder? DR sollte für die meisten Rollenspieler ein Begriff sein, ebenso daß diese regelmäßig zu völlig absurden Situationen führt. Situationen die so absurd sind, daß sie sogar Rambo Filme erklären können.


    Mehr sollte dieser ansonsten wenig detailierte Beitrag nicht aussagen.



    "Serrax" schrieb:

    Naja, während des letzten Irak-Krieges wurde von irakischer Seite so ziemlich alles behauptet... :P


    Korrekterweise heißt es: auf allen Seiten. Wir erinnern uns doch noch daran, was man bei diesem Krieg vergeblich im Sand gesucht hat, oder hat die Propaganda alle Erinnerungen daran weich gespühlt?



    "Mimikry" schrieb:

    Die Frage hier war, ob man mit einem Sturmgewehr mit einigen gezielten Schüssen (wenn nicht gar Salven) in die Rotoranlage einen umgerüsteten Frachthelikopter abschießen kann. Und da gehe ich tatsächlich davon aus, dass das, wenn man nicht gerade Farbmuni oder Gel drin hat, durchaus nicht falsch ist, wenn das klappt. Tatsächlich denke ich, dass eine Sturmgewehrsalve in den Rotorkopf einem Heli wirklich schwer zu schaffen machen wird (wobei man den natürlich nicht immer treffen können wird). Das gilt besonders, wenn Panzerbrechende Munition (APDS, AV) geladen ist.


    Der Rotorkopf wird auch in zukünftigen Kontruktionen eines der stabilsten Teile eines Helis sein. An dem Ding sind mehrere Tonnen Fluggerät und Last vibrationsbeständig aufgehängt. Gerade bei halbzivilen (und zivilen) Hubschraubern würde ich genau dieses Teil als am wenigsten "schwach" im Sinne einer Schwachstelle bezeichnen - ergo: "realistisch gesehen" ist er genau das falsche Ziel.



    "quecke" schrieb:

    Ob es realistisch ist. Ich wollte nur die Meinung vertreten, dass Realismus im Rollenspiel nur dort Etwas zusuchen hat, wo man sich wirklich auskennt. Ansonsten kommt es zu Endlosdiskussionen - weil jeder irgendwo irgendwas gelesen hat, was dann aber gerade für diesen Spezialfall sicherlich dann doch nicht zutrifft.


    Zustimmung.

    "Spirit_the_Otaku" schrieb:


    Korrekterweise heißt es: auf allen Seiten. Wir erinnern uns doch noch daran, was man bei diesem Krieg vergeblich im Sand gesucht hat, oder hat die Propaganda alle Erinnerungen daran weich gespühlt?


    Belehre mich gefälligst nicht!



    Mein Kommentar bezog sich auf die irakische Meldung, dass ein Bauer einen Apache mit einem alten Jagdgewehr abgeschossen hätte.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    "Cajun" schrieb:


    Wie kann man nur in einem öffentlichen Forum.


    Leider nimmt die durchschnittliche Intelligenz mit der Anzahl der Nutzer des www exponentiell ab.


    Insbesondere in öffentlichen Foren...

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    Erst einmal danke für die vielen Antworten.
    Das Thema scheint ja auf ein recht waches Interesse gestoßen zu sein. Nun ja, kein Wunder, immerhin kommt es immer mal wieder zu solchen Situationen bei SR. :D


    Jemand hatte nach Details gefragt:
    Der Hubschrauber war tatsächlich ein umgerüster Ares Dragon (wohl auch, weil dass der einzige Frachthubschrauber war, der im GRW angeboten wird).


    Der Schütze (also mein Char) befand sich in kniender, weitestgehend stationärer Position am Boden.


    Der Frachthubschrauber überflog einmal unsere Position (und beharkte uns dabei mit MG), flog dann einen Bogen für den nächsten Angriff. Allerdings wurde er abgelenkt durch das Auftauchen eines anderen Helikopters, so dass mein Char noch mal Zeit hatte, ihn anzuvisieren.


    Es wurden 6 Schüsse abgegeben, leider nur HM (der Char hatte ein StuG dass nur halbautomatisch schießen konnte - ich hielt es einfach hintergrundtechnisch für sinnvoller, so ein Ding auf Lizenz zu kaufen, als ein Salven schießendes :wink: ) und mit Standartmunition (wir waren legal eingereist... :roll: ).


    Erfolgspanne lag bei so 5-7 Nettoerfolgen pro Treffer (5 Treffer).
    Wir hatten es in dem Fall so geregelt, dass der Rotorkopf als "kleines Ziel" galt (d. h. -4 Würfel bei der Erfolgsprobe).


    Was unseren Spielstiel angeht, so schwankt der (wie wohl bei vielen :D ) zwischen cineastisch (ich selber bemühe mich z. B. als Spieler wie als SL evt. Handlungen auch immer ein wenig unter dem Gesichtspunkt zu betrachten), regelkonform (die Regeln werden normalerweise nicht zu sehr verbogen) und semirealistisch (also nach dem gesunden Menschenverstand, oder dem, was man dafür hält :wink: ).
    Kurze Rede, es kommt auf die Szene an.
    Dergleichen Stunts kommen allerdings rel. selten vor, alle paar Runs sozusagen...


    Vielen Dank auf den Hinweis mit dem Heckrotor. Das sollte man sich merken, falls man noch mal in die Situation kommt. Hätte ich gewußt, wie wichtig der ist, hätte ich wahrscheinlich eher dort anvisiert :twisted:

    "Spirit_the_Otaku" schrieb:

    [...]


    Der Rotorkopf wird auch in zukünftigen Kontruktionen eines der stabilsten Teile eines Helis sein. An dem Ding sind mehrere Tonnen Fluggerät und Last vibrationsbeständig aufgehängt. Gerade bei halbzivilen (und zivilen) Hubschraubern würde ich genau dieses Teil als am wenigsten "schwach" im Sinne einer Schwachstelle bezeichnen - ergo: "realistisch gesehen" ist er genau das falsche Ziel.
    [...]


    Meinst Du? Nun gut, ich bin kein Ballistikexperte, aber ich hatte so die, vielleicht falsche, Vorstellung, dass es schnell rotierenden Teilen garnicht gut tut, wenn man ihre Struktur deutlich schwächt und dazu noch Unwuchten erzeugt. Abgesehen davon sind wohl alle Rotorblätter drehbar am Rotorkopf angebracht. Wenn man also auf den Kopf feuert hat mn auch eine gute Chance, einen der Aufnahmepunkte zu treffen und damit evtl. die Befestigung eines Rotorblatts zu treffen oder gar zu zerstören. Besonders bei faserverstärkten Kunstsoffen (gerne verwendet weil leicht) sehe ich wenig, was die gegen eine Strumgewehrkugel tun können.


    Aber Wenn Du eine Erklärung hast, warum meine Vorstellung da falsch ist immer her damit. Ich lerne gerne dazu.


    Und nochmal zu der Geschichte aus dem Ireakkrieg: Wenn es nur der Irkag behauptet hätte, hätte ich mich wahrscheinlich nichtmal dran erinnert. Mein Punkt war, dass ein Vertreter der Herstellerfirma gesagt hat, dass eine solche Waffe mit einem Heckrotortreffer einen Apache tatsächlich zur sofortigen Notlandung zwingen kann. Und moderne Gewehre bekommen schon die Leistung eines Karabiners aus dem ersten Weltkrieg hin.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

    Ich persönlich bin zunehmend der Meinung, daß es der SL ganz einfach verbockt hat.


    Wie Ares schreibt waren das offenbar 2 Salven à 3 Schuß aus einem StGew. mit normaler Munition.



    Der Ares Dragon hat eine Panzerung von 8 Punkten und einen Rumpf von 22 - und ist übrgens auch ein Doppelrotor-Hubschrauber wie der Chinook, zumindest laut Abbildung im Rigger3.


    Nach den Regeln für Angesagtes Ziel (GRW, S. 149) wären deutlich mehr Würfel zum Umgehen der Panzerung weg gewesen als die -4, die Ares mitgeteilt hat.


    Wenn man den Grundschaden des StGew. mit zwei engen (?) 3er Salven und den jeweils (?) 5 Nettoerfolgen zusammen rechnet... dann reicht das noch lange nicht, um den Hubschrauber herunter zu holen.


    Nur mal am Rande: Unabhängig vom Ausweichen hat der Heli pro Salve mehr als 25 Würfel zum Schadenswiderstand.


    Außerdem vermute ich, daß einige weitere Fernkampfmodifikatoren nicht angewendet wurden... was die Zahl der Nettoerfolge doch arg reduziert hätte.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    @Thema
    Ja als cinematisches Stilelement kann man einen Hubschrauber als Spielleiter abschießen lassen, wenn es unbedingt nötig ist. 8)


    Wenn die Spieler aber einfach so denken, sie können solche Dinger abschießen, dann werden sie bei einem richtig durchgeführten Kampf gegen Fahrzeug Hubschrauber (in dem Falle Ares Dragon) sehr schnell alt aussehen. Selbst wenn der Erste Treffer sitzt, hat der Ares Dragon noch genügend Body und Panzerung um 19 Schadenkästchen auszuhalten (man bedenke Fahrzeugpanzerung ist Gehärtete, siehe Regeln), und spätestens dann ist der Pilot (ob Metamensch oder Programm) alarmiert und versucht aus der Reichweite und Schußlinie zu kommen.


    Aber wenn alles nach Regeln mit viel Würfelglück und -pech, dann böse für den Hubschrauber ausgeht, ist es auch gut, das ist halt SR hier kann vieles passieren, meist mehr als in der Realität. ^^

    "Mimikry" schrieb:


    Meinst Du? Nun gut, ich bin kein Ballistikexperte, aber ich hatte so die, vielleicht falsche, Vorstellung, dass es schnell rotierenden Teilen garnicht gut tut, wenn man ihre Struktur deutlich schwächt und dazu noch Unwuchten erzeugt. Abgesehen davon sind wohl alle Rotorblätter drehbar am Rotorkopf angebracht. Wenn man also auf den Kopf feuert hat mn auch eine gute Chance, einen der Aufnahmepunkte zu treffen und damit evtl. die Befestigung eines Rotorblatts zu treffen oder gar zu zerstören. Besonders bei faserverstärkten Kunstsoffen (gerne verwendet weil leicht) sehe ich wenig, was die gegen eine Strumgewehrkugel tun können.


    Aber Wenn Du eine Erklärung hast, warum meine Vorstellung da falsch ist immer her damit. Ich lerne gerne dazu.


    Ich habe mal so einen Haltebolzen in der Hand gehabt - auch wenn nur von einem läppischen Huey der weniger Leistung hat als so ziemlich alles was heute oder 2060 so rumfliegt ;) Wenn eine Sturmgewehrkugel einen derartigen Bolzen ausreichend Schädigen kann um einen Blattverlust zu bewirken, dann brauchen wir uns um gepanzerte Fahrzeuge keine Sorgen machen. Rotorblätter zerhacken mit fast Schallgewindigkeit die Luft und stehen das auch im Hagel mehrere Stunden durch. Sie sind zwangsweise darauf ausgelegt auch bei Beschädigung erst so spät wie möglich einen fatalen Zustand zu erreichen.


    Wie gesagt: So ein Rotorkopf ist eine sehr massive und extrem widerstandsfähige Beugruppe mit nur wenigen Anbauteilen die alle miteinander extrem stabil sind und meiner Einschätzung nach durch einen 5.56mm Treffer nicht so einfach zerfallen. Leichte Unwuchten direkt am Kopf (nahe der Achse) sind bei niedrigen Drehzahlen um 200 U/min eher unkritisch. Wir reden hier von einer Baugruppe im Bereich mehrere hundert Kilo mit Blättern - ein paar Gramm mehr machen da bei den Drehzahlen nur wenig aus.


    Tatsache ist allerdings, daß ich 2060 nicht vorhersehen kann. Vielleicht wir da alles auf Plastik gebaut sein und sich selbst von leichten Feuerwaffen in tausend Teile zerdeppern lassen. Kann ich nicht wissen. Ich habe auch keine Beschußtests mich Haltebolzen gemacht. Das klingt vielleicht blöde, soll aber nur sagen, daß meine Aussage nur auf meiner Einschätzung der Teile beruht, die mir bekannt sind und auch den Waffenwirkungen die mir bekannt sind.


    "Mimikry" schrieb:

    Und nochmal zu der Geschichte aus dem Ireakkrieg: Wenn es nur der Irkag behauptet hätte, hätte ich mich wahrscheinlich nichtmal dran erinnert. Mein Punkt war, dass ein Vertreter der Herstellerfirma gesagt hat, dass eine solche Waffe mit einem Heckrotortreffer einen Apache tatsächlich zur sofortigen Notlandung zwingen kann. Und moderne Gewehre bekommen schon die Leistung eines Karabiners aus dem ersten Weltkrieg hin.


    Klar sagen sie das... Es ist aber deshalb nicht so, daß ein Beschuß des HeckR (der um Faktor 10 kleiner ist als der HauptR) mit Kleinwaffen üblicherweise zur Notlandung des Apache führt - sondern eben nur "möglicherweise". So möglich, wie die Kugel in die Turbine eindringen und die Schaufeln rausräumen kann (selbst bei einer Hind mit gepanzerten Einlässen)...

    Warum muss sowas immer sein?