Rant: Was kann Ich dafür,das Du die Regeln nicht kennst

Gut, fangen wir nochmal an...

Spezialisierungen sind laut der Leute hier keine Modifikationen aber sie erhöhen auch nicht den Skill. Gehen wir also nochmal zur Anwendung von Spezialisierungen. Dort steht, dass sie auf jede Probe 2 Würfel Bonus geben. Sie sind nicht Teil des Grund Würfelpools (ansonsten würde dies ja erwähnt werden dort.) und auch keine Skillerhöhung.

Nun kommen wir doch mal zum geteilten Würfelpool. Rechnen wir alles drauf bis auf Spezialisierungen. Nun haben wir den Punkt: Sie geben auf JEDE Probe einen Bonus von 2 Würfeln. Machen wir nur eine Probe für Feuer mit zwei Waffen? Nein! Wir haben zwei Proben und auf jede Probe erhalten wir durch Spezialisierung einen Bonus von 2 Würfeln.

Thema nun erledigt?
Spezialisierung = kein Modifier, aber Bonus auf jede einzelne Probe und nicht Teil des Würfelpools.

Grüße,
Coldan

Ich möchte mal einen anderen Ansatz hier einwerfen.
Den "logischen" Weg:

Ein Schütze hockt still mit seiner MP in einem dunklen Hinterhof. Er hat eine Smartgun (mit Verbindung), Shockpolster und Gasventil. Er ist auf seine MP spezialisiert und hat auch einen Reflexrecorder für selbige.
Plötzlich sieht er jemanden hinter einem Müllcontainer hocken, welcher auf ihn anlegt.
Nun darf er alles in die Wagschaale werfen um ihn zu treffen. Der Rückstoss trift ihn, aber nichts was er nicht kontrollieren kann.
Alles "normal" so weit.

Nun hocken dort 2 Schützen mit ihren MPs.
Ebenfalls alles normal. Sie werfen alles in die waagschale.

Nun hockt wieder unser einzelschütze dort. Diesmal aber hat er 2 MPs dabei. Eine in jeder Hand.
Nun fragt man sich mal logisch: Was hilft/hindert ihm komplett und genausog mit jeder einzelnen Hand, und was hilft ihm generell.

Da der Schütze sich nun auf zwei Waffen/Dinge konzentrieren muss, wird der Pool geteilt.

Das der Schütze still dort hockt, hilft jeder einzelnen Hand. Denn sie Wackelt und schaukelt weniger, da der Körper stillsteht.
Der Modifikator für stillsteender Angreiffer gilt also NACH der Poolteilung.

Das es im Hinterhof dunkel ist behindert ebenso jede einzelnen Hand am Zielen. Denn was ich schlecht sehe und daher kaum mit rechts erwische sehe ich genausoschlecht und erwische es daher genasoschlecht mit links. Dunkelheit wird also als Sicht-Modifikator NACH der Poolteilung angerechnet.

Smartverbindung hilft ihm gar nicht. (steht ja explizit dabei). Scheinbar verwirren zwei zielkreuze genausoviel wie sie nützen.

Schockpolster wirkt auf jede Hand einzeln. Denn die Waffe liegt besser in der Hand und bockt nicht soviel. Sie wirkt also NACH der Poolteilung.

Ebenso wie das Schockpolster wirkt das Gasventil.

Er ist auf MPs Spezialisiert.... hmm. Er hat eine Sonderausbildung mit MPs genossen. Und ist dank dieser Sonderausbildung genau so gut im Umgang mit MPs wie sein Kumpel, welcher mit allen Schnellfeuerwaffen trainiert ist.
Warum sollte ihm diese Spezialisierung nun mehr bringen als seinem Kumpel wenn beide mit 2 MPs schiessen?
Er muss sich genauso auf 2 MPs Konzentrieren wie sein Kumpel und damit Abstriche hinnehmen.
Spezialisierungen werden also VOR dem Teilen eingerechnet.

Er schiesst nun.... Der Rückstoss von zwei waffen trifft ihn. Mit links verreisst er aber Rechts bleibt im Ziel. Denn der Rückstossmodifikator wird auf jede Waffe einzeln angerechnet. (Paralelles Schiessen)

Wenn der Schütze jetzt auch noch verletzt währe, und der starke Blutverlust ihn zittern lässt oder er so geschwächt ist, das er die MPs kaum gerade halten kann, wird ihn das auch voll mit jeder Waffe behindert.
Der Verletzungsmodifikator wird also auch NACH der Poolteilung eingerechnet.

Betrachtet man dieses Beispiel nun mal sieht man, dass alles was "Modifikator" im NAMEN hat, nach der Poolteilung angerechnet wird. Der Rest ist entweder an die Waffe(den Rückstossmodifikator) geknüpft oder wird per Regel ausgenommen oder wird VOR der Poolteilung verrechnet.

Daher sehe ich es ganz "logisch" so, dass alles vor der Poolteilung mit reingerechnet wird, was nicht den Namen "Modifikator" trägt.
Und so steht es imHO auch in den Regeln.

"GRW" schrieb:

The dice pool is the sum of the relevant skill plus its linked attribute, plus or minus any [strike]modifiers[/strike](Boni/mali) that may apply.
...
Split the pool before applying modifiers.
...
Specializations, spells, and other implants may provide bonus dice to a skill, but do not change the base skill rating.

(Letzteres ist sehr wichtig für Maximale Anzahl an Erfolgen.)

Dass ich im obrigen Zitat "modifiers" durchgestrichen habe, liegt daran, das erst "Dice pool" als Attr+Skill+Mod definiert wird, und im zeiten Satz es dann heisst (mit obriger Definition eingesetzt): (Attr+Skill+Mod)/2+Mod.
Also 2 mal Modifikatoren eingerechent werden. Daher denke ich dass es im ersten Zitat einfach hätte "Boni/Mali" heissen müssen. Dieses nur in der allgemeinen sprachlichen Ungenauigkeit als "Modifikator" bezeichnet wurde.

MfG SirDrow

"Coldan" schrieb:

Spezialisierungen sind laut der Leute hier keine Modifikationen aber sie erhöhen auch nicht den Skill.

Soweit herrscht Einigkeit

Zitat

Gehen wir also nochmal zur Anwendung von Spezialisierungen. Dort steht, dass sie auf jede Probe 2 Würfel Bonus geben.

Nicht ganz, denn folgendes Zitat "Specializations, spells, and other implants may provide bonus dice to a skill, but do not change the base skill rating" besagt letztlich, dass besagte Boni die Fertigkeit verändern ohne das Rating derselben direkt zu erhöhen. Innerhalb dieser Definition ist dieser Bonus Teil der Fertigkeit und der Würfelpool wiederum ist eigentlich recht explizit die Summe aus Fertigkeit und Attribut: "The dice pool is the sum of the relevant skill plus its linked attribute, plus or minus any modifiers that may apply". Man beachte heribei: "skill" und nicht "skill rating". Insofern ist es durchaus legitim, die Spezialisierung hier miteinzurechnen und dann ist sie ...

Zitat

Sie sind nicht Teil des Grund Würfelpools (ansonsten würde dies ja erwähnt werden dort.) und auch keine Skillerhöhung.

... sehr wohl Teil des Grundwürfelpools und muss nichtmal explizit so erwähnt werden und bleibt trotz der Tatsache, dass es keine Erhöhung des "skill ratings" gibt eben Teil des "skills".

Zitat

Nun kommen wir doch mal zum geteilten Würfelpool. Rechnen wir alles drauf bis auf Spezialisierungen. Nun haben wir den Punkt: Sie geben auf JEDE Probe einen Bonus von 2 Würfeln. Machen wir nur eine Probe für Feuer mit zwei Waffen? Nein! Wir haben zwei Proben und auf jede Probe erhalten wir durch Spezialisierung einen Bonus von 2 Würfeln.

Hier kneift Dir die Mathematik in den Hintern, denn Du kannst nicht beliebig "alles bis auf Spezialisierungen anrechnen" und "teilen", wenn nicht eindeutig nachgewiesen ist, dass die Spezialisierung nicht sehr wohl vor der Teilung angerechnet werden muss. In der Folge ist dann auch die Schlussfolgerung. die Spezialisierung gäbe auf jede Probe den Bonus und deshalb müsse der Bonus bei jeder der Teilproben erneut Verwendung finden extrem fragwürdig, weil es dort recht eindeutig heißt, dass der Bonus auf die Fertigkeit erfolgt und nicht auf die einzelne Probe. Da ist der Versuch über "Bonus" = "modifier" zu argumentieren schwerer zu widerlegen.

Zitat

Thema nun erledigt?

Nein ...

Zitat

Spezialisierung = kein Modifier, aber Bonus auf jede einzelne Probe und nicht Teil des Würfelpools.

Eine Schlussfolgerung, die massivst im Widerspruch zu den bereits mehrfach zitierten Regeltexten steht (primär den englischen, die ich nach wie vor als Referenz bevorzugen würde).

"Cochise" schrieb:

Soweit herrscht Einigkeit

Was auch sehr wichtig ist. Denn Bonuswürfel erhöhen weder die "maximal möglichen Erfolge" welche durch das Skill-Rating begrenzt werden. Noch zählen sie als "modified Skillrating" welches ja ein Maximum beim 1,5 fachen "unmodified Skillrating" hat.

Sprich: Skill Pistolen (Semi Automatic) 6(9)(+2) ist möglich. Unmodified Skill 6, modified Skillrating 9, +2 Smartbonus.
Mit einem Pistolenskill von 1(+2) kann man aber immernoch nur maximal 1 Erfolg geltend machen. (Erfolgsbegrenzungsregel)

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Ich möchte mal einen anderen Ansatz hier einwerfen.
Den "logischen" Weg:

Es gibt keinen logischen Weg eine schlechte Regel zu erklären. Es ist einfach ne blödsinnige Regel, nicht mehr und nicht weniger.

Wie wäre es denn mit ner anderen Regelung, die nicht so paranoid ist:

-2 für Benutzung der falschen Hand, was mit dem Vorteil Beidhändigkeit ausgeglichen wird
-2 auf jede Aktion pro zusätzlicher einfacher Handlung mit einer zweiten Hand. Will man viermal schießen, bekommt man auf ALLE Schüsse -4, da man die Aufmerksamkeit teilen muß. Will man mit der linken Hand nur einmal schießen, kriegen alle drei Schüsse nur -2.
Smartgun, etc. kann man anrechnen, aber WENN, dann zählt es für die andere Hand als Malus (man kann sich nicht gut auf ein zweites Ziel konzentrieren, wenn das erste deutlich hervorgehoben ist) - man kann sich aber gerne aussuchen, welche Hand den Smartgunbonus bekommt.
Ausnahme: Schießt man mit beiden Waffen auf EIN Ziel, gibt es keinen Malus (aber auch keinen Bonus) für die andere Hand.
Zusätzlich gilt der ganze unkomprimierte Rückstoß der einen Hand auch für die andere (kann man sich aussuchen, welche zuerst kommt).

Modifikatoren für Dunkelheit, zweites Ziel, etc. werden ganz normal auf die jeweilige Probe angerechnet.

es gibt nach RAW genau 2 Möglichkeiten:

1. Spezialisierungen sind keine Modifiers:
dann sind sie nicht teil des Dice Pools, da sind ja nur Attr+Skills+Modifier drin, keine Bonus Dice. Dann sind die Bonus Würfel unabhängig vom Dice Pool und man bekommt sie bei jeder Probe, Beidhändig schießen sind 2 Proben, also bekommt man jedesmal die Boni würfel.

2. Spezialisierungen sind Modifiers: weil der Begriff Modifiers nur eine Umschreibung für "alle Boni und Mali, die sonst so anfallen" ist, dann wird die Spezi nicht geteilt und man bekommt auch auf beide Proben die Würfel.

ansonsten:
stellt einfach die verdammte Frage in nächsten Chat oder fragt im Dumpshock, dann gibts ne offizielle antwort...

cya
Tycho

Nach dem Lesen der FAQ lautet meine Frage bei sowas nicht mehr "Was würden die Entwickler tun?" sondern "Was würde ICH tun?"

Hmm, ich bin (nachdem ich es grad angeschaut hab im Regelwerk) der Meinung, dass die Spezialisierung vor dem Teilen draufkommt.
Begründung:

"SR4 schrieb:

Split the pool before applying modifiers.

Und Modifiers werden (meiner Meinung nach) hier definiert:

"SR4 schrieb:

The various modifiers are listed on the Ranged Combat Modifiers Table, above, Visibility Table, above, and the Weapon Range Table, p. 139.

Und da stehen die Spezialisierungen nicht...

"Tycho" schrieb:

Spezialisierungen sind keine Modifiers:
dann sind sie nicht teil des Dice Pools, da sind ja nur Attr+Skills+Modifier drin, keine Bonus Dice.

Und ein solcher Umkehrschluss ist eben unzulässig, da es Dicepools gibt die aus Attribut+Attribut, Attribut+Attribut+Fertigkeit, Fertigkeit+Fertigkeit, Attribut+Fertigkeit+Fertigkeit, Fertigkeit+Stufe, oder nur Stufe bestehen.

du bist doch der Haarspalter hier...

im GRW steht ein Dicepool ist: The dice pool is the sum of the relevant skill plus its linked attribute, plus or minus any modifiers that may apply.

und wenn nach deiner Argumentation Bonuswürfel keine Modifier sind, dann ist auch nur das oben beschriebene ein Dicepool. fertig! alles andere ist wohl kein Dicepool, die Regeln sind eindeutig.

aber ich hab keine Lust auf die Diskussion...

"Tycho" schrieb:

und wenn nach deiner Argumentation Bonuswürfel keine Modifier sind, dann ist auch nur das oben beschriebene ein Dicepool.

Im Gegensatz zu Spezialisierung, die nie als Modifikator bezeichnet wird, werden besagte Konstellationen doch im Kontext als Dicepool bezeichnet.

"GRW Seite 108" schrieb:

Specializations add 2 dice to any tests made for that skill
when the specialization is applicable to the test.

Alle sind sich mehr oder weniger einig, was dass hier angeht, oder? Wann immer ich einen Test mache, dann bekomme ich würfel von der Spezialisierung, wenn anwndbar. Aber was ist ein Test?

"GRW Seite 54" schrieb:

You determine
what your character does in a situation and how well she does
it by making a test—rolling dice and determining the outcome
by how well or poorly you rolled.

Wenn wir hier festhalten, dass jeder Würfelwurf ein Test ist, ist die Sache klar. Wenn jetzt aber jemand sagt, dass nur jede Handlung, für die man ggf. auch mehr als einen Wurf machen muss, ein Test ist, ist die Sache strittig.
Meiner Meinung nach sieht das GRW jeden Wurf als Test an, also bekommt man, wenn man eine Spezialisierung hat, bei jedem Wurf die zusätzlichen Würfel, aber immer erst dann, wenn man würfelt, also ggf. nach dem Aufteilen des Pools.

"Mimikry" schrieb:

Meiner Meinung nach sieht das GRW jeden Wurf als Test an, also bekommt man, wenn man eine Spezialisierung hat, bei jedem Wurf die zusätzlichen Würfel, aber immer erst dann, wenn man würfelt, also ggf. nach dem Aufteilen des Pools.

Ein Ansatz, allerdings ist die Aussage durch den Plural 'tests' auch erfüllt, wenn man die Spezialisierung vorher einrechnet und aufteilt.
Insofern bringt sie uns in der Frage nicht weiter - vor allem, da die Grundregel das Teilen von Würfelpools garnicht kennen...
Zusätzlich steht diese Regel im Kontext mit der bereits zitierten generellen Regel, dass die Bonuswürfel von solchen Dingen zwar zur Fertigkeit hinzukommen, aber nicht als gesteigerte Fertigkeit zählen. Tatsächlich verwenden Implantate ähnliche Formulierungen, aber eingeschränkt auf bestimmte Tests.

Das Teilen des Würfelpools ist eh ein dämliches Prinzip, was durch die Grundregeln nicht gedeckt ist und damit schonmal extrem nervig ist. Deshalb würde ich es zugunsten eines Grundregel-kompatibleren Systems einfach fallen lassen.
Ganz ehrlich, ich denke immer noch, dass ihr euch hier mehr Gedanken drüber macht als der Typ, der das verzapft hat

Leider.

"Medizinmann" schrieb:

Jetzt will Ich doch mal den Ball in euer Feld werfen und mir erklären lassen auf welcher Grundlage Ihr so felsenfest überzeugt sein,das díe Spezialisierung mit in den Pool gehört

Sind wir nicht. Wir sind nur felsenfest überzeugt, dass Deine Überzeugung (dass Spezialisierungen (und ähnliche Boni) an der Teilung vorbegehen) nichtmal einen Stein hat.
Den Du entsprechend auch nicht auf andere werfen solltest.

"Medizinmann" schrieb:

Jetzt will Ich doch mal den Ball in euer Feld werfen und mir erklären lassen auf welcher Grundlage Ihr so felsenfest überzeugt sein,das díe Spezialisierung mit in den Pool gehört obwohl in den Regeln eindeutig geklärt ist,das die Spezi den Skill nicht erhöht(anders als Reflexrecorder oder Kikraft)Siehe dazu die Erklärung der Spezi, oder Grey Ice Posts oder das was Coldan nochmal zitiert hat.

"GRW" schrieb:

The dice pool is the sum of the relevant skill plus its linked attribute, plus or minus any modifiers that may apply.
...
Split the pool before applying modifiers.
...
Specializations, spells, and other implants may provide bonus dice to a skill, but do not change the base skill rating

Ich glaub, mehr ist zur Beantwortung dieser Frage nicht nötig. Abgesehen davon, das es imho absolut harnebüchen und nicht nachvollziehbar ist, eine Spezialisierung als Modifikator wie Deckung oder Sicht zu verwenden anstatt als Ergänzung zur Fertigkeit, die sie nunmal ist.

"Medizinmann" schrieb:

Und löst Euch mal vom Gedanken,das die Spezialisierung eine erhöhung des Skills ist.Das war Sie in SR2 und 3 ist Sie aber nicht mehr in SR4 !

Davon haben wir uns schon gelöst, denn wie du aus dem obigen Zitat des engl. GRW ersehen kannst, steht dort eindeutig, das die Spezialisierung nicht den Skill-Wert erhöht (Skill-rating), sondern nur einen Bonus zu dem Skill gibt. Zu dem Skill, nicht zu dem Würfelpool in bestimmten Situationen.

Ich denke, der Ansatz von Sir Drow ist am überzeugendsten. Es ist nicht logisch, dass jemand, der Automatics 6 hat schlechter ist, wenn er mit zwei MPs ballert, als einer, der Automatics 4 und Specialisation (MP) hat (unter der Annahme, dass alles andere, Agility, Cyber, etc. identisch ist). Wenn die beiden mit einer MP schiessen, sind sie gleich gut, also sollte das auch der Fall sein, wenn sie beidhändig schiessen.