[SR4]Building Points vs. Karma


    Bedenke, dass eine Metarasse mit ihren veränderten Attributen auch entsprechende Steigerungskosten zahlt. Ein Troll, der seine Konstitution bei der Erschaffung um 1 steigern will (also auf 6) zahlt 18 Karma. Ein Mensch, der das gleiche tut (also auf 2) zahlt gerade mal 6. Wo das allerdings umkippen dürfte ist bei Rassen die teuer sind aber kaum unterschiedliche Attribute haben. Harumen fallen mir da auf, oder Dryaden...
    Wobei das Limit von 375 Karma nicht wirklich eins ist. Damit lässt sich ein Mensch bauen, der alle Attribute auf 5 hat, da gibt's schon nicht mehr viel Platz nach oben.

    Überlegt Euch mal bis dahin,wie die Signaturlandschaft aussehen würde,wenn alle ,die von SR4 überzeugt wären,allen SR3 Spielern in ihren Signaturen sagen würden "Ihr habt doofe Ohren "
    -Medizinmann

    "Grey" schrieb:

    Vielleicht ist es ein guter Ansatz einfach doppelte BP in Karma für die Rassenkosten zu
    berechnen.


    Ist es nicht so, wenn man die Charaktere konvertiert? Bei Neuerschaffung kosten die Rassen nichts, aber bei Konvertierung muss man die doppelte Anzahl der BP in Karma bezahlen, oder hat mich mein altersschwaches Gedächtnis jetzt etwas falsches zugeflüstert?
    Ich schätze, so lange ich noch bei SR3.01D bleibe, ist die Fähigkeit sich was für SR4 zu merken nicht besonders stark ausgeprägt, aber ich habe so ein Gefühl, als ob ich das mit den doppelten Kosten gelesen hätte.

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

    "Es trollt 2.0" schrieb:

    Bedenke, dass eine Metarasse mit ihren veränderten Attributen auch entsprechende Steigerungskosten zahlt. Ein Troll, der seine Konstitution bei der Erschaffung um 1 steigern will (also auf 6) zahlt 18 Karma. Ein Mensch, der das gleiche tut (also auf 2) zahlt gerade mal 6.


    Der Troll hat dann aber auch 6 Würfel und der Mensch nur 2.


    Man muss schon die Endwerte vergleichen und nicht die Differenz:
    klar ist es bei einem Troll teurer 4 Punkte Str zu kaufen als bei einem Menschen, aber der Mensch musst auch schon 4 Punkte kaufen um überhaupt mal auf das Level des Trolls zu kommen.


    bei Trollen ist es nicht so schlimm, schlimm ists bei freien Geistern und KIs


    Imho wären Kosten ala ca. BP*2 für die Rasse durchaus angemessen..


    cya
    Tycho

    Der Punkt ist, dass das Karma dem Troll dann anderswo fehlt. Die Regeln für freie Geister sehen mir sowieso etwas inkonsistent "hingedoktort" aus, ähnlich wie die SR2-Gestaltwandler. Da geht IMO nicht nur nach Karmasystem einiges kaputt.

    Überlegt Euch mal bis dahin,wie die Signaturlandschaft aussehen würde,wenn alle ,die von SR4 überzeugt wären,allen SR3 Spielern in ihren Signaturen sagen würden "Ihr habt doofe Ohren "
    -Medizinmann

    ~hmm~ Ist zwar SR4 und interesstiert mich daher nicht so sehr, aber wenn die "Rassenkosten" im Karmasystem des Kompendiums nicht zur Anrechnung kommen, wie sieht's da bei den "Infizierten" aus? ~an den Wendigo denk, der afaik auch in SR4 noch immer automatisch ein "Magier" ist~

    Infiziert sein ist ein Quality, das kostet ganz normal BP*2 Karma...


    Wenn man es richtig Konsistenz machen wollte, müsste man alle Attrboni mit 40 Karma, AttrMali mit 20Karma(?) verrechnen und die Rassenvor/nachteileteile einbeziehen...


    dann haben die Rassen eben folgende Wertigkeit:


    Menschen: 40 Karma (1Attrboni)
    Elfen: 150 Karma (3Attrboni+Nachtsicht)
    Orks: 170 Karma (5Attrboni+2Attrmali+Nachtsicht)
    Zwerg: 150 Karma (3Attrboni+1Attrmali+IR-Sicht+Resistenz)
    Trolle: 290 Karma (8Attrboni+3Attrmali+IR+Armor+Reach)


    jetzt kann man halt wieder Menschen auf 0 Karma setzen und die anderen jeweils um 40Karma billiger machen, dann passt es rein von den werten her in etwa, aber es halt trotzem recht teuer...


    der einfachste Weg ist wirklich BP*2 in Karma....


    cya
    Tycho

    "SCARed" schrieb:

    aber ist es nicht so, dass man beim karma-system bei trollen u.ä. für die hohen attributwerte (KON, STÄ) deutlich drauflegt? ich meine, mal sowas auf DS gelesen zu haben ...


    Ja, durch die exponentiell ansteigenden Kosten ist es extrem teuer, einen "typischen" Troll zu spielen.
    Wenn man einen glaubwürdigen Trollschläger mit KON und STR 8+ generieren möchte, wird das richtig teuer.
    Darum wurde von Entwicklerseite aus darauf verzichtet, Karma für den Metatyp zu veranschlagen, weil gerade Trolle dadurch sehr stark benachteiligt gewesen wären.


    Das hat natürlich den Nebeneffekt, dass es mechanisch uU sehr vorteilhaft ist, Halbfetttrolle zu spielen, die mit ihren Attributen innerhalb des menschlichen Rahmens bleiben.
    Also STR und KON 5 für lau abkassieren und auf diesem Level lassen.


    Eine Invasion der Spargeltrolle droht aber mE nur, wenn genug Spieler bereit sind, die damit einhergehenden Nachteile in Kauf zu nehmen.
    Als Troll ist man ja in fast jeder Rolle leicht eingeschränkt, jedes potentielle Enzugsattribut erhält niedrigere Maximalwerte (was beinhaltet, dass wir vom sozialen Bereich, Technik und Virtuakinetik gar nicht erst anfangen müssen), der GES-Malus ist für Kämpfer und Einbrecher sehr ärgerlich, da bleiben eigentlich nur Hacker als nicht irgendwo benachteiligte Rolle.
    Dazu noch der für alle Metas geltende, fehlende Edgebonus.


    Klar, es gibt herausragendes Attribut und genetic optimization, selbst damit wäre man immer noch in Bereichen, die die Vorteile durch die Konstiboni nicht gleich wieder auffressen würden.



    Aber insgesamt läuft das für mich weniger auf "Magertrolle sind jetzt voll im Vorteil" hinaus als auf den allgemeinen Eindruck, dass Karmagenerierung eine massive Schlagseite zu extrem breitgefächerten, dafür aber nur selten ausmaximierten Charakteren besitzt, ganz im Gegensatz zum Spezialistentum fördernden BP-System.
    Mit den Spartrollen als extremstem Beispiel.

    Das ist nicht nur ein allgemeiner Ausdruck, das ist auch so. ;-)


    Wobei mir das nicht unbedingt unsympathisch ist. Man denke nur an den Straßensamurai ohne Wahrnehmung ... das Karmasystem fühlt sich einfach durch die andere Kostenverteilung "runder" an.


    SYL

    Da ist was dran.
    Mal ehrlich, welcher Sam könnte plausibel ein Meisterschütze mit dem Sturmgewehr sein, aber keinen Plan davon haben, wie man ein Sportgewehr abfeuert?
    Eigentlich völliger Schwachsinn, oder?
    Aber jetzt werft mal einen Blick auf eure Dokumente und sagt mir, wie viele eurer Sams Schnellfeuerwaffen auf 5 oder 6 haben, ohne einen einzigen Punkt in Gewehre zu besitzen.
    Und für solche Entscheidungen kann man auch niemandem einen Vorwurf machen.
    Die Aufteilung vieler Fertigkeitsbereiche erzwingt in Verbindung mit den zur Verfügung stehenden BP andauernd, dass man mit unrunden Konzepten aufschlagen muss, um nicht mechanisch völlig gekniffen zu sein.


    Tatsächlich ist es mit 400 BP nahezu unmöglich, einen Charakter zu bauen, der eine wirklich überzeugende Fertigkeitsliste hat und trotzdem noch annähernd effektiv ist.
    Wer das nicht glaubt, soll einfach mal versuchen, sich selbst mit 400 BP zu generieren.
    Da noch Ware oder Magie und runrelevante Aktionsfertigkeiten auf angemessenen Stufen draufzuklatschen funktioniert einfach nicht.


    Wenn man es unter diesem Blickwinkel betrachtet, entsteht überspitzt gesagt der Eindruck, unsere Charaktere seien monomanisch auf ihren Beruf fixierte Freaks ohne Privatleben, die gleichzeitig noch wundersam jegliche Beschäftigung mit Tätigkeiten außerhalb ihres Fokus vermieden haben.


    Das produziert natürlich auch spieltechnisch interessante Charaktere, die zum Überleben auf Teamwork angewiesen sind und die auch bei gezieltem Minmaxing ihre Schwächen haben.
    Das ist interessant und gut spielbar (tatsächlich sollte man erst mal durch intensive Tests in der eigenen Runde überprüfen, wie sich das Spiel durch den Karmasegen ändert, ich will nicht ausschießen, dass 400BP-Charaktere am Ende doch mehr Spaß machen), aber es ist eben nicht realistisch.


    Ich glaube, wenn man 550 Karma für nen einigermaßen optimierten Build veranschlagt und dann die restlichen 200 zum Abrunden verwendet, mit niedrigstufigen sekundären Aktionsfertigkeiten, Hobbies, einem angemessen breitgefächerten Profil an Wissensfertigkeiten und einem sozialen Umfeld, das aus mehr als einem Schieber und einem Mafiadon besteht sowie , erhält man sehr schöne Ergebnisse.



    Der andere Anwendungsbereich sind all jene Konzepte, die für 400 BP schlicht zu teuer sind.
    Drakes, Jarheads, Infizierte usw.


    Es hat durchaus seine Berechtigung, die Menge an verfügbarem Generierungskarma so hoch anzusetzen.

    gefährlich wird das karmasystem dann aber, wenn die leute ebend keine runden chars basteln, sondern auch hier "spezialisierte" chars. ok, durch die nichtlinear ansteigenden kosten wird es (hoffenbtlich) nicht zu krass werden, aber dadurch kann die spreizung "normaler (runder) char" vs. "minmaxing-char" IMHO deutlich weiter werden als mit den BPs.

    oder fängt mit dem an was einige "Tweaken" nennen,weil man mit 400 BP einfach nicht genügend BP hat,aber trotzdem irgendwie versucht einen 1/wegs runden Char zu machen.Dann nimmt man halt die Feuerwaffengruppe auf 2,bricht die bei Erschaffung schon auf, indem man Schnellfeuerwaffen auf 4 (mit Spezi Sturmgewehre) für 10 Extrapunkte anstatt die Gruppe auf 3 zu nehmen.Das ist Regelkonform,aber es gibt immer SLs ,denen das nicht schmeckt.Auch wenn der Soldaten Char damit genau seine Grundausbildung und verbesserte Ausbildung mit dem Sturmgewehr abbildet.bei 400 BP muss man mitunter so arbeiten,bei 750 Karma nicht


    HokaHey
    Medizinmann

    "SCARed" schrieb:

    gefährlich wird das karmasystem dann aber, wenn die leute ebend keine runden chars basteln, sondern auch hier "spezialisierte" chars. ok, durch die nichtlinear ansteigenden kosten wird es (hoffenbtlich) nicht zu krass werden, aber dadurch kann die spreizung "normaler (runder) char" vs. "minmaxing-char" IMHO deutlich weiter werden als mit den BPs.


    Wobei ich prognostizieren würde, dass ein Karmagen-Minmaxbuild anders aussieht, als sein BP-Äquivalent.
    Nicht nur, was das Ausmaß an Können angeht.


    Ich glaube, ein Twink im Karmasystem wäre eher Alleskönner als Spezialist.
    Keine echten Schwachstellen, vieles im soliden Bereich, aber weniger hohe Würfelpools in den Kernfertigkeiten.
    400BP honoriert nun mal sehr stark das Spezialistentum, 750K bestraft es.


    Aber prinzipiell gebe ich dir Recht, das Machtgefälle kann im Karmasystem wesentlich größer sein.


    @ Medizinmann : klar, ich tweake auch, was das Zeug hält.
    Ich will ja schon noch Punkte für Style übrighaben, da komme ich nicht drum herum.
    Und natürlich findet man auch immer nen passenden Hintergrund.


    Aber bei 400 BP erzeugt man eher die Illusion von Abgerundetheit, bei 750 Karma kriegt man sie wirklich.


    Damit will ich, wie oben schon angedeutet, nicht sagen, dass Karmagen prinzipiell besser ist.
    Die Nachteile habe ich ja schon angerissen.


    Man braucht noch bessere Absprachen darüber, welches Ausmaß an Optimierung erwünscht ist und der SL muss das Ausmaß an Herausforderung im Spiel nachjustieren oder vieleicht sogar grundsätzlich anders gestalten.


    Dazu kommt, für mich als Optimierer, noch dazu, dass es immer eine Herausforderung ist, mit 400 BP den Build zu kriegen, den man will und ihn trotzdem noch ästhetisch ansprechend wirken zu lassen.
    Bei 750K entfällt das, es sei denn, man will das Übermonster ins Rennen schicken.


    Ich glaube, in den nächsten Monate werden einige Konzepte das Licht der Welt erblicken, die ich schon länger mit mir rumtrage.
    Vieleicht werde ich ein paar davon mit allen drei Generierungssystemen umsetzen und mal vergleichen.