[SR4]Spezialisierungen: Sinn ? Unsinn?

"foxunit" schrieb:

Naja ich würde als Regel vorschlagen: Grundsätzlich, eine spezifische Spezialisierung, ergo EINE Waffe, oder Unterkategorie und wer eine Gruppe will, möchte das bitte begründen. Dann is immer noch SL-Time und der sagt was Sache is.

Warum willst du denn einem Char vorschreiben,das er eine Spezialisierung begründen muss,müsste er denn bei dir auch begründen,warum er einen bestimmten Skill hat ?
Ich frage deshalb nach,weil es für mich so klingt wie:"das was der Spieler da macht gefällt mir nicht,da will Ich mal den Daumen drauf halten"Bei manchen Sachen kann ich das durchaus verstehen und nachvollziehen,aber weder bei der Spezi auf eine Martial Arts noch bei einer Spezi auf MPs bei Schnellfeuerwaffen.ImO sind die Spezis genau dafür da

Hough!
Medizinmann

Nope, aber ich will auch vom Spieler wissen, wo hat dein Char das alles gelernt. Ich gönne jedem Spieler seine Fähigkeiten, aber ein stimmiges Charakterkonzept sollte es sein. Ein zwergischer Maler aus der ADL, Oberschicht wird ohne entsprechende Hintergrundstory wohl kaum elfische Unterschichtskriminalität in Tir Na Nog kennen, ich glaub is klar was ich meine oder?

"Medizinmann" schrieb:

Warum willst du denn einem Char vorschreiben,das er eine Spezialisierung begründen muss,müsste er denn bei dir auch begründen,warum er einen bestimmten Skill hat ?

bei mir schon. :wink:

nur gibt es da meisstens keine probleme. und ich persönlich habe auch keine
probleme mit dieser art von martial arts-spezialisierung. die feuerwaffen-spe-
zialisierungen sind in sr3 jedoch ganz klar auf eine spezielle waffe bezogen,
nicht auf gruppen. deswegen haben wir da auch keine probleme.

"Medizinmann" schrieb:

ich verstehe schon,dein "Problem" das man mit JuJutsu in 90-95 oder sogar 100% aller Fälle etwas im Nahkampf machen kann und damit die Spezialisierung in 90-95 oder 100% greift,aber das ist nicht das Problem der Spezialisierung,denn auch Ju-Jutsu ist per definition nur eine von vielen MAs,sondern der Situation an sich.

Also bei einem Ju-Jutsu-Turnier und im Ju-Jutsu-Training gilt sie wohl 100%.
Alles andere wird vom SL auf ein erträgliches Maß gestutzt, der Rest läuft über die Qualities, Thema erledigt.

"LeChuq" schrieb:

Das ist dann eine Hausregel. Nach RAW bin ich da skeptisch. Selbst beim Durchschnittsnorm muss man mit einem Schuss mehr als 10 Schaden machen, damit er stirbt.

Gezielter Schuss bringt +4 Schaden, dazu darf das Ziel nicht ausweichen (weiss ja nicht wann/ob ein Schuss kommt und mit mindestens 1 Erfolg ist man bei einer Ares Pred bei 5+4+1 = 10.
Man kann auch manchmal den GMV einschalten und die Würfel ruhen lassen.

Zitat

Doch aber wenn ein SC oder NSC dann den Revolver aufnimmt und ihn benutzt ist das einfach ein Teilbereich der Fertigkeit Pistolen.

Under der Unterschied zum Wettkampf mit eingeschränkten Regeln ist jetzt wo genau?

Zitat

Doch aber bekommt er dann den Abzug auf den Fertigkeitswert oder werden erst die Bonuswürfel weggenommen? Mir ist das zu viel Micromanagement. Deshalb gibt es bei mir die MA Spezialisierung nicht, nur die anderen Spezialisierungen von unbewaffnetem Nahkampf. Ebenfalls eine Hausregel.

Der kann einfach kein Jujutsu in einem Boxkampf einsetzen, also bekommt er die Spezialisierung abgezogen. Ist genausoviel Mikromanagement wie die schwere Wahl ob eine Pistole jetzt halbautomatisch ist oder als Revolver zählt.

Zitat

Ich gönne jedem Spieler seine Fähigkeiten, aber ein stimmiges Charakterkonzept sollte es sein.

So sehe ich das auch. Gewisse Künstlerische Freiheiten sind erlaubt (weil sonst die Charakterpunkte vorne und hinten nicht ausreichen und ein Char der keine Offensivfähigkeiten hat nunmal nur wenig bringt) aber der Char sollte stimmig sein.

Bei aller Liebe zur SR3 Spezialisierung auf einzelne Waffen sollte aber bedacht werden dass man nach SR3 Standards zwar ein Nokia 6230 benutzen kann, nicht aber ein 5210 oder ein 6500. Ich lass mir das ja noch zwischen Siemens und Nokia (etc) gefallen, aber unter SR3 bekomm ich auch keinen Bonuswürfel für nahezu baugleiche Geräte? Nee lass ma

"Michael Westin" schrieb:

Gezielter Schuss bringt +4 Schaden, dazu darf das Ziel nicht ausweichen (weiss ja nicht wann/ob ein Schuss kommt und mit mindestens 1 Erfolg ist man bei einer Ares Pred bei 5+4+1 = 10.
Man kann auch manchmal den GMV einschalten und die Würfel ruhen lassen.

Sobald das Ziel sich der Gefahr bewusst ist, darf es ausweichen. Und der Schadenswiderstand entfällt ja auch nicht...

Gezielter Schuss bringt +4 Schaden
da hast du exakt die umstrittenste gezielte-Treffer-variante genommen,denn viele meinen die ist unbalanced
ausserdem gibt sie nicht generell +4 Damage sondern maximal+4 Damage
Alles andere (vom ausweichen bis zum fehlenden Soaking) hat Rotbart ja schon geschrieben

mit kleinem Tanz nebenbei
Medizinmann

"Michael Westin" schrieb:

Der kann einfach kein Jujutsu in einem Boxkampf einsetzen, also bekommt er die Spezialisierung abgezogen. Ist genausoviel Mikromanagement wie die schwere Wahl ob eine Pistole jetzt halbautomatisch ist oder als Revolver zählt.

Kann er schon. Für die Ausführung des Nahkampfes ist unerheblich ob er dann Strafpunkte bekommt, weil er den Gegner tritt oder wirft. Die Atemitechniken der Arme kann er uneigeschränkt einsetzen, Blocks ebenfalls.

Zum Schuss in den Nacken sind Rotbart van Daining und Medizinmann mir schon zuvorgekommen.

Zitat

da hast du exakt die umstrittenste gezielte-Treffer-variante genommen,denn viele meinen die ist unbalanced

Ich wüsste jetzt nicht was an dieser speziellen Situation unbalanced ist, wenn man da +4 Schaden nimmt. Das ist doch wohl der Sinn und Zweck einer Geiselnahme, dass die Situation (für die Geisel) unbalanced ist, oder hab ich da jetzt was grundlegend falsch verstanden?

Zitat

Sobald das Ziel sich der Gefahr bewusst ist, darf es ausweichen.

Man könnte jetzt natürlich argumentieren dass das Ziel garkeine Möglichkeit hat, auszuweichen (Mit dem Kopf/Hals im Würgegriff und Pistole am Hals? Wer ist da so blöd und provoziert einen Schuss?) bzw man kann auch gekonnt den klitzekleinen Zusatz von mir
"Man kann auch manchmal den GMV einschalten und die Würfel ruhen lassen." komplett ignorieren.
Würdet ihr das echt auswürfeln lassen wenn ein NSC eine schwere Pistole, (die womöglich noch mit Flechette geladen ist) an den ungeschützten Hals gehalten bekommt?

Zitat

Kann er schon. Für die Ausführung des Nahkampfes ist unerheblich ob er dann Strafpunkte bekommt, weil er den Gegner tritt oder wirft. Die Atemitechniken der Arme kann er uneigeschränkt einsetzen, Blocks ebenfalls.

Ja, und ein Boxer, dem das linke Handgelenk gebrochen wurde kann ja auch ohne Probleme mit rechts kämpfen, also kriegt der auch keinen Abzug?
Da gabs mal einen Kampf bei Stefan Raab gegen die damalige deutsche Boxmeisterin (also ne Frau), unter anderem war da ein ca 1,90m grosser Karatekämpfer und der hat nach Punkten gegen die verloren.
Abgesehen davon dass er ihr gleich nach 15 Sekunden erstmal mit dem Fuss an den Kopf getreten hat, hat sie mehr Treffer gelandet weil der Mann einfach nicht wusste wie er z.B. seinen Bauch etc ohne Zuhilfenahme der Beine effektiv schützen konnte.
(Und ich will jetzt nix hören von wegen der konnte nix :p Soweit ich mich da erinnern kann hatte der auch ein paar Jahre Karate geübt)
Ist also recht offensichtlich dass er sein Karate beim Boxen nicht einsetzen konnte, zumal z.B. sämtliche Schläge mit den Händen in den Handschuhen kaum möglich sind.
Insofern ist mMn der Abzug der Spezialisierungswürfel gerechtfertigt.
Er kanns einfach nicht in dem Umfang einsetzen wie er es gewohnt ist.

Ich hab nicht von der speziellen Situation gepostet,sondern generell davon das die Version "Ich tausch bis zu 4 Würfel und bekomme bis zu 4 DV mehr Schaden " echt heftig ist.In dieser Situation (Waffe an Kopf/Hals) mag Sie passen,aber generell halte Ich sie für unbalanced.
Ich könnte Sie mir gut im Nahkampf vorstellen(der berühmte Hammerschlag)
aber sonst...

mit klärendem Tanz
Medizinmann

@Michael Westins Beispielkampf: Ich habe den Kampf nicht gesehen, kann also nicht viel dazu sagen, aber bis auf den Anfang scheint der Karateka sich ja auf einen Boxkampf eingelassen haben. Wenn es nicht darum geht nach den externen Boxregeln zu gewinnen, hätte er das nicht tun brauchen. Damit kann er seine spezialisierung immer einsetzen. Er würde zwar disqualifiziert werden, dass ist aber für die Abwicklung des unbewaffneten nahkampfs unerheblich.

@Schuss mit mehr Schaden: Man kann nur entweder auf eine ungeschützte Stelle schießen, oder mehr Schaden machen, indem man auf Lebenswichtige Körperteile zielt, nicht beides auf einmal.

Zitat

Damit kann er seine spezialisierung immer einsetzen. Er würde zwar disqualifiziert werden, dass ist aber für die Abwicklung des unbewaffneten nahkampfs unerheblich.

Ahja...
Ja mach Sachen...wenn man sich nicht an die (Box)Regeln hält, kann man seine Karatefertigkeit einsetzen statt nur Unbewaffneten Nahkampf?

Wer hätte das gedacht!
[/sarkasmus]

Der Punkt ist, dass man, wenn man sich an die Boxregeln hält, eben NICHT Karate einsetzen kann und nur die Grundfertigkeit (unbewaffneter Nahkampf) und das sehr wohl für die Abwicklung entscheidend ist (sind ja schliesslich 2 Würfel mehr oder nicht.

Zitat

Schuss mit mehr Schaden: Man kann nur entweder auf eine ungeschützte Stelle schießen, oder mehr Schaden machen, indem man auf Lebenswichtige Körperteile zielt, nicht beides auf einmal.

Aha...wir weichen auf Geplänkel am Rande aus?

Die Option "+4 auf den Schadenscode der Waffe" existiert mit gezielter Schuss. Ob das jetzt daher rührt, dass ich auf eine ungeschützte oder auf eine lebenswichtige Stelle ziele ist maximal ein semantisches Problem. Jeder weiss, was gemeint ist/war. (Mal abgesehen davon dass die lebenswichtige Stelle AUCH ungeschützt sein muss. Ich kann noch 30 Jahre auf das Herz zielen, wenn es hinter 3 Meter Panzerglas ist, mach ich trotzdem keinen Schaden)

Wir können jetzt gerne weiter über solche semantischeen Kleinigkeiten diskutieren oder uns wieder um das eigentliche Problem kümmern. Deine Entscheidung.

Nur zur Erinnerung, dein Problem war, das die Spezialisierung beim Nahkampf ja immer gilt und von daher keine Spezialisierung ist.
der Medizinmann hat ein Beispiel genannt wo ein Charakter einen sehr speziellen Kampfstil hat, der leicht zu erkennen ist und von daher nicht immer eingesetzt werden kann.
Ich hab ein ähnliches Beispiel gebracht (undercover als hilfloser Zivilist getarnt) und auch gezeigt dass es durchaus (zugegeben, etwas konstruiert) Situationen gibt, in denen man seine Kampfsportfertigkeit nicht so einfach einsetzen kann, was dein Hauptproblem "Kann man immer einsetzen" widerlegt hat.

Du hast nur gezeigt, dass es Charaktere gibt, die die Spezialisierung nicht immer einsetzen wollen. Du hast noch nicht bewiesen, dass die Spezialisierung nur ein Teilbereich des unbewaffneten Nahkampfes ist, was genau für eine Speztialisierung verlangt wird. Mit einer Definition à la "ich mache Tae Kwon Do. Das ist besonders gut in Offensive und Defensive, mit Festlegetechniken hat es diese Kampfkunst nich so"(also +2 auf Angriff und Verteidigung) habe ich keine Probleme. Wohl aber wenn jemand +2 auf alle Möglichkeiten unbewaffneten Nahkampf einzusetzen haben will.

Zu dem Schuss: Es ging mir darum, dass es in SR4 keine Trefferzonen gibt, und deshalb das Ziel seine Panzerung zum Schadenswiderstandswurf addieren darf, wenn der Schütze die Option für mehr Schaden nimmt, anders als bei der Option Rüstung zu umgehen.

"Michael Westin" schrieb:

Man könnte jetzt natürlich argumentieren dass das Ziel garkeine Möglichkeit hat, auszuweichen (Mit dem Kopf/Hals im Würgegriff und Pistole am Hals? Wer ist da so blöd und provoziert einen Schuss?)

Jemand der sich nicht einschüchtern hat lassen.

"Michael Westin" schrieb:

bzw man kann auch gekonnt den klitzekleinen Zusatz von mir "Man kann auch manchmal den GMV einschalten und die Würfel ruhen lassen." komplett ignorieren.

Richtig, irgendwelche GMV-Versuche ignoriert man am besten - sie führen zu nichts.

"Michael Westin" schrieb:

Würdet ihr das echt auswürfeln lassen wenn ein NSC eine schwere Pistole, (die womöglich noch mit Flechette geladen ist) an den ungeschützten Hals gehalten bekommt?

Natürlich. Wenn das Würfelergebnis reicht um ihn zu töten war es eben erfolgreich - wenn nicht war es offensichtlich ein Streifschuss. Soll vorkommen.

Zitat

Du hast nur gezeigt, dass es Charaktere gibt, die die Spezialisierung nicht immer einsetzen wollen. Du hast noch nicht bewiesen, dass die Spezialisierung nur ein Teilbereich des unbewaffneten Nahkampfes ist, was genau für eine Speztialisierung verlangt wird.

8O Geht's noch?

Was soll das jetzt? Ich muss überhaupt nichts beweisen. Es wurden 3 Gegenbeispiele erbracht wo die Verwendung der Spezialisierung Nachteile bringt.
Wenn der Charakter das Abenteuer nicht weiterbringen will und den NPC mit Karate statt mit Boxen verprügelt, dann ist das sein Bier.
Wenn der Char vom Medizinmann seinen einzigartigen und erkennbaren Saminja Kampfstil einsetzt während er undercover einen hilflosen Mechaniker verkörpert, ist das ebenfalls seine Sache.
Wenn ein Pistolenschütze NUR mit Ares Preds schiesst und sonst nix anfässt, ist das ebenfalls seine Sache.

Ich kann beim besten Willen dein Problem nicht nachvollziehen.
Du sagst "Außer mit ominösen Wettkämpfen, kann bei der MA-Spezialisierung der SL keine Situation kreieren, in der der Charakter die Spezialisierung nicht benutzen kann. "

Dagegen wurde das Beispiel "Undercover Einsätze" gebracht.
Wenn du als SL die Spezialisierung "Kampfsport" zulässt, ist das mal primär dein Problem. Der Name ist viel zu generell und ist eigentlich im "Unbewaffneten Nahkampf" drin.
Wenn du als SL ein Problem mit der Spezialisierung "Judo" hast, weil man es immer einsetzen kann, dann solltest du dir die letzten paar Beiträge nochmal angucken. Judo kann man schlecht machen wenn man den Gegner nicht greifen kann. Karate geht schwer wenn der Gegner eine gehärtete Panzerung hat (aber dafür kann man ihn mit Judo sehr gut greifen und werfen). Wenn der Gegner einfach nur passiv rumsteht dann kann man mit Aikido auch nur sehr wenig anfangen.
Da muss man als SL einfach mal seinen GMV einschalten und sagen "Sorry, geht hier nicht." Du gibst ja den NSCs auch Revolver statt Halbautomatische in die Hand.

Wenn ein SL mir aber ständig erklärt "Du kannst hier deine Spezialisierung nicht einsetzen" dann werd ich irgendwann einen neuen Charakter bauen, was aber nicht wirklich Sinn und Zweck des ganzen sein soll.

Das Kampfsport nur ein Teilbereich ist wird bereits vom Regelwerk hinreichend geklärt.
Jeder kann sich prügeln (siehe: Fightclub) Und jeder, der sich so prügeln kann, braucht nur etwas mehr (und SPEZIALISIERTES) Training um aus dem sinnlos rumprügeln einen Kampfsport zu machen.
Das eine Faust im Gesicht aua macht dazu braucht es keinen Kampfsport.
Dass es gewisse Tricks gibt, den Schwung des Gegners auszunutzen, dazu schon eher.

Edit:
@Rotbart:
Dann einigen wir uns darauf, uns nicht zu einigen. Manche Dinge muss man mMn einfach nicht auswürfeln weil man die nicht verpatzen kann
(Streifschuss wenn die Pistole aufgesetzt ist? Nee, klar.)
bzw. weil die Regeln in SR einfach nicht jeden Sonderfall abdecken oder teilweise unausgegoren sind
(Ich erinner da nur an Fallschirmspringen wo man geschätzte 40 Erfolge braucht um auf einem Fussballfeld zu landen.)

Eigentlich wird genau andersherum ein Schuh draus: Sichergestellt ist nur bei Sport, dass man die entsprechende Spezialisierung einsetzen kann - alles was nicht reglementiert ist, ist ja nur unbewaffneter Kampf.

Mit einer Definition à la "ich mache Tae Kwon Do. Das ist besonders gut in Offensive und Defensive, mit Festlegetechniken hat es diese Kampfkunst nich so"(also +2 auf Angriff und Verteidigung) habe ich keine Probleme. Wohl aber wenn jemand +2 auf alle Möglichkeiten unbewaffneten Nahkampf einzusetzen haben will.
falls es eine Unterstützung ist; keine Kampfkunst (ausser vielleicht Sinanju :wink: ) ist in allen Bereichen gleich effektiv.
Sprich ganz einfach mit dem Spieler ab,was er haben will,wie er sich die Kampfkunst vorstellt.

mit Unterstützungstanz
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

keine Kampfkunst (ausser vielleicht Sinanju) ist in allen Bereichen gleich effektiv.

Es ist völlig egal wie man es nennt - das, was der Charakter als Spezialisierung hat, ist seine ganz persönliche Gewichtung.
Allgemeine Vorteile von Kampfkünsten sind durch die Gaben abgedeckt.

Wenn man also nicht genau definiert, worauf sich der Charakter spezialisiert hat, bringt einem die Spezialisierung nichts.

"Michael Westin" schrieb:

(Streifschuss wenn die Pistole aufgesetzt ist? Nee, klar.)

Wenn das Ziel zappelt? Sogar sehr wahrscheinlich für ungeübte Schützen.

Aber viele Kampfkünste haben Techniken in allen Einsatzmöglichkeiten von Unbewaffnetem Nahkampf. Wenn jemand, vom Fluff her wegen Kampfkunsttraining, Vorteile in ein oder zwei der drei Möglichkeiten haben will, geht das in Ordnung.

Ein Gespräch ist nicht nötig, da wir das in unserer Gruppe schon lange, wie oben geschrieben, geklärt haben.