[SR4]Spezialisierungen: Sinn ? Unsinn?

"Cajun" schrieb:

Wenn er nicht zaubern kann, dann...?

Hat er ein Problem, aber ein Magier sollte eigentlich zaubern können. Außerdem muss er immer noch zaubern, selbst wenn er die Berührbedingung durch eine Nahkampfattacke erfüllt hat. Der vorgestellte Charakter hat doch spellcasting 4?!

"Cajun" schrieb:

So wird es im Arsenal dargestellt. Zeitung mit Zeitung verpügeln?
Oder die US-Redaktion? Dann bitte auch von mir mit.

Was wird im Arsenal so dargestellt? Gegen den Vorteil aus dem Arsenal habe ich nichts, wohl aber gegen z.B. Unarmed Combat (Martial Arts) 1(+2) aus dem GRW. Das bedeutet nämlich dass der Charakter von Boxwettkämpfen mal abgesehen immer zwei Extrawürfel bekommt. Das finde ich unfair.

Du hast recht, dass die Zeitung der Redaktion gelten sollte. Für den Spieler, der das versucht, sollte ein "mit mir nicht" reichen.

"LeChuq" schrieb:

Was wird im Arsenal so dargestellt? Gegen den Vorteil aus dem Arsenal habe ich nichts, wohl aber gegen z.B. Unarmed Combat (Martial Arts) 1(+2) aus dem GRW. Das bedeutet nämlich dass der Charakter von Boxwettkämpfen mal abgesehen immer zwei Extrawürfel bekommt. Das finde ich unfair.

Du hast recht, dass die Zeitung der Redaktion gelten sollte. Für den Spieler, der das versucht, sollte ein "mit mir nicht" reichen.

na ja, und was ist mit spezialisierungen a la "pistolen(halbautomatische pistolen)? ist IMHO auch nicht soooo viel sinvoller, oder? da die einschränkung des anwendungsgebietes doch sehr überschaubar ist.

Ich wüßte auch nicht, was das Problem bei dieser Art von Spezialisierung ist. Ja, es sind zwei Bonuswürfel, die sehr oft angewendet werden können. Das gilt allerdings für eine Vielzahl von (oftmals spielentscheidenden) Spezialisierungen, zb submachinegun bei automatics, exploit bei hacking, climbing bei athletics, urban bei infiltration etc.

SYL

Dabei kann der Charakter immer noch damit konfrontiert werden, dass nur Revolver, die Ruger Thunderbolt oder die Savalette Guardian zur Verfügung stehen. Eine auf SM/AM modifizierte Ares Predator, würde da auch nicht mehr drunter fallen, zumindest nicht, wenn sie im SM/AM schießt.

Außer mit ominösen Wettkämpfen, kann bei der MA-Spezialisierung der SL keine Situation kreieren, in der der Charakter die Spezialisierung nicht benutzen kann.

SMG-Spezialisierung ist aber ineffektiver als StuGe-Spezialisierung und automatische Pistolen sind kleiner. Exploit ist auch nicht alles beim Hacken, Klettern ist eine eigene Fertigkeit in der Athletikgruppe und nicht alle Scheichruns passieren in der Stadt. Allerdings kann ich mir außer festen Regeln nichts vorstellen, was jemand daran hindern sollte, seine Kampkünste einzusetzen.

Nicht? Also wenn der Spielleiter am laufenden Band (ansonsten ist es ja keine Einschränkung, wenn der Charakter zu 99% trotzdem seine Halbautomatik oder seine MPi benützen kann) in der Lage ist, Situationen zu kreieren, wo en Straßensamurai nur einen Revolver benützen kann (was soll das bitte sein? Auf jedem Run wird der Samurai nackt überrascht?)

Ein erster Ansatzpunkt wäre es, vom Spieler zu verlangen, welche Art von Martial Arts es ist, wie man sich diese Kampfart visuell vorzustellen hat und sich dann im Internet ein wenig schlau zu machen über diese Kampfkunst. Sobald nämlich etwas von "Sprungtritten" erwähnt wird oder "tänzerische Bewegung" kann man als Spielleiter mit der geeigneten Umgebung sehr schnell einen Malus wegen eingeschränkter Bewegungsmöglichkeit vergeben, wenn man denn so fies sein will als SL. Nur als erster Ansatzpunkt.

Ja, die MA-Spezialisierung ist sicherlich eine sehr starke Spezialisierung. Aber da generell Nahkampf in SR eher eine Nebenrolle spielt, und andere Fertigkeiten ebenfalls extrem breite Spezialisierungen aufweisen (wieviele Runs spielen in einer urbanen Umgebung?), ist es nicht wirklich ein gravierendes Problem ... oder aber man müßte deutlich mehr Fertigkeiten dahingehend anpassen. Exploit beim Hacker zb halte ich für viel mächtiger als MA beim Nahkampf.

Warum? Im Endeffekt ist eine Kampfspezialisierung im Schnitt nicht mal ein Erfolg mehr im Schaden. Kampf selber (und Nahkampf im speziellen noch mehr) sind aber nur ein Teilbereich eines klassischen Runs. Exploit beim Hacken dagegen ermöglicht erstmal, daß ein Hacker einfacher als vorher (aufgrund der Würfelmechanik bekommt er nämlich nicht 2 Würfel mehr, sondern umgerechnet circa 36 Würfel (!) mehr) in ein System hacken kann ... mit einem gigantisch großen Anwendungsbereich (vom Kampf über Recherche bis zum Einbruch kann Hacken sich eigentlich in jeder Phase eines Runs als wichtiger Bestandteil etablieren), der deutlich größere Auswirkungen auf die Welt, Runner und den Erfolg des Runs haben kann als zwei Zusatzwürfel bei einer Kampfprobe.

Also: wenn MA beim Nahkampf wegfällt, dann auch Exploit beim Hacken?

Edit: ich meinte Assisted climbing ... und doch, die meisten Runs spielen in urbaner Umgebung. Spätestens dann, wenn man im Haus drin ist.

SYL

Wir verzetteln uns hier ziemlich. Noch so viel dazu: Die Spezialisierung heißt Martial Arts. Nach RAW heißt das, der Charakter ist spezialisiert in sämtlichen Kampfkünsten, damit wird es schon schwer eine Einschränkung wegen Platz oder ähnlichem zu finden. Eine Spezialisierung auf eine Kampfkunst mit klarer definiertem Anwendungsgebiet sehe ich viel weniger kritisch. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es im GRW nur drei möglichkeiten unbewaffneten Kmapf einzusetzen: zum Angriff, zur Verteidigung oder zum Fixieren. Ein spezialist sollte nicht auf alle Möglichkeiten Bonuswürfel bekommen.

Wenn jemand es drauf anlegt, ist es überhaupt kein Problem unbewaffnet in eine Schießerei zu gehen. Recht selten sind die Gegner mehr als 25m entfernt, auf die Entfernung kann ein Norm noch einen Sturmangriff machen, und bekommt für die Schüsse, die er auf dem Weg einstecken muss, noch mal +2 Würfel. Mit ein bisschen REA und Panzerung reicht das meist.

Exploit ist sicher eine mächtige Spezialisierung aber es ist eben nicht Spoof, Attack oder Stealth. Alles Programme, die man für einen Matrixrun auch braucht.

Die meisten runs finden vielleicht in der Stadt statt. Aber schon ein Haus außerhalb der Stadt ist keine städtische Umgebung.

"LeChuq" schrieb:

Ein spezialist sollte nicht auf alle Möglichkeiten Bonuswürfel bekommen.

Tut er auch nicht.

"SR4" schrieb:

Specializations: Cyber-Implants, Martial Arts, Subdual
Combat, Parrying

Für den Rest gibt es Vorgaben, wann welche Spezialisierung zum Zuge kommen kann. Insofern ist MA eher offensiv ausgerichtet, und nur bedingt defensiv, von Spezialtricks mal ganz zu schweigen. Und auch ein Nahkämpfer wird andere Proben im Kampf machen müssen (Dodge zb) ... Spoof oder Attack dagegen gehen immer noch auf Hacking. Alles in allem sind andere Spezialsierung ähnlich breit gefächert wie MA (und auch hier muß visualisiert werden, in welcher Umgebung ein Charakter kämpft), aber komischerweise hat niemand mit den 30+ Zusatzwürfeln bei Exploit ein Problem.

SYL

"apple" schrieb:

Tut er auch nicht.

S.u.

"apple" schrieb:

Für den Rest gibt es Vorgaben, wann welche Spezialisierung zum Zuge kommen kann. Insofern ist MA eher offensiv ausgerichtet, und nur bedingt defensiv, von Spezialtricks mal ganz zu schweigen.

Wo steht denn, dass sich Spezialisierungen gegenseitig ausschließen müssen? Vergleich das doch mal mit den Spezialiserungen beim Tauchen. Da gibt es z.B SCUBA-Dving und Höhlentauchen. Wenn nicht gerade ungewöhnliche Tauchgeräte verwandt werden, kann man mit beiden Spezialisierungen gut durch eine Höhle tauchen. Zurück zu MAs, jede Kampfkunst hat defensive und offensive Techniken, die meisten haben auch Festlegetechniken. Damit sind alle Teilbereiche der Fertigkeit Unbewaffneter Kampf mit der Spezialisierung abgedeckt.

"apple" schrieb:

Und auch ein Nahkämpfer wird andere Proben im Kampf machen müssen (Dodge zb)

Muss er eher nicht. Er kann genau so gut Blocken, mit MA.

"apple" schrieb:

Spoof oder Attack dagegen gehen immer noch auf Hacking.

Ja und, die Spezialisierung funktioniert aber nur, wenn der Hacker Hacking+Exploit würfelt, die Spezialisierung bezieht sich nämlich auf das Programm. Die Fertigkeit selber kann er noch für viele andere Matrixaktionen benutzen.

Moin,Moin Ich hab das vom SR4 Einstiegschar-Thread getrennt

LeChuq
Es heist deswegen Martial Arts weil das die Bezeichnung ist sowohl im Singular als auch Plural.Jede einzelne Kampfkunst ist eine Martial Arts :wink:
und jede Spezzialisierung erfolgt auf eine spezielle Martial Arts (Judo,Karate,Wing Chun,etc) es ist keine Spezialisierung auf alle Kampfkünste die es gibt.
Es gibt halt manche Spezialisierungen die machen einen Grossteil des Skills aus(zum Beispiel Spezi Flaschentauchen für Skill Tauchen)das ist im System so vorgesehen und das gilt für alle (NSCs wie SCs ) gleichermassen.ich weiss also nicht warum hier so eine grosse Aufregeung ist

mit Tanz (Spezi Forentanz)
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Es heist deswegen Martial Arts weil das die Bezeichnung ist sowohl im Singular als auch Plural.Jede einzelne Kampfkunst ist eine Martial Arts :wink:

Das sehe ich nicht so. Eine Kampfkunst wird als martial art oder martial arts style bezeichnet.

"Medizinmann" schrieb:

und jede Spezzialisierung erfolgt auf eine spezielle Martial Arts (Judo,Karate,Wing Chun,etc) es ist keine Spezialisierung auf alle Kampfkünste die es gibt.

Leider steht das nicht da. Specializiation by martial arts style, wäre da eindeutiger. Und bei anderen Spezialisierungen ist das auch nach dem Schema aufgeschrieben worden, wenn nur ein Oberbegriff genannt wurde man aber näher spezifizieren muss.

"Medizinmann" schrieb:

Es gibt halt manche Spezialisierungen die machen einen Grossteil des Skills aus(zum Beispiel Spezi Flaschentauchen für Skill Tauchen)das ist im System so vorgesehen und das gilt für alle (NSCs wie SCs ) gleichermassen.

Gegen einen Großteil der Fertigkeit habe ich gar nichts, wohl aber dagegen, dass alle Teile der Fertigkeit spezialisiert sind. Die meisten Kampfkünste beinhalten nämlich Angriffs-, Verteidigungs- und Festlegetechniken. Das ist nun mal alles, was man laut GRW mit Unbewaffnetem Kampf machen kann.

Zum Tauchen: Da ist halt die Frage, wie viele Leute 2070 noch mit Flasche tauchen wollen. Andererseits ist strenggenommen das Mischgastauchen auch ein Teil des Flaschentauchens. Sogar der liquid breathing apparatus müsste unter die SCUBA Definition fallen. Dennoch könnte man auch den Sauerstoff aus dem Wasser extrahieren, und dann zählt die Spezialisierung nicht mehr.

Leider steht das nicht da. Specializiation by martial arts style, wäre da eindeutiger. Ich glaube,Ich gebe dir da recht
Das wäre auf jeden Fall eindeutiger

Das sehe ich nicht so. Eine Kampfkunst wird als martial art oder martial arts style bezeichnet.
Sorry, Ich kenen Es nur im Plural. Ich will nicht sagen,das Ich der absolute Kenner bin,aber es würde Mich schon sehr wundern !

Gegen einen Großteil der Fertigkeit habe ich gar nichts, wohl aber dagegen, dass alle Teile der Fertigkeit spezialisiert sind.
...oO(Dieselbe Diskussion hatte Ich schon mit Rotbart bezüglich Springen und "Le Parcours" )
Ich sehe es deshalb nicht so schlimm,weil es ja für alle gilt Die Konwachen haben dann auch Meinetwegen spezi auf 1/2automatics und damit 2 W mehr.
bitte nicht falsch verstehen( ) ist das ....irgendwie.... Neid auf die 2 Würfel ? oder das man einen Min/Max punkt gefunden hat ?
(Powergaming ist es ja nicht,da das alle nutzen können)

mit Tanz der hoffentlich nicht falsch verstanden wird
Medizinmann

Eigentlich ist es weniger Neid als die Tatsache, dass die MA Spezialisierung der Definition der Spezilisierung widerspricht. Selbst bei Pistolen(Halbautomatische Pistolen) gibt es noch eine Einschränkung, auch wenn der Charakter diese sicher immer zu umgehen versucht. Bei den Kampfkünsten ist das leider nicht so. Wenn jemand sich auf Angriff spezialisiert, weil er Tae Kwon Do oder Karate mach oder auf Verteidigung oder Festlegetechniken weil er vom Judo oder Aikido kommt, finde ich das viel passender.

Stimmt martial art habe ich bisher auch eher selten gelesen, aber bei martial arts ist immer die Gesamtheit aller Künste und Stile gemeint. Merriam Webster definiert den Singular als eine Kampfkunst.

Eigentlich ist es weniger Neid als die Tatsache, dass die MA Spezialisierung der Definition der Spezilisierung widerspricht.
finde Ich gerade nicht. Jemand der sich für Nahkampf interessiert und nach einiger Zeit entdeckt,das Aikido die beste Kamfkunst für Ihn ist und sich darauf spezialisiert ist genau so ein Beispiel.Er hat diese MA trainiert und wird sich mit dieser MA verteidigen.selbst wenn Ihn ein Boxer im typischen Boxerstil angreift wird er sich mit genau dem gelernten verteidigen.er könnte natürlich auch versuchen im Boxerstil zu "antworten" wird aber nicht so gut sein,wie in dem Stil ,den er gelernt hat.Das ist für mich genau die Beschreibung der Spezi...

Hough!
Medizinmann

Darin liegt genau das Problem. Die Spezialisierung MA schränkt im Gegensatz zu den anderen nicht ein, wann sie wirkt. Aikido ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber es läuft darauf hinaus, der Charakter benutzt seine Kampfkunst und bekommt auf alle Handlungen, die er mit der Fertigkeit Unbewaffneter Kampf audsführen kann, +2 Würfel. Wenn nicht über Regeln eines Turnieres oder ähnlich abwegiges vorgeschrieben wird, dass er verliert, wenn er seine Kampfkunst einsetzt, gibt es keinen Grund, warum er da nicht tun soll oder kann.

Kämpfer spezialisieren sich meistens auf eine Kampfsportart und wenn sie gegeneinader antreten, dann kämpfen beide nicht unbdingt im gleichen Stil.
Klar bei einem Karateturnier ja, aber nicht bei freien Kämpfen, da heißt es Stil gegen Stil. ZB Aikido gegen Judo, man versucht halt mit seiner "Spezialisierung" auf die "Spezialisierung" des anderen zu antworten. Wenn der andere in keiner Technik geschult is, aber einfach nur gute Reflexe hat, was für mich alles unter "unbewaffneter Kampf" fällt, hat er halt keine Spezialisierung.

"LeChuq" schrieb:

Darin liegt genau das Problem. Die Spezialisierung MA schränkt im Gegensatz zu den anderen nicht ein, wann sie wirkt. Aikido ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber es läuft darauf hinaus, der Charakter benutzt seine Kampfkunst und bekommt auf alle Handlungen, die er mit der Fertigkeit Unbewaffneter Kampf audsführen kann, +2 Würfel. Wenn nicht über Regeln eines Turnieres oder ähnlich abwegiges vorgeschrieben wird, dass er verliert, wenn er seine Kampfkunst einsetzt, gibt es keinen Grund, warum er da nicht tun soll oder kann.

und was ist jetzt daran schlimm ?
für den Gegner gilt doch das gleiche ?


Hough!
Medizinmann

Als Spezialisierung mit ner Zeitung schlagen?? Hallo wie geht das denn? Gibt es in SR4 überhaupt noch Zeitungen? Papier ist teuer! Eher werden da Daten aufs Comlink gezogen "Payed Content" und schon hat man was man wünscht.

Spezialisierungen an sich grenzen aus meiner Sicht an Punkteschinderei!

"Soeldnerseele" schrieb:

Als Spezialisierung mit ner Zeitung schlagen?? Hallo wie geht das denn? Gibt es in SR4 überhaupt noch Zeitungen? Papier ist teuer! Eher werden da Daten aufs Comlink gezogen "Payed Content" und schon hat man was man wünscht.

Spezialisierungen an sich grenzen aus meiner Sicht an Punkteschinderei!

dann schlag in deiner Runde vor ,ganz ohne Spezis zu spielen.
Um es mal hart zu formulieren."Them's the Rules, take It or leave It."
Ich muss sagen ,das Ich so eine Einstellung nicht verstehen kann.Wenn mir einer sagen könnte ,warum manche sich so dagegen sträuben...

mit freundlichem Tanz
Medizinmann

Guckt nach unten
Das war DSA :wink:

Aus dem selben Grund warum es Leute gibt die bei D&D eine Stuhlbein mit Einer Decke polstern und 1W6-4 Schaden verursachen und das noch zu viel finden. Es gibt halt Leute die sehen halt sowas wie Spezialisierung, als, wie schon gehört Punkteschinderei.

Ich persönlich finde ,das das dem SC mehr tiefe verleiht, weil er weiß welche Kampftechnik er gelernt hat. Aber the rest beats me