[SR4]Spezialisierungen: Sinn ? Unsinn?

Ich versteh jetzt auch das Problem nicht mit dem Martial Arts. (Nach http://www.leo.org gibts übrigens kein martial art sondern nur martial artS = Kampfkunst, Kampfsport)

Ja der hat halt ein paar Jahre Kampfsport trainiert und sich dabei seinen eigenen Stil angeeignet. Wenn ich jetzt mal Judo, Aikido, Karate und Jujutsu vergleiche, ist doch das Prinzip dassselbe: mit eingeübten Bewegungen, Tritten und Schlägen wird der Gegner kampfunfähig gemacht. Manche Kampfsportarten sind da eher auf Tritte, andere auf Würfe ausgerichtet, aber wenn die eine oder andere Möglichkeit nicht gegeben ist, dann kann man innerhalb der Kampfsportart auf andere Methoden ausweichen.

Ein Kickboxer der nicht treten kann (weil er z.b. in Betonschuhen steckt) kann immer noch ordentlich austeilen, genauso wie ein Karatekämpfer oder Aikidokämpfer. Alle kriegen den Malus wegen Betonschuhen, aber sonst ändert sich wohl kaum was.

Viele Menschen die einen Kampfsport ausüben bilden sowieso ganz subtil ihren eigenen Stil der auf ihren Vorlieben und Können basiert, von daher ist MA sehr passend. Man kann es auch auch so formulieren:

Unbewaffneter Kampf (pers. entwickelter Kampfstil) 4 (2)

und nu?

Soweit ich weiss gibt es (noch) keine Vor- und Nachtteile für eine bestimmte Kampfsportart wie in SR3, oder?

Kann sein das das im Arsenal steht, muss ich mal schauen.

Zitat

Unbewaffneter Kampf (pers. entwickelter Kampfstil) 4 (2)

War das auf meinen post bezogen oO

Aber selbst wenn es Vorteile gibt, who cares? Dafür lernt man bestimmte Stile, oder erarbeitet seinen eigenen um gut darin zu sein, oder verstehe ich das Prinzip der Entwicklung falsch?

Soweit ich weiss gibt es (noch) keine Vor- und Nachtteile für eine bestimmte Kampfsportart wie in SR3, oder?
im Arsenal kann man sich für 5,10,15 oder 20 BP(oder doppelt soviel Karma) einen Kampfstil holen,der dann dementsprechende Vorteile hat.Das geht dann noch über die Spezialisierung hinaus bzw. ist zusätzlich zur Spezi

HokaHey
Medizinmann

Nö, war nicht auf dich bezogen, ich bin derselben Meinung

Zitat

Aber selbst wenn es Vorteile gibt, who cares?

mMn gab es in SR 3 bei bestimmten Kampfsportarten Bonuswürfel auf bestimmte Aktionen, z.B. wenn man als Kampfsport Ringen hatte, dann gabs 2 Bonuswürfel auf (wer hätte es gedacht...) niederringen / fixieren.

Mein Problem mit dieser Spezialisierung ist, dass es praktisch keine Situation gibt, in der sie nicht wirkt. Das widerspricht der Definition von Spezialisierung

"SR4 engl. S. 109" schrieb:

Specializing means that the character has allocated a large chunk of her study and practice time to mastering a specific aspect of a skill rather than the skill as a whole. By narrowing the focus this way, the character becomes much more proficient in the specialized application of that skill.

Wenn man nun aber immer +2 bekommt, passt das nicht zusammen.

"Medizinmann" schrieb:

Soweit ich weiss gibt es (noch) keine Vor- und Nachtteile für eine bestimmte Kampfsportart wie in SR3, oder?
im Arsenal kann man sich für 5,10,15 oder 20 BP(oder doppelt soviel Karma) einen Kampfstil holen,der dann dementsprechende Vorteile hat.Das geht dann noch über die Spezialisierung hinaus bzw. ist zusätzlich zur Spezi

HokaHey
Medizinmann

also die spezialisierung der spezialisierung?

z.b. waffenloserkampf -> karate -> fußtritte (nur als schlechtes beispiel)

Specializing means that the character has allocated a large chunk of her study and practice time to mastering a specific aspect of a skill rather than the skill as a whole.
in meinem Fall hat er sich auf Aikido anstatt der ganzen Pallette aller Kampfkünste konzentriert.genau das ist es.Das er Aikido fast immer nutzt im Nahkampf,was solls.Sein Gegner,der Boxer,hat +2 W mit Boxangriffen.

mit +2 W bei Forentänzen
Medizinmann

Zitat

Wenn man nun aber immer +2 bekommt, passt das nicht zusammen.

Man kriegt diese Würfel aber nicht immer sondern nur im Nahkampf.
Ich will dir jetzt nicht auf die Zehen treten aber ausser ihr spielt jetzt eine Kampagne in der illegalen Straßenkampf-szene find ich das jetzt nicht tragisch.
Ich krieg meine 2 Bonuswürfel für halbautomatische Pistolen auch immer im Fernkampf.
Ich (also mein Char) bin ja nicht blöd und kauf mir einen Revolver wenn ich mein ganzes Leben lang nur mit Ares Preds rumgeschossen habe.

Unbewaffneter Nahkampf ist für mich sinnlos dreinschlagen, vielleicht auf die Nervpunkte (Solar Plexus, Kinn, etc) zielen. Kampfsport gibt dem ganzen etwas mehr Stil, Eleganz und Effizienz.

Zitat

Das widerspricht der Definition von Spezialisierung

Ah und wo steht in der Definition dass die Spezialisierung NICHT immer gelten darf?

Ist doch wohl ganz klar dass sich ein Spieler (oder Charakter) nach Möglichkeit an seinen Stärken orientiert und als MA-Kämpfer nicht zum Wrestling geht oder zum klassischen Boxen wo er nicht treten, werfen oder würgen oder Druckpunkte (unter der Nase, die weiche Stelle direkt unter dem Ohrläppchen) angreifen kann/darf.

Wenn da steht Unbewaffneter Kampf (Jujutsu) 4(2) dann ist der Effekt genau derselbe wie Unbewaffneter Kampf (Kampfsport) 4(2).
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass es beim Jujutsu nicht wirklich eine Situation gibt, wo einem Kampfsport nicht weiterhilft, und wenn es nur zum blocken von Schlägen ist.

Edith: (Haben wohl alle Mittagspause? :p)
Stimmt, Arsenal hab ich vergessen, aber das ist ein bei Charaktererschaffung erkauftes Feature, mMn nicht vergleichbar mit SR3..ok, vielleicht ein bisschen..ich muss mich da mal einlesen wenn ich wieder zu Hause bin

"Metapher" schrieb:

also die spezialisierung der spezialisierung?

z.b. waffenloserkampf -> karate -> fußtritte (nur als schlechtes beispiel)

nein überhaupt nicht,keine Spezialisierung der Spezi...
die Martial Arts aus dem Arsenal geben für bestimmte Situationen Würfelmods.
FireFight z.B.(A la Equilibrium) reduziert den Malus,den ein Fernkämfer hat,wenn er im Nahkampf schiesst
(Sorry,muss weg)

HokaHey
Medizinmann

"Michael Westin" schrieb:

Man kriegt diese Würfel aber nicht immer sondern nur im Nahkampf.

Mit immer meinte ich immer, wenn er die Fertigkeit Unbewaffneter Nahkampf einsetzt.

"Michael Westin" schrieb:

Ich krieg meine 2 Bonuswürfel für halbautomatische Pistolen auch immer im Fernkampf.
Ich (also mein Char) bin ja nicht blöd und kauf mir einen Revolver wenn ich mein ganzes Leben lang nur mit Ares Preds rumgeschossen habe.

Klar würdest Du das nicht, aber es gibt Situationen in denen Du das eventuell tun musst.

"Michael Westin" schrieb:

Unbewaffneter Nahkampf ist für mich sinnlos dreinschlagen, vielleicht auf die Nervpunkte (Solar Plexus, Kinn, etc) zielen. Kampfsport gibt dem ganzen etwas mehr Stil, Eleganz und Effizienz.

Das ist vielleicht Deine Ansicht, deckt sich aber nicht mit der Definition im GRW. Es ist nicht Raufen aus anderen Systemen.

"SR4 engl. S. 113" schrieb:

Unarmed Combat skill (also known as hand-to-hand combat) governs the use of combat techniques based solely on the use of the individual’s own body parts. In addition to boxing, this skill covers such combat styles as Oriental martial arts and Brazilian capoeira. It also covers the use of certain cyberimplants, such as shock hands.

"Michael Westin" schrieb:

Ah und wo steht in der Definition dass die Spezialisierung NICHT immer gelten darf?

Lies noch mal die Definition aus dem GRW, die ich schon zitiert habe. Man beschäftigt sich verstärkt mit einem bestimmten Aspekt der (Gesamt)fertigkeit und wird in diesem Teilbereich besonders gut. Wenn der Teilbereich die gesamte Fertigkeit umfasst, kann das keine Spezialisierung sein.

"Michael Westin" schrieb:

Wenn da steht Unbewaffneter Kampf (Jujutsu) 4(2) dann ist der Effekt genau derselbe wie Unbewaffneter Kampf (Kampfsport) 4(2).
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass es beim Jujutsu nicht wirklich eine Situation gibt, wo einem Kampfsport nicht weiterhilft, und wenn es nur zum blocken von Schlägen ist.

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Wenn jemand aber in allem, was man mit der Fertigkeit tun kann, besser ist sollte er das mit einem höheren Fertigkeitswert bezahlen und nicht mit einer Spezialisierung.

Zitat

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Wenn jemand aber in allem, was man mit der Fertigkeit tun kann, besser ist sollte er das mit einem höheren Fertigkeitswert bezahlen und nicht mit einer Spezialisierung.

Also kann ein Karatekämpfer genausogut boxen wie ein Boxer und umgekehrt ein Boxer genausogut Tritte verteilen wie ein Karatekämpfer?
(Wenn man jetzt beide in einen Ring stellt in einem Wettkampf mit Regeln etc.)

Die Spezialisierungen haben einen Sinn. Wenn dir als SL es nicht passt, dann kann man durchaus Situationen kreieren die einem die Spezialisierung nehmen (z.B. gefesselt oder besagte Wettkämpfe)
Ansonsten sind nämlich auch die Spezialisierungen für Cyberimplantat-feuerwaffen genauso permanent und sollten eine eigene Fähigkeit haben.
Oder Automechaniker (Hardware (Radfahrzeuge) 4(2))
Diese Spezialisierungen stehen übrigens auch NSCs zur Verfügung also ist da auch kein unbalancing oder powergaming.
Da finde ich Unfähigkeit: Projektilwaffen (Also Bogen, Armbrust) schon wesentlich mehr Punkteschinderei.

Zitat

Lies noch mal die Definition aus dem GRW

Hab ich. Da steht nichts von "cannot be used all the time".

Wenn ich mit meinem Schwert mit dem ich vertraut bin kämpfe oder mit irgendeinem Schwert. Macht es einen Unterschied? Genauso bei Schusswaffen und jeder der schon einmal geschossen hat weiß was ich meine, ob du mit einer traniert bist oder einfach so ein X-beliebige Waffe nutzen musst, macht einen geöhrigen Unterschied.

Zu dem Beispiel Boxer und Kratekämpfer:

Naja im Prinzip hebt sich die Spezialisierung auf, denn Beide erhalten ihre Bonuswürfe

"Michael Westin" schrieb:

Also kann ein Karatekämpfer genausogut boxen wie ein Boxer und umgekehrt ein Boxer genausogut Tritte verteilen wie ein Karatekämpfer?
(Wenn man jetzt beide in einen Ring stellt in einem Wettkampf mit Regeln etc.)

Regeltechnisch gibt es keinen Unterschied zwischen Schlägen und Tritten. Man kann nur einen Angriff machen, sich verteidigen oder versuchen den Gegner zu fixieren. Ein Reglement könnte natürlich das treten verbieten, aber was verbietet dem Karateka dann nur Handtechniken anzuwenden und trotzdem +2 zu bekommen? Soll man da einen Extramalus einführen, weil er die Beine nicht benutzen darf?

"Michael Westin" schrieb:

Die Spezialisierungen haben einen Sinn. Wenn dir als SL es nicht passt, dann kann man durchaus Situationen kreieren die einem die Spezialisierung nehmen (z.B. gefesselt oder besagte Wettkämpfe)

Das ist wohl eher an den Haaren Herbeiziehen, im Falle der MA Spezialisierung.

"Michael Westin" schrieb:

Ansonsten sind nämlich auch die Spezialisierungen für Cyberimplantat-feuerwaffen genauso permanent und sollten eine eigene Fähigkeit haben.

Die Spezialisierungen funktionieren nur solange man das entsprechende Gerät auch benutzt. Nicht immer ist es möglich oder von Vorteil die eingebaute Waffe zu benutzen. Geringe Magazinkapazität und schlechter Lademachenismus können schon mal das Verlangen nach einer externen Waffe fördern

"Michael Westin" schrieb:

Oder Automechaniker (Hardware (Radfahrzeuge) 4(2))

Ich glaube, Du meinst Automechanik (Radfahrzeuge) 4(+2). Aber auch hierbei kann es leicht mal passieren, dass er z.B ein Ski-Doo reparieren soll. Darin hat er keine Extrakenntnisse.

"Michael Westin" schrieb:

Da finde ich Unfähigkeit: Projektilwaffen (Also Bogen, Armbrust) schon wesentlich mehr Punkteschinderei.

Da gebe ich Dir Recht, dass ist aber ein anderes unabhängiges Problem.

"Michael Westin" schrieb:

Hab ich. Da steht nichts von "cannot be used all the time".

Es steht nicht explizit da, aber es steht da, dass eine Spezialisierung bedeutet, dass man sich in einem Teilbereich der Fertigkeit besonders weiterbildet und nur in diesem Teilbereich besonders gut ist. Umfasst der Teilbereich die gesamte Fertigkeit, widerspricht das zumindest dem Geist der Regel.

Zitat

und nur in diesem Teilbereich besonders gut ist. Umfasst der Teilbereich die gesamte Fertigkeit, widerspricht das zumindest dem Geist der Regel.

in 99.5% der Fälle wo die Schusswaffe des Runners zum Einsatz kommt wird es mit der Waffe sein, auf die der Runner die Spezialisierung hat (Weil ich für meinen Teil ansonsten z.B. den Konflikt anders löse)
Also ist es faktisch gesehen auch die gesamte Fertigkeit.

Zitat

Ich glaube, Du meinst Automechanik (Radfahrzeuge) 4(+2). Aber auch hierbei kann es leicht mal passieren, dass er z.B ein Ski-Doo reparieren soll

Weil ein Ski-doo auch ein Auto bzw. Landfahrzeug ist? (Automechanik).
Der Punkt ist, dass ich mit dieser Spezialisierung einen Radpanzer (Luchs) genauso reparieren kann wie einen LKW oder einen hochgezüchteten Overhaulin' Wagen, und alles immer mit den Würfeln der Spezialisierung. Wenn das nicht eine permanente Spezialisierung ist, weiss ich auch nicht. Und je nach Setting..in Tulsa, Oklahoma wird's wohl keinen grossen Verschleiss von Ski-doos geben.

Zitat

Das ist wohl eher an den Haaren Herbeiziehen, im Falle der MA Spezialisierung.

Nicht mehr an den Haaren herbeigezogen als dass plötzlich keine halbautomatischen Pistolen verfügbar sind sondern nur noch Revolver und Vorderlader. (ja ne, is klar...wir sind jetzt nämlich plötzlich in ein LARP Cowboy&Indianer reingeplatzt. Mitten im Industriegebiet. Nachts.)

Spezialisierungen sind da damit man sie benutzt. Wenn meine Spezialisierung HA-Waffen ist, dann schnapp ich mir keinen Revolver und geh zum Wettschiessen. Wenn ich nur PKW fahren kann, dann klau ich keinen Transporter und wenn ich Karate kann, dann werd ich nich ohne Plan im Kneipenschläger-stil jemanden verprügeln.
Ich bezahl Karma für die Spezialisierung und entweder es werden alle Spez. abgeschaffen, oder garkeine.
Das Argument "aber die gelten ja immer" zählt einfach nicht. Wieso sollten die auch nicht immer gelten. dafür sind die ja da.

Zitat

Geringe Magazinkapazität und schlechter Lademachenismus können schon mal das Verlangen nach einer externen Waffe fördern

Wieviele Runden Feuerkampf macht ihr denn so dass ihr bei halbautomatischen Waffen nachladen müsst?

"Michael Westin" schrieb:

Ich bezahl Karma für die Spezialisierung und entweder es werden alle Spez. abgeschaffen, oder garkeine.
Das Argument "aber die gelten ja immer" zählt einfach nicht. Wieso sollten die auch nicht immer gelten. dafür sind die ja da.

Nein, sie sind dafür da, in bestimmten Fällen zu gelten. Wie oft dieser Fall eintritt ist eine andere Sache.

LeChuq Umfasst der Teilbereich die gesamte Fertigkeit, widerspricht das zumindest dem Geist der Regel.
Der teilbereich Martial Arts(oder Aikido) umfasst ja nicht den gesammten Bereich Waffenloser Kampf,sondern nur einen Teil.Das er dann am meisten genutzt wird ist etwas anderes.Genau wie mit Halbautomatiken als Spezi von Pistolen,oder Flaschentauchen als Spezi von Tauchen.Per Definition ist das nur ein(grosser) Teilbereich !
das in dem Fall Waffenloser Kampf oder 1/2automatiken diese Situation sehr häufig bis fast immer vorkommt ist eine andere Sache.
wenn du in dem Punkt Wl Kampf die Spezialisierung streichen willst,weil das zu häufig vorkommt ist deine Entscheidung,aber dann musst Du fairerweise andere Spezis auch streichen und hats dann ein Ungleichgewicht

mit Tanz im Gleichgewicht
Medizinmann

Nur ob eine Spezialisierung in einer Probe angewendet werden, entscheidet schlussendlich der Spielleiter.

Bei mir haben die Leute die Spieler z.B. bei Martial Arts die Wahl ob sie die Bonuswürfel nur beim Angriff bekommen - oder nur bei formalisierten Turnierkämpfen.

Ansonsten kann man natürlich auch eine Case-by-Case-Entscheidung treffen, wie es im Arsenal geregelt ist... nur das ist die ultimative Spiel-Bremse.

oO verstehe das Problem nicht.

Beispiel:
Ich bin auf ne Savalette Guardian geskillt, verwende aber auch eine Ruger Super Warhawk und eine, pfff Fn c9-7 (heißt die so?), wenn ich mit meiner Savalette schieße bin ich besser als mit den anderen oO, also wo is das Problem?

ja wenn du alle diese drei waffen nutzt (gleichmäßig), dann passt das schon. aber ich denke mal, 90% der runner werden eine waffe nutzen (mit HA-spezi natürlich ne Predator oder sowas) und haben damit immer ihre 2 bonuswürfel. macht mein zwergenmage auch . dito mein troll-sammy. ok, bei dem fallen die würfel nicht sooo sehr ins gewicht wie beim zwerg, aber 2 würfel sind 2 würfel ...

Man kann Halbautomatische Waffen specen????? O_O

Wir haben das immer nur auf EINE Waffe gemacht, egal ob halbautomatisch oder nich oO, JEDE Waffe verhält sich anders.