[SR4] Straßensamurai - die Frage nach dem Sinn der Muskeln

Nach dieser Runde war ich kurz davor, mich für eine Beschränkung von Erwachten in einer Gruppe auszusprechen.

für NSCs gilt die 1% Grenze
Gilt ja nicht für Spieler.Ihr könnt ja mal Doc-Byte Fragen wieviele Sopieler seines MURs auf der Feencon erwacht waren (und ja,Ich hab auch einen gespielt, meinen Troll Rechtsanwalt , aber beim nächsten Mal verzichte Ich drauf )

mit unbegrenzten Tänzen
Medizinmann

Oh nein, nicht schon wieder die Diskussion über die Quote der Erwachten! *ausreiss nehm*
Tja Medizinmann, ein erwachter Trollrechtsanwalt ist aber auch was ganz anderes als der 0815 Combat/Stealth/Support-Mage. Und auch ich habe schon Situationen erlebt, in denen ein Facepalm noch ein schonender Ausdruck war (warum zur Hölle sind 3 Schamanen, von denen 2 Gestaltwandler sind, mit nem Akrobatikadepten in nem Konzernkrieg? )

@ Topic: Sams sind cool, wenn die Spieler so reif sind, mehr als nur der Aussage der SL "Initiative bitte, ein Kampf beginnt!" hinterher zuhecheln. Als ich die Threadüberschrift gelesen habe, dachte ich erst, dass Muskeln im wörtlichen Sinne gemeint waren und hier eine Diskussion über den Nutzen des Str Attributs in der 3. und 4. Edition geführt wird.

Aber so ist das natürlich einfacher zu beantworten
Für mich ist ein guter Sam nicht nur jemand, der ein 2. oder 3. Standbein hat sondern auch ein solcher, der gut gespielt ist!
Die These, dass Sams meist die schlechtgespieltesten Chars sind, kann ich leider nur unterstützen (wohl gemerkt: MEISTENS, nicht immer!). Bisher hab ich nur Sams gesehen, bei denen die Spieler mehr oder weniger sich selbst als "Hau-drauf-Machos" gespielt haben. Sicherlich könnte man jetzt eine Diskussion starten, inwiefern ein Zusammenhang zwischen Spieler und Charakter besteht, aber das sprengt das Thema.
Es gibt Trends im Rollenspiel, sowohl am Tisch als auch im Live. Aus "A" wird nicht zwangsläufig "B" hergeleitet oder umgekehrt, aber wie so oft ist an den Klischees irgendwas dran. Geht man also davon aus, dass die Proleten für die Vorurteile verantwortlich sind, die letztlich zu dieser Diskussion geführt, kann man sich nur vor Augen führen, dass es solche und solche gibt.
Ein guter Rollenspieler wird zwangsläufig zu der Einsicht kommen, dass ein eindimensionales Kampfschwein nicht nur unrealistisch weil nicht überlebensfähig ist und es allein deshalb schon anders aufbauen ODER aber diese Killermaschine so konzipieren, dass sie eine Bereicherung für die Tischrunde ist. Damit einher geht aber auch gutes Rollenspiel (TM) und wenn ich ehrlich bin, trau ich mir so eine stumpfe Rolle nicht zu. Zumindest glaube ich nicht, dass ich sie gut spielen könnte; also lass ich es lieber ganz.

"Hugin" schrieb:

Die These, dass Sams meist die schlechtgespieltesten Chars sind, kann ich leider nur unterstützen (wohl gemerkt: MEISTENS, nicht immer!).

Ich tatsächlich nicht. Es sei denn, du zählst (Ex-) Söldner mit in diesen Bereich. Das traditionell am schlechtesten gespielte Charakterkonzept bei SR ist meiner Erfahrung nach nämlich der Söldner. Knapp gefolgt von Boni-Schamanen bei SR2-3 (also solchen, bei denen das Totem rein nach Crunch ausgewählt wurde und die ansonsten wie hartgesottene Hermetiker daherkamen. beides leider sehr oft erlebt. Üblicherweise auch sehr schlecht gespielt sind Exoten, wie GWs, Surgelinge, etc (wohlgemerkt auch hier nur meine Erfahrungen aus SR2-3. Bei SR4 mag das vllt alles deutlich anders aussehen, ist mir aber zum Glück bislang noch gänzlich verschont geblieben).
Viele der schlecht gespielten Sams sind bei mir - vllt auch gerade wegen der blöden Spielweise - eher unter dem Archetyp Ganger abgehakt worden.

"doc damnij" schrieb:

Ich tatsächlich nicht. Es sei denn, du zählst (Ex-) Söldner mit in diesen Bereich. Das am schlechtesten gespielte Charakterkonzept bei SR ist meiner Erfahrung nach nämlich der Söldner.

Lass mich raten: Das sind alles Spieler, die die ersten Seiten im Kreuzfeuer überspringen, um zu den dicken Wummen zu kommen. Söldner sind für mich eigentlich immer die besseren Sams, vor allem seit das Kreuzfeuer existert. Leider scheint Söldner-Archetyp das genaue Gegenteil zu kommunizieren und das findet mehr Anklang, als Matadors ausführlichen Beschreibungen.

Matadors Essay besteht aber auch zu einem großen Teil aus Wunschdenken :wink:

Üblicherweise auch sehr schlecht gespielt sind Exoten, wie GWs, Surgelinge, etc (wohlgemerkt auch hier nur meine Erfahrungen aus SR2-3.
zustimnmendes Nicken meinerseits

Bei SR4 mag das vllt alles deutlich anders aussehen, ist mir aber zum Glück bislang noch gänzlich verschont geblieben).
SR4 hat sogar das Potenzial noch schlimmer zu sein, da es noch mehr Möglichkeiten bietet

mit einem Tanz der vielen Möglichkeiten
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Matadors Essay besteht aber auch zu einem großen Teil aus Wunschdenken :wink:

Nein

Wie Du meinst

Hough!
Medizinmann

guckt nach unten

"Medizinmann" schrieb:

Matadors Essay besteht aber auch zu einem großen Teil aus Wunschdenken :wink:

Wie du meinst.

"Medizinmann" schrieb:

Das gerade dieser Essenzwert, bei SR3, dann jedoch herangezogen wird für soziale Einbußen bei Charakteren nur wenn es sichtbar und Freaky ist !
Cyberaugen und Datenbuchsen bewirken keine sozialen Einbußen,auch keine Titanstahlknochen. Raptorbeine (in SR3 Kid Stealth Beine) oder ein kompleter Cyberschädel á la Terminator schon
Zusätzlich kann man in SR4 bei großem Essenzverlust Psychosen als Nachteil wählen die die Entfremdung darstellen (Ich denke aber das das in SR3 auch möglich war, bin Mir nur nicht sicher)

mit Tanz zur Nacht
Medizinmann

In SR3 leider nicht.
Technisch gesehen kannst du wirklich auf 0,01Essenz runtergehen, ohne das man von aussen auch nur ein einziges bisschen Metall oder plastik sieht. Und TROTZDEM wird dir der komplette Essenz-Verlust als Malus bei sozialen Proben angerechnet. Der Cyberschädel und andere offensichtliche vercyberungen machen das nur noch schlimmer.

"Warentester" schrieb:

Lass mich raten: Das sind alles Spieler, die die ersten Seiten im Kreuzfeuer überspringen, um zu den dicken Wummen zu kommen.

Keine Ahnung, ich kenn das betreffende kapitel auch nicht. Was ich meine ist, dass ich zuviele sog Söldner-SCs erlebt habe, die im wesentlichen wild herumbrüllende Vollspacken ohne jegliche Selbstkontrolle und Disziplin waren, plus dicke Wummen.
Nix gegen schwere Waffen, aber wenn der aufgestiegene Straßenganger mehr Disziplin aufweist, als der angebliche Ex-Militär (oft auch mit angeblicher Ranger-, Wildcat- oder sonstiger wichtigen Miitärlaufbahn geschmückt), dann nervt das nur. Und diese verquere Spielweise war leider kein rein lokales Phänomen. Das hab vielerorts erlebt. Söldner sind für viele SR-Spieler scheinbar die neuen Barbaren.

"Warentester" schrieb:

Söldner sind für mich eigentlich immer die besseren Sams, vor allem seit das Kreuzfeuer existert. Leider scheint Söldner-Archetyp das genaue Gegenteil zu kommunizieren und das findet mehr Anklang, als Matadors ausführlichen Beschreibungen.

Sehe ich nicht so. Das ist keine generelle Frage von besser oder schlechter, sondern einfach nur eine Frage von unterscheidlichen Geschmacksrichtungen. Ein Söldner ist in dem Bereich der Shadowruns auch immer ein klein wenig Quereinsteiger, weil Söldner-Biz und Schattenbiz nicht deckunggleich sind.

Ich muss gestehen mein erster Charakter war ein wirklicher Draufgänger unprofessionell etc, und das ganze unter dem Konzept Söldner. Dumm mMn. Aber das kann man unter Jugendsünden abhaken.
Allerdings finde ich Matadors Abhandlung auch etwas utopisch. Er stellt Söldner fast als Moralaposteln dar.
Meiner Meinung nach sind Söldner Soldaten mit verhandelbarer Moral. Söldner kann man aber auch schlecht verallgemeinern, weil sie eigentlich eine genauso vielfältige Gruppe wie Shadowrunner sind. Es mag zwar auch rambomäßige Söldner ohne Disziplin geben, aber es gibt auch Shadowrunner die am liebsten alles sprengen. Am besten großflächig. Natür ist beides nicht die Norm. Gott sei Dank
Der "durchschnittliche" Söldner ist meiner Meinung nach genauso professionell wie ein Soldat, unterschiede liegen wohl da, das ein Söldner unabhängiger Entscheidungen trifft und das auch gewohnt ist. Vermutlich wird er auch besser mit allen möglichen Waffen umgehen können, denn nur die großen Söldnertruppen wie das MET oder die 10000 Daggers werden Ordonanzwaffen haben. Ich finde auch das Söldner ziemlich ungeeignete Shadowrunner sind, da sie vermutlich mit der Beinarbeit die mMn. ein großen Teil des Spiels ausmachen sollte, Probleme haben werden. Einige meiner Charaktere haben ein Paar Söldner als Kontakte, die wenn wirklich die Scheiße dampft auch mal zur Hilfe gerufen werden können.
Eingespieltes Team, insofern professionell, das sie wissen welche Waffen noch gehen, mit wem man sich nicht anlegt und vorallem das keine Zivilisten erschossen werden.
Das passt dann gut. Haben auch nie was größeres als MPs bei, wenn man nicht gerade im schlimmsten Teil von Redmond ist.

Wo ist denn diese "Abhandlung von Matador", von der hier alle reden?

Im Kreuzfeuer (oder eng. Fields of Fire; SR2).

Messerklauen haben meist ebensoviel Probleme mit der Beinarbeit wie Söldner. Nur das Söldner sich ihrer Beschränkung meist besser bewußt sind und unauffälliger agieren. Lustigerweise gibt es zwei Typen von Söldnern: Den mit dem LMG und den mit normalen Waffen. Der mit dem LMG fällt meistens unter die Kategorie schlecht gespielter Haudrauf und den will ich hier nicht weiter diskutieren, weil der militärische Hintergrund den Spielern allein dazu dient dem Char eine dicke Wumme zu geben. Die andere Kategorie Söldner sind meistens besser gespielt und zeichnen sich gegenüber dem Sam im Kampf durch Professionalität im Vorgehen aus, die dem Sam meistens abgehen muss, weil er keine militärische Ausbildung durchlaufen hat (sonst wäre er ein Söldner). Diese Professionalität heißt nicht, dass der Söldner wertetechnisch besser oder auch nur genauso gut ist wie die Messerklaue (die meistens mit seiner Ware viel höhere Werte aber dafür meistens recht starke Spezialisierungen in den Talenten aufweist). Der Söldner ist im Gegensatz zum Sam eher ein Teamspieler und es gewohnt durch den geschickten gemeinsamen Einsatz auch überlegene Gegner auszuschalten.
Und letztlich natürlich der Umgang mit dem Johnson. Da ist der Söldner einfach sozialkompatibler als viele Sams.

Aber ich muss gestehen, dass meine Sicht von SR2 aus geprägt ist, und sich inzwischen in SR4 die grenzen derart stark verwischt haben, dass Söldner und Messerklauen fast austauschbar sind.

Schöne Definition Warentester. Würde den "Like" Button drücken wenn es einen geben würde.

Die Prophezeiung sagt, wer die Mentalität von Söldnertruppen aus zivilisierten Ländern kennenlernen möchte, der möge sich Berichte über "Blackwater" anschauen. Und dann stellt euch vor, wie Söldner aus weniger zivilisierten Ländern agieren...

Hinzu kommt, das die SR(egal welche # )-Welt
noch ein paar Ticken schlimmer ist (Toxische Gefahren, Insektengeister, erwachte Welt,BTL & SimSinSüchtige,Vollvercyberte mit Cyberpsychosen,MMVV, etc)je nach Gegend
Also gehe Ich davon aus,das auch Söldner extremer sein können (d.H. auch psychotischer )

mit krasserem Tanz
Medizinmann

Geht man von den Unruhen Anfang des 21. Jhd. aus, müsste so ziemlich jeder psychotisch sein, der nicht im goldenen Käfig eines Megakon sitzt. Allerdings hat sich das ja "zum Glück" über die Jahre hinweg entschärft und ist Anno 2070 kein großes Thema mehr.

Nunja Ich denke mir ,das Söldner häufiger Kontakt mit dem krasseren erwachten Zeug haben.
Wo eine Teufelsratte oder ein Gang-Überfall den Otto Normal-Metroplex-Bewohner schockt,sind es beim Söldner blutsaugende Vampierbäume,mutierte Warform-Critter, Ameisengeist-Hybridformen oder ein Toxischer Magier ,der seinen Kumpel dazu bring Ihm die Kehle durchzuschneiden (um mal ein paar Beispiele zu bringen,die mir gerade so einfallen, Ich denke Ihr könnt Euch noch krassere ausdenken)
und das zusätzlich zu dem Schrecken den ein normaler Krieg so mit sich bringt
und sowas kann die Psyche anknacksen

HokaHey
Medizinmann

Zum eigentlichen Thema: Ich hab so eine Klaue. Einen Troll. Ansonsten... Die "echte" Klaue wird sehr selten sein, da so ein Char vielleicht im Militär seine Daseinsberechtigung hat, aber nicht auf der Straße.

"Warentester" schrieb:

Messerklauen haben meist ebensoviel Probleme mit der Beinarbeit wie Söldner. Nur das Söldner sich ihrer Beschränkung meist besser bewußt sind und unauffälliger agieren.

Das würde ich nicht unterschreiben. Gemessen an dem Millieu in dem man sich bzgl Runs oft bewegt, haben Messerklauen im Mittel mehr Insiderwissen (auch wenn sie keine Faces sind) und wahrscheinlich auch passendere/bessere Kontakte. Ne Messerklaue ist auch jemand, der in seinem Job auch sehr proffessionell ist. Und so eine Professionalität kann sich auch ohne formelles Training entwickeln. Auf der anderen Seite umfassen Shadowruns oftmals dirverse Aufgaben und Vorgehensweisen, die auch ein hochprofessioneller Soldat nicht unbedingt erlernt hat und somit erst noch erlernen muss. Und gerade in puncto unauffälligkeit sehe ich den Vorteil bei Runaktivitäten eher beim Sam.
IMO werden (gute) Söldner bei Einsätzen im allgemeinen etwas strukturierter und organisierter vorgehen und klarere Teamstrukturen erarbeiten. (Gute) Sams werden dafür unorthodoxere unberechenbarere und flexiblere Vorgehensweisen zeigen. Beides kann sowohl Vor- als auch Nachteile haben. Deshalb bin ich nicht Fan davon, zu sagen, das der eine im Mittel besser ist als der andere.

Arabascan
Was verstehst du unter "echte" Klaue? Ich frag lieber erst mal, bevor ich dir widerspreche.
Edit: Wenn du damit Soeldnerseeles Definition von Seite 1 meinst, dann widerspreche ich lieber dieser Definition. Das macht für mich eher den Söldner aus, als einen "echten" Sam.