Feministinnen und andere seltsame Spezies

Zitat

Das waren 40 Jahre, sie haben keinen Krieg geführt wie z. B. Usa und Südstaaten oder GB.( kalter Krieg lasse ich mal aussen vor das war eher USA und Russland da spielte Deutschland nur die Paraderolle und vorderste Frontlinie)

Ähm ... 2008 - 1990 = 40? Bist du dir da sicher, DD? Und die DDR war am Ende sehr marode, die Infrastruktur fürchterlich, die Industrie hat praktisch ncihts mehr produziert (wenns ie das denn je hat), von den Umweltproblemen mal ganz zu schweigen. Das behebt sich nciht in 2, 3 Jahren, auch wenn das viele westdeutsche geglaubt haben und das - aus Unwissenheit (und weil sie selber aus ihrem kleinen Rheinland nie rausgekommen sind), nicht einmal böser Absicht - den Ostdeutschen verkündet haben, die das geglaubt habe, enttäuscht wurden und nun rummosern wie schlecht die Welt doch zu ihnen ist.

Zitat

Bis auf die Arbeitslosigkeit und die weniger Bezahlung bei mehr arbeit sind wir alle gleich. Deswegen meine ich das sowas einfach scheisse ist.

Kapitalismus funktioniert halt nicht nach dem Prinzip "soziale Gerechtigkeit durch Umschichtung".

Keine Ahnung was Du meinst, ich habe das nicht gesagt.

Verlesen, sorry. DragonDeath meinte ich. Editiert.

Eigentlich hat Emanzipation nichts gebracht. Das Ergebnis jahrelanger gesellschaftlicher Anstrengung ist schlicht, dass Frauen genausolche Arschlöcher wurden wie Männer.

Werden können triffts besser

Ich finde, das Wahlrecht für Frauen, das ja keine alte Sache, sondern verhältnismäßig neu ist, schon eine Verbesserung.

Das Frauen theoretisch alle Berufe ergreifen können, empfinde ich auch als Verbesserung.

Das Frauen leider in Spitzenpositionen meist nur kommen, wenn sie entweder doppelt so gut wie ein Mann werden oder aber zum Mann mutieren, ist schade, aber so eine grundsätzliche Gesellschaftsreform braucht eben seine Zeit.

Ich finde auch den Begriff Emanzipation inzwischen so falsch besetzt, so negativ besetzt, das ich ihn nicht mehr verwende. Mir gefällt Gleichberechtigung, die ich im Sinne des Wortes meine, viel besser.

In dem Sinne finde ich es auch gut, das auch Männer die Babypause nutzen können, oder man sich das aufteilen kann.

Inwieweit Gleichberechtiogung im Alltag umgesetzt wird, ist natürlich aucgh davon abhängig, wo man schaut. In Großstädten wie Berlin, Hamburg oder Köln sieht das dann alles ganz anders aus als in ländlcihen und stärker religiösen Gebieten (ländlicher Schwarzwald, Pfalz, ect). Hier muss man dem Osten lassen dass durch die DDR-Zeit auch am Land tendenziell weniger Muff herrscht als im Westen (oder, na ja, gleichberechtigterer Muff).

Auf den ersten Blick vielleicht. Auf den zweiten nicht mehr.

Ich arbeite in einem Beruf, der eigentlich Ideal für Frauen ist.(Projektmanagement, Kundenkontakte, Kommunikation, Unternehmensberatung )
Die Quote liegt bei geschätzten 20 Prozent, wenn überhaupt, damit habe ich schon hoch gegriffen. Und die sind im Schnitt noch schlechter bezahlt als die 'gleichwertigen' Männer.

Ist immer noch eine Männerdomäne, warum auch immer.

Dirk ich meinte die Trennung da die DDr 40jähriges feierte kurz vor der Wende, vielleicht etwas komisch formuliert aber ich dachte das wäre durch die Kriegsbeispiele zu verstehen. Und wie geschrieben sind es junge die schreien, die haben nichts mitbekommen. Gab mal in einem Geschichtbuch eine Karikatur das das ganz gut beschrieb. Wieviele Generationen denn?
Wie bei Irland die immer noch nicht drüber weg sind?

emanzipation hat immer so einen schlechten beigeschmack bekommen und gleichberechtigung richtig anhört.
Was mich wundert ( oder eher nicht) das Frauen emanzipation nutzen ( was auch gut ist) aber so bald es um andere Dinge geht (Ansprechen oder im Restaurant beim Date bezahlen) in alte Verhaltensmuster zurückfallen, mit der Begründung sie sind Frauen und das ist so.
Nicht schlimm aber komisch

mein rotes Tuch im Bereich Feminismus ist "Gender Mainstreaming"

HougH
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

mein rotes Tuch im Bereich Feminismus ist "Gender Mainstreaming"

wieso?

"Blink" schrieb:

Das Frauen leider in Spitzenpositionen meist nur kommen, wenn sie entweder doppelt so gut wie ein Mann werden oder aber zum Mann mutieren, ist schade, aber so eine grundsätzliche Gesellschaftsreform braucht eben seine Zeit.

Ja, moment mal ... das mag aber vielleicht auch daran liegen, das Männer von ihrer genetischen Veranlagung und ihrer Erziehung einfach besser in der Lage sind, sich in solchen Positionen zu etablieren.
Das hat weniger mit einer Weltverschwörung der Männer zu tun, sondern damit, dass Männer sich eher durchbeißen können und rücksichtsloser sein können. Das schadet im Management sicher nicht...

Und diese Behauptung, dass Frauen weniger verdienen als Männer in gleichen Positionen, zweifel ich einfach mal an. Das empfinden Frauen vielleicht so, aber zeigt man sich in der Firma gegenseitig die Arbeitsverträge und Gehaltschecks?
Da kann man schnell mal sagen, dass man weniger verdient. Und wenn dem so ist ... niemand zwint jemanden, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben.

Wäre ich Chef, würde ich zumindest keinen Grund sehen, männliche Angestellte besser oder schlechter zu bezahlen als weibliche Angestellte, wenn sie denn die gleiche Arbeit machen. Was sollte denn ein Chef davon haben?!

Zitat

Das Frauen leider in Spitzenpositionen meist nur kommen, wenn sie entweder doppelt so gut wie ein Mann werden oder aber zum Mann mutieren, ist schade, aber so eine grundsätzliche Gesellschaftsreform braucht eben seine Zeit.

Nun ja, die Anforderungen in einem Berufsfeld sind halt Geschlechtsunabhängig und favourisieren mal traditionell weiblich und mal traditionell männlich besetzte Eigenschaften. Daß sich eine Führungsposition in einem großen Unternehmen - immer mti großem Druck verbunden - nicht in eine Halbtagsstelle mit flexiblen Arbeitszeiten ändern lässt oder ein CEO mal 1,5 Jahre in den Mutterschaftsurlaub verschwinden kann und die Firma ihm die Zeit den Stuhl warmhält, ist eben so, und etwas, womit sich die Frau die diesen Posten will abfinden muss. Dann muss eben entweder ihr Mann in den Vaterschaftsurlaub, oder sie muss sich - wie früher bei Frauen in Führungspositionen üblich - eben eine Amme suchen. Was sich da ändern müsste wäre eher das vollkommen überfrachtete und romantisierte Mutterbild unserer Gesellschaft.

"Blink" schrieb:

Auf den ersten Blick vielleicht. Auf den zweiten nicht mehr.

Ich arbeite in einem Beruf, der eigentlich Ideal für Frauen ist.(Projektmanagement, Kundenkontakte, Kommunikation, Unternehmensberatung )
Die Quote liegt bei geschätzten 20 Prozent, wenn überhaupt, damit habe ich schon hoch gegriffen. Und die sind im Schnitt noch schlechter bezahlt als die 'gleichwertigen' Männer.

Ist immer noch eine Männerdomäne, warum auch immer.

Komisch, das hätte ich anders erwartet. Naja. Ich bin angehender Lehrer. Da sind Männer eine 20%-Gruppe. Auch aus nicht klar erkenntlichen Gründen. Wie gesagt, sowas braucht Zeit.

Übrigens gibt es zumindest unter Studenten inzwischen einen klaren Frauenüberhang. auch in Naturwissenschaftlichen Fächern (außer Physik) Wieviele von denen dann allerdings auch in dem Fachgebiet arbeiten, weiß ich nciht. Arbeitsgruppen ohne zumindest ein paar weibliche Mitarbeiter sind aber schon eher selten, soweit ich das mitbekomme.

Zitat

Dirk ich meinte die Trennung da die DDr 40jähriges feierte kurz vor der Wende, vielleicht etwas komisch formuliert aber ich dachte das wäre durch die Kriegsbeispiele zu verstehen.

Es gab zwischen DDR und Bundesrepublik eine Waffenstillstand, aber keinen Friedensvertrag. Der Kalte Krieg war ausserdem durchaus ein kriegerischer Konflikt, in Teilen auch mit Kampfhandlungen, sonst halt eher ökonomisch, geheimdienstlich/terroristisch und propagandistisch geführt.

Zitat

Was mich wundert ( oder eher nicht) das Frauen emanzipation nutzen ( was auch gut ist) aber so bald es um andere Dinge geht (Ansprechen oder im Restaurant beim Date bezahlen) in alte Verhaltensmuster zurückfallen, mit der Begründung sie sind Frauen und das ist so.
Nicht schlimm aber komisch

Ich erklär mir das mit Bequemlichkeit und Gewöhnung (und mangelndem Widerstand von seiten der Männer - sich betutteln zu lassen, wenn es angeboten wird, ist ja nun kein unverständliches Verhalten).

Aber ja, da gibte s schon Diskrepanzen ... angefangen beim Flirtverhalten über angenommene eingebaute Vorfahrt beim Passieren von Türen bis zu einer gewissen ... Missachtung der Umgebung beim Autofahren. Auch, von einer Frau die Tür aufgehalten zu bekommen (und sie nicht vor der Nase zugeschlagen bekommen) hat eher Seltenheitswert.

Das Zahlen im Restaurant ist so eine Sache ... viele Männer lassen sicha uch ungern einladen und wollen da einw enig angeben, also ist das eine zweiseitige Sache. Persönlich bin ich sehr dafür zu haben, dass der Einladende zahl (oder, wenn man einfach so mal essen geht, jeder eben sein Bestelltes). Aber das sehen halt gerade viele Männer anders.

Das sind halt eigentlich überkommene Verhaltensweisen die sich eben "auswachsen" müssen.

Und das braucht vor allem auch Zeit.

"Medizinmann" schrieb:

mein rotes Tuch im Bereich Feminismus ist "Gender Mainstreaming"

Was issn das überhaupt ?

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Ja, moment mal ... das mag aber vielleicht auch daran liegen, das Männer von ihrer genetischen Veranlagung und ihrer Erziehung einfach besser in der Lage sind, sich in solchen Positionen zu etablieren.

*Augen verdreht*
Pff, 10 Euro in die Chauvi Kasse bitte.

Und wenn das wirklich Deine Meinung ist, gebe ich sofort die Diskussion auf.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Das hat weniger mit einer Weltverschwörung der Männer zu tun, sondern damit, dass Männer sich eher durchbeißen können und rücksichtsloser sein können. Das schadet im Management sicher nicht...

Entschuldige die Frage, wie alt bist Du etwa ? Das soll keine Beleidigung sein, aber viel Ahnung von Frauen hast Du nicht, oder ? Das die nicht rücksichtslos sein können ? Sich nicht durchbeissen können ?
Was meinst Du ist in meinem Job wichtiger..einen vollen Bierkasten schleppen können oder mit Menschen reden können ?

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Und diese Behauptung, dass Frauen weniger verdienen als Männer in gleichen Positionen, zweifel ich einfach mal an. Das empfinden Frauen vielleicht so, aber zeigt man sich in der Firma gegenseitig die Arbeitsverträge und Gehaltschecks?
Da kann man schnell mal sagen, dass man weniger verdient. Und wenn dem so ist ... niemand zwint jemanden, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben.

Du kannst anzweifeln was Du willst, ich weiss es, weil man natürlich mit engen Kollegen/innen auch über das Gehalt redet. Auch hier die Frage nach dem Alter, wenn Du so etwas von vorneherein nicht glaubst, wundert mich das etwas.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Wäre ich Chef, würde ich zumindest keinen Grund sehen, männliche Angestellte besser oder schlechter zu bezahlen als weibliche Angestellte, wenn sie denn die gleiche Arbeit machen. Was sollte denn ein Chef davon haben?!

Weiss ich nicht. Ich sage auch nicht, das es bewusst und mit Absicht passiert, es ist aber nun mal Fakt. Ich unterstelle hier keine Weltverschwörung, sondern einfach die Trägheit der Gesellschaft, die sich nicht schnell ändern kann.

"Dirk_Loechel" schrieb:

Daß sich eine Führungsposition in einem großen Unternehmen - immer mti großem Druck verbunden - nicht in eine Halbtagsstelle mit flexiblen Arbeitszeiten ändern lässt oder ein CEO mal 1,5 Jahre in den Mutterschaftsurlaub verschwinden kann und die Firma ihm die Zeit den Stuhl warmhält, ist eben so, und etwas, womit sich die Frau die diesen Posten will abfinden muss.

Auch hier mal ein paar Euro in die Chauvi Kasse, ja ?
Du meinst nicht wirklich, das Männer besser Stress verkraften als Frauen oder ? Und das ich bei Gleichberechtigung nicht von einer Halbtagsstelle rede als CEO, sollte auch klar sein.

Wenn es das nicht ist, und solche Formulierungen und Argumente genutzt werden, ist jegliche Diskussion leeres Gerede. Entweder reden wir ernsthaft darüber oder wir kloppen uns Klischees um die Ohren.

"Dirk_Loechel" schrieb:

Dann muss eben entweder ihr Mann in den Vaterschaftsurlaub, oder sie muss sich - wie früher bei Frauen in Führungspositionen üblich - eben eine Amme suchen. Was sich da ändern müsste wäre eher das vollkommen überfrachtete und romantisierte Mutterbild unserer Gesellschaft.

Ja und ? Das ist alles richtig, hat aber doch mit meiner Aussage gar nichts zu tun. Ich sage ja selbst, das sich die Gesellschaft hier bewegen muss.
Und vom romantisierten Bild der Mutter sprich nochmal, wenn Du ein Kind grossgezogen hast bitte

"Dirk_Loechel" schrieb:

Komisch, das hätte ich anders erwartet. Naja. Ich bin angehender Lehrer. Da sind Männer eine 20%-Gruppe. Auch aus nicht klar erkenntlichen Gründen. Wie gesagt, sowas braucht Zeit.

Ja, hier stimme ich Dir zu.

"Dirk_Loechel" schrieb:

Übrigens gibt es zumindest unter Studenten inzwischen einen klaren Frauenüberhang. auch in Naturwissenschaftlichen Fächern (außer Physik) Wieviele von denen dann allerdings auch in dem Fachgebiet arbeiten, weiß ich nciht. Arbeitsgruppen ohne zumindest ein paar weibliche Mitarbeiter sind aber schon eher selten, soweit ich das mitbekomme.

Ja, das war während meines Studiums genauso. Es studieren in vielen Fachbereichen mehr Frauen als Männer. Aber die Manager heute sind immer noch Männer, grösstenteils. Komisch oder ? Sicher hat das auch damit zu tun, das viele Frauen Kinder bekommen und damit einige Jahre auf die Männer verlieren. Trotzdem müssten sie dann ja nur später dran sein und nicht gar nicht.

"Dirk_Loechel" schrieb:

Ich erklär mir das mit Bequemlichkeit und Gewöhnung (und mangelndem Widerstand von seiten der Männer - sich betutteln zu lassen, wenn es angeboten wird, ist ja nun kein unverständliches Verhalten).

Boah ich fasse es nicht. Keine Ahnung welche Frauen Du (nicht Dirk, der andere ) so kennst, die die ich kenne, sind alle in der Lage, selbst zu bezahlen, und auch ihren Mantel anzuziehen oder Türen zu öffnen. Natürlich wird es erfreut aufgenommen, wenn der Mann Gentlemanlike ist, weil es von Aufmerksamkeit und dem Bemühen um die Person zeugt. Um bei den Klischees zu bleiben, ist es doch andersherum genauso, wenn sie ihm seine Leibspeise kocht.

Schließe mich der Meinung an. Was ist Gender Mainstreaming?
Stelle mir gerade darunter vor, dass beide Geschlechter gleich behandelt werden ohne auf die Unterschiede zu achten.

Ah, ich habs, Du hast recht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Mainstreaming

Zitat

Du meinst nicht wirklich, das Männer besser Stress verkraften als Frauen oder ? Und das ich bei Gleichberechtigung nicht von einer Halbtagsstelle rede als CEO, sollte auch klar sein.

Nein. Aber dass eine Frau die eine solche Position will eben auch mit dem damit verbundenen Stress leben muss. Die Anforderungen des Jobs sind Geschlechtsunabhängig und werden sich auch wenn eine Frau ihn übernimmt nicht ändern.

Zitat

Ja und ? Das ist alles richtig, hat aber doch mit meiner Aussage gar nichts zu tun. Ich sage ja selbst, das sich die Gesellschaft hier bewegen muss.
Und vom romantisierten Bild der Mutter sprich nochmal, wenn Du ein Kind grossgezogen hast bitte

Fein, dann sind wir uns ja einig.

Eine Rolle als Haupterzieher eines Kindes und eine Rolle als Führungskraft in der Wirtschaft lassen sich halt einfach nicht vereinbaren. Das ist ein Opfer das eine Frau in einer Führungsposition eben bereit sein muss, zu machen. Dazu braucht sie natürlich einen Mann, der sie dabei unterstützt, und ja, da muss sich wohl noch ein wenig was ändern. Allerdings zeichnet sich genau diese Veränderung ja ab.

Aber die heute propagierte Auffassung, eine Frau, die ihren Nachwuchs nicht 100%ig eigenhändig erzieht sei eine Rabenmutter, ist da wenig hilfreich.

Zitat

Sicher hat das auch damit zu tun, das viele Frauen Kinder bekommen und damit einige Jahre auf die Männer verlieren. Trotzdem müssten sie dann ja nur später dran sein und nicht gar nicht.

Dem steht - LEIDER - der in der Wirtschaft grassierende Jugendwahn entgegen. Wenn du mit 25 keinen Job mit massiven Aufsteigschancen hast kannst du es halt vergessen. Daher ja auch der Trend zum späten Kind mittlerweile.

"Dirk_Loechel" schrieb:

Ich erklär mir das mit Bequemlichkeit und Gewöhnung (und mangelndem Widerstand von seiten der Männer - sich betutteln zu lassen, wenn es angeboten wird, ist ja nun kein unverständliches Verhalten).

Boah ich fasse es nicht. Keine Ahnung welche Frauen Du (nicht Dirk, der andere ) so kennst, die die ich kenne, sind alle in der Lage, selbst zu bezahlen, und auch ihren Mantel anzuziehen oder Türen zu öffnen. Natürlich wird es erfreut aufgenommen, wenn der Mann Gentlemanlike ist, weil es von Aufmerksamkeit und dem Bemühen um die Person zeugt. Um bei den Klischees zu bleiben, ist es doch andersherum genauso, wenn sie ihm seine Leibspeise kocht.[/quote]

Klar sind sie in der lage selbst zu bezahlen aber das manche fehlteim satz, sorry. klar ist es Gentlemanlike und für mich selbstverständlich aber das waren beispiele. Was ich meinte ist das welche gibt die ( in meinen Bekanntenkreis und von Freunden habe ich es auch gehört) sich gleichberechtigung wünschen sich aber schwach stellen sofern es einfacher oder von Vorteil die Dame ist. Und diejenigen die ich meine sind nicht die schwachen oder schüchternen sondern diejenigen die sich selbst als starke Frau sehen. Was die Leibspeise betrifft ist das man tut um anderen einen Gefallen zu tun und hat nichts Geschlechtsspezifisches auf sich.
und bitte merk dir die Namen oder scroll runter, danke

"Blink" schrieb:

*Augen verdreht*
Pff, 10 Euro in die Chauvi Kasse bitte.

Und wenn das wirklich Deine Meinung ist, gebe ich sofort die Diskussion auf.

Das klang jetzt in der Tat chauvinistischer, als es gemeint war. Ich habe gar kein Problem mit Frauen in Führungspositionen und ich könnte mich auch problemlos einer Frau unterordnen. Im Job zumindest, privat ordne ich mich gar nicht gerne unter, auch keinen Männern.
Es ist aber Tatsache, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind und das sind eben biologische Anlagen, die die Menschheit seit der Urzeit verfolgen. Es ist übrigens nicht nur bei Menschen so, sondern im Allgemeinen bei Säugetieren üblich, dass die männlichen Tiere die Rudelführung innehaben.
Wenn Frauen heute die Chance haben, das zu ändern, ist das schön und ich bin durchaus für die Emanzipation der Frauen.
Ich finde nur diese Argumentation "Frauen müssen das Doppelte leisten, um zu erreichen, was Männer erreichen" total überholt. Heute ist es in einigen Bereichen nämlich durchaus so, dass Frauen eher übervorteilt werden.

"blink" schrieb:

Entschuldige die Frage, wie alt bist Du etwa ? Das soll keine Beleidigung sein, aber viel Ahnung von Frauen hast Du nicht, oder ? Das die nicht rücksichtslos sein können ? Sich nicht durchbeissen können ?
Was meinst Du ist in meinem Job wichtiger..einen vollen Bierkasten schleppen können oder mit Menschen reden können ?

Ich weiß zwar nicht, was mein Alter oder Bierkästen damit zu tun haben (ich werde auf diese Dinge auch nicht eingehen), aber ich frage mich, warum du meine Aussage so verdrehst?
Ich bezog mich eher auf die Erfahrung, dass viele Frauen eher zurückstecken und subtiler agieren, als Männer. Und das mag von Zeit zu Zeit eben nachteilig sein, auch wenn ich menschlich diese Dinge bewundere.
Ich bin übrigens auch kein durchsetzungsstarker Mensch und will hier auch gar nicht zu sehr verallgemeinern, dennoch denke ich, dass gerade aufgrund frühkindlicher Erfahrungen Männer eher zu skrupellosem Verhalten fähig sind.

"blink" schrieb:

Du kannst anzweifeln was Du willst, ich weiss es, weil man natürlich mit engen Kollegen/innen auch über das Gehalt redet. Auch hier die Frage nach dem Alter, wenn Du so etwas von vorneherein nicht glaubst, wundert mich das etwas.

Ich weiß nicht, was mein Bankgeheimnis mit meinem Alter zu tun hat?

"blink" schrieb:

Weiss ich nicht. Ich sage auch nicht, das es bewusst und mit Absicht passiert, es ist aber nun mal Fakt. Ich unterstelle hier keine Weltverschwörung, sondern einfach die Trägheit der Gesellschaft, die sich nicht schnell ändern kann.

Vielleicht gibt es diese Fälle. Vielleicht gibt es auch Fälle, in denen weibliche Unternehmerinnen lieber Frauen einstellen oder diese besser bezahlen. Hierfür Beweise oder Gegenbeweise zu finden, dürfte eher schwierig werden, weil es zu dem Thema zwar tausende Statistiken, aber keine wirklichen Fakten gibt. Zumindest sind mir keine bekannte, korrigiert mich, wenn ich irre.
Ich denke aber, dass das eher die Ausnahme ist. Vielleicht hat es auch etwas mit Steuerklassen und Ähnlichem zu tun, weil es ja (noch) Gang und Gäbe ist, dass der Mann als Hauptverdiener einer Familie die günstigere Steuerklasse abgreift.
Aber das ist dann auch eine Sache, die von Einzelfall zu Einzelfall unterschiedlich ist.

"DragonDeath" schrieb:

und bitte merk dir die Namen oder scroll runter, danke

Mach ich sofort, wenn Du lesbar quotest, danke.