Feministinnen und andere seltsame Spezies

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Es ist aber Tatsache, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind und das sind eben biologische Anlagen, die die Menschheit seit der Urzeit verfolgen. Es ist übrigens nicht nur bei Menschen so, sondern im Allgemeinen bei Säugetieren üblich, dass die männlichen Tiere die Rudelführung innehaben.

Och nee, nicht wieder der christelnde Biologismus ...

Nenn uns dochmal ein par Beispiele aus dem Bereich der Säugetiere mit Rudelbildung und einem solchen 'natürlichen' Geschlechterverhältnis.

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Ich bezog mich eher auf die Erfahrung, dass viele Frauen eher zurückstecken und subtiler agieren, als Männer. Und das mag von Zeit zu Zeit eben nachteilig sein, auch wenn ich menschlich diese Dinge bewundere.

Oder es ist ein großer Vorteil. Angela Merkel etwa nutzt diese Taktik äußerst effizient, um Konkurrenten loszuwerden - dadurch wird sie unterschätzt und die Merzens, Köche oder Sarcozys merken das Messer im Rücken erst, wenn es schon mehrere Minuten drinnen steckt.

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Ich bin übrigens auch kein durchsetzungsstarker Mensch und will hier auch gar nicht zu sehr verallgemeinern, dennoch denke ich, dass gerade aufgrund frühkindlicher Erfahrungen Männer eher zu skrupellosem Verhalten fähig sind.

Ganz im Gegenteil. Wenn sie sich entschließen, sich hochzubeissen, würde ich bei Frauen eher mehr Fähigkeit zur Rücksichtslosigkeit annehmen. Alles andere wäre sehr fahrlässig.

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Was ich meinte ist das welche gibt die ( in meinen Bekanntenkreis und von Freunden habe ich es auch gehört) sich gleichberechtigung wünschen sich aber schwach stellen sofern es einfacher oder von Vorteil die Dame ist.

Öhm ... noch einmal, Vorteile die man hat auszunutzen ist jetzt nicht verwerflich ... da muss ein Mann dann vielleicht auch gegenhalten? Duchsetzungsfähigkeit ist halt was tolles ...

"Dirk_Loechel" schrieb:

Es gab zwischen DDR und Bundesrepublik eine Waffenstillstand, aber keinen Friedensvertrag.

Sorry, aber das ist Unsinn. Es gab zwischen BRD und DDR niemals Krieg. Ergo auch keinen Waffenstillstand oder keinen Friedensvertrag.

"Dirk_Loechel" schrieb:

Och nee, nicht wieder der christelnde Biologismus ...

Nenn uns dochmal ein par Beispiele aus dem Bereich der Säugetiere mit Rudelbildung und einem solchen 'natürlichen' Geschlechterverhältnis.

Das Wolfsrudel, die Kuhherde (in ihrer domestizierten Form natürlich nicht mehr, weil die Stiere dort ja weggesperrt werden), Schafsherden, Rehrudel, Großkatzen, ...

Das hat weniger mit Christentum zu tun, als mit dem Sichern des Fortbestandes der Art ...
Es ist aber wohl eher die Frage, ob der Mensch von dieser biologischen Rollenverteilung noch beeinflusst wird oder ob er darüber hinaus ist. Und ich denke, wir haben diesen Schritt noch nicht vollendet, auch wenn wir sicher auf einem guten Weg sind.

"Dirk_Loechel" schrieb:

Nein. Aber dass eine Frau die eine solche Position will eben auch mit dem damit verbundenen Stress leben muss. Die Anforderungen des Jobs sind Geschlechtsunabhängig und werden sich auch wenn eine Frau ihn übernimmt nicht ändern.
...
Eine Rolle als Haupterzieher eines Kindes und eine Rolle als Führungskraft in der Wirtschaft lassen sich halt einfach nicht vereinbaren. Das ist ein Opfer das eine Frau in einer Führungsposition eben bereit sein muss, zu machen. Dazu braucht sie natürlich einen Mann, der sie dabei unterstützt, und ja, da muss sich wohl noch ein wenig was ändern. Allerdings zeichnet sich genau diese Veränderung ja ab..

Ja, stimme Dir zu. Natürlich rede ich in dem Fall nicht von Frauen, die Kleinkinder erziehen, sondern von welchen, die Karriere machen wollen.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Es ist aber Tatsache, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind und das sind eben biologische Anlagen, die die Menschheit seit der Urzeit verfolgen. Es ist übrigens nicht nur bei Menschen so, sondern im Allgemeinen bei Säugetieren üblich, dass die männlichen Tiere die Rudelführung innehaben.

Lacht..entschuldige, das ist Blödsinn und nicht wahr. Das hängt absolut von der Tierart ab und ist ganz sicher keine generelle Tatsache.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Wenn Frauen heute die Chance haben, das zu ändern, ist das schön und ich bin durchaus für die Emanzipation der Frauen.
Ich finde nur diese Argumentation "Frauen müssen das Doppelte leisten, um zu erreichen, was Männer erreichen" total überholt. Heute ist es in einigen Bereichen nämlich durchaus so, dass Frauen eher übervorteilt werden.

Das doppelte ist sicher übertrieben und eher plakativ. Sie muss aber meistens mehr leisten als der Mann, um dasselbe zu verdienen.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Ich weiß zwar nicht, was mein Alter oder Bierkästen damit zu tun haben (ich werde auf diese Dinge auch nicht eingehen), aber ich frage mich, warum du meine Aussage so verdrehst?

Ich erkläre es Dir.
Wenn Du bereits älter wärest und Erfahrung mit Frauen hättest, würdest Du nicht sagen, das Männer rücksichtsloser sein könnten.

Und das in einem Job wie meinem Kommunikation deutlich wichtiger ist als männliche Überlegenheit, ist auch eine Erfahrungssache.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Ich bezog mich eher auf die Erfahrung, dass viele Frauen eher zurückstecken und subtiler agieren, als Männer. Und das mag von Zeit zu Zeit eben nachteilig sein, auch wenn ich menschlich diese Dinge bewundere.
Ich bin übrigens auch kein durchsetzungsstarker Mensch und will hier auch gar nicht zu sehr verallgemeinern, dennoch denke ich, dass gerade aufgrund frühkindlicher Erfahrungen Männer eher zu skrupellosem Verhalten fähig sind.

Im ersten Teil stimme ich zu. Subtiler und manipulativer und viele haben auch weniger Selbstbewusstsein als Männer. Männer sind eher Blender, haben meist ein zumindest sehr gut ausgeprägtes selbstbewusstsein, Frauen sehen sich eher realistisch bis pessimstisch, das ist leider so.
Den zweiten Teil, wenn ich mal Schlägereien aussen vor lasse, sehe ich ganz anders.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Ich weiß nicht, was mein Bankgeheimnis mit meinem Alter zu tun hat?

Wenn Du älter wärest, und ein paar Jahre Beruferfahrung hättest, würdest Du wissen, das man unter guten Kollegen schon darüber redet. Allein um Vergleiche einzuholen. Ich spekuliere hier nur, weil Du der Antwort ja ausweichst.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Vielleicht gibt es diese Fälle. Vielleicht gibt es auch Fälle, in denen weibliche Unternehmerinnen lieber Frauen einstellen oder diese besser bezahlen.

Oh bitte, nicht schon wieder auf die Tour ja ? Sicher gibt es diese Fälle, was nie jemand abgestritten hat. Ich rede von Mehrheiten, Gewichtungen. Nicht von Einzelfällen.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Ich denke aber, dass das eher die Ausnahme ist. Vielleicht hat es auch etwas mit Steuerklassen und Ähnlichem zu tun, weil es ja (noch) Gang und Gäbe ist, dass der Mann als Hauptverdiener einer Familie die günstigere Steuerklasse abgreift.

Ahhhhhhh. Und WARUM ist das so ? Weil Frauen schlechter bezahlt werden im Durchschnitt.

Es gab weder Friedensvertrag noch Anerkennung der gegenseitigen Staatlichkeit, nur eine Anerkennung, dass man nicht den jeweils anderen 'befreien' wollte (Grundlagenvertrag). Gut, Waffenstillstand war zu dramatisch gewählt.

@ Thorsten: Ähhh Zonk. Wolfsrudel haben zwar eine getrennte Rangordnung nach Männchen und Weibchen während der Paarungszeit (!) aber außerhalb davon bzw selbst dann gilt immer noch, dass der Stärkere das Rudel anführt.

Aber an und für sich stimme ich zu. Biologisch und Psychologisch entwickeln sich Männer und Frauen anders und auch nach groben Rollen. Die kann man durchbrechen und das soll auch geschehen wenn es praktikabel ist. Das ganze nennt sich dann "Entwicklung" und "Evolution".

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Das Wolfsrudel, die Kuhherde (in ihrer domestizierten Form natürlich nicht mehr, weil die Stiere dort ja weggesperrt werden), Schafsherden, Rehrudel, Großkatzen, ...
.

Gegenbeispiele:

Hyänen, Mufflons, Mangusten, Ameisen, Adler, Lemuren, Orcas, Bonobos, Elefanten, Wildschweine etc etc.

Und was beweist das ? Das es von der Tierart abhängt, wie ich eingangs sagte.

Ameisen sind keine Säugetiere...

Und ? Aber genug der anderen Beispiele, oder ?
Es hat also nichts mit Säugetier oder nicht zu tun, mehr sage ich ja nicht.

"Blink" schrieb:

Ich erkläre es Dir.
Wenn Du bereits älter wärest und Erfahrung mit Frauen hättest, würdest Du nicht sagen, das Männer rücksichtsloser sein könnten.

Und das in einem Job wie meinem Kommunikation deutlich wichtiger ist als männliche Überlegenheit, ist auch eine Erfahrungssache.

Das ist eine ziemlich schwache Diskussionsführung. Warum sollten ältere Leute die Weisheit gepachtet haben? Das ist eine ganz ähnliche Diskussion, nur geht es dann nicht um Männer <-> Frauen, sondern um Alt <-> Jung. Müßig, mich hier zu rechtfertigen. Oder soll ich jetzt sowas wie "Danke, Mama" sagen?!

"blink" schrieb:

Im ersten Teil stimme ich zu. Subtiler und manipulativer und viele haben auch weniger Selbstbewusstsein als Männer. Männer sind eher Blender, haben meist ein zumindest sehr gut ausgeprägtes selbstbewusstsein, Frauen sehen sich eher realistisch bis pessimstisch, das ist leider so.
Den zweiten Teil, wenn ich mal Schlägereien aussen vor lasse, sehe ich ganz anders.

Wenn Du älter wärest, und ein paar Jahre Beruferfahrung hättest, würdest Du wissen, das man unter guten Kollegen schon darüber redet. Allein um Vergleiche einzuholen. Ich spekuliere hier nur, weil Du der Antwort ja ausweichst.

Ich denke, ich kann so viel sagen, dass ich schon eigenes Geld verdient habe und ich schon der Meinung sein darf, dass mein Verdienst nur mich, meinen Chef und die Steuer etwas angeht.

"blink" schrieb:

Oh bitte, nicht schon wieder auf die Tour ja ? Sicher gibt es diese Fälle, was nie jemand abgestritten hat. Ich rede von Mehrheiten, Gewichtungen. Nicht von Einzelfällen.

Ahhhhhhh. Und WARUM ist das so ? Weil Frauen schlechter bezahlt werden im Durchschnitt.

Oder will die Frau einfach in einem Beruf arbeitet, der generell nicht so gut bezahlt wird. Weil es leider auch kein Geheimnis ist, dass gerade in Bereichen wie Erziehungswesen und Pflege viele Frauen arbeiten und wenige Männer. Es geht nicht darum, dass Frauen schlechter bezahlt werden, sondern das Frauen im Allgemeinen und noch in schlechter bezahlten Berufen arbeiten.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Das Wolfsrudel, die Kuhherde (in ihrer domestizierten Form natürlich nicht mehr, weil die Stiere dort ja weggesperrt werden), Schafsherden, Rehrudel, Großkatzen, ...

Andererseits kacken Menschen auch nicht auf ihr Essen. Mag ganz nett sein, was im tierreich alles vorkommt, aber der Mensch ist kein Tier und alle Verweise betreffs Menschlichers Verhalten, die ins Teirreich zielen, sind sehr ...problematisch.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Das ist eine ziemlich schwache Diskussionsführung. Warum sollten ältere Leute die Weisheit gepachtet haben? Das ist eine ganz ähnliche Diskussion, nur geht es dann nicht um Männer <-> Frauen, sondern um Alt <-> Jung. Müßig, mich hier zu rechtfertigen. Oder soll ich jetzt sowas wie "Danke, Mama" sagen?!

Ich rede nicht von Weisheit, sondern von Erfahrungen in einem speziellen Thema. Aber ich sehe schon, das bringt nichts.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Ich denke, ich kann so viel sagen, dass ich schon eigenes Geld verdient habe und ich schon der Meinung sein darf, dass mein Verdienst nur mich, meinen Chef und die Steuer etwas angeht.

Sicher. Solche Leute gibt es auch. Meiner Erfahrung nach hält sich das etwa die Waage zwischen Leute, die darüber reden und solchen, die es nicht tun. Ändert aber nun mal gar nichts an meinem Argument. Denn es reichen ja ein paar, die denselben Job machen um da Vergleiche heranzuziehen. Oder einfach Statistiken, die man sich im Netz anschauen kann.
Jetzt kommt bestimmt wieder, Ja, statistiken kann man ja nicht trauen oder so.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Oder will die Frau einfach in einem Beruf arbeitet, der generell nicht so gut bezahlt wird. Weil es leider auch kein Geheimnis ist, dass gerade in Bereichen wie Erziehungswesen und Pflege viele Frauen arbeiten und wenige Männer. Es geht nicht darum, dass Frauen schlechter bezahlt werden, sondern das Frauen im Allgemeinen und noch in schlechter bezahlten Berufen arbeiten.

Das auch.
Ich rede aber hier von Frauen die den gleichen Job machen wie der Mann. Nicht von der Erzieherin, nicht von der Altenpflege, nicht von der Hausfrau. Sondern von einer Frau, die denselben Job macht und weniger verdient.

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Das Wolfsrudel,

... kennt ein Alphamännchen und ein Alphaweibchen sowie viele Betamännchen und -weibchen. Die beiden Alphas sind von der Stellung im Rudel gleichberechtigt und im Regelfall die Eltern der Betas, die das Rudel mit 2 Jahren verlassen.

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die Kuhherde (in ihrer domestizierten Form natürlich nicht mehr, weil die Stiere dort ja weggesperrt werden)

... ist eine Haremsstruktur (ein Männchen, viele Weibchen), kein Rudel ....

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Schafsherden

... ditto ...

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Rehrudel

... sind eher lose Verbände ohne feste Hackordnung ...

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Großkatzen

Präzisiere bitte mal, von solitären (Leoparden) über saisonal Paarbildende (Tiger) bis hin zu Harems (Löwen) ist da alles bei.

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Das hat weniger mit Christentum zu tun, als mit dem Sichern des Fortbestandes der Art ...

Inwiefern hat eine dominante Rolle des Männchens mit der Arterhaltung zu tun?

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Es ist aber wohl eher die Frage, ob der Mensch von dieser biologischen Rollenverteilung noch beeinflusst wird oder ob er darüber hinaus ist.

Da Menschen nur noch sehr rudimentäre Instinkte haben und die schon in der Kindheit vom kognitiven Denken fast komplett überlagert sind, ist das Schließen vom Kaninchen, der Ratte oder dem Igel auf den Menschen immer etwas problematisch, ja.

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Männer sind eher Blender, haben meist ein zumindest sehr gut ausgeprägtes selbstbewusstsein

Das ist aber eher eine Schwäche denn eine Stärke (wie man schon an den vielen CDU-Jungpolitikern die an Merkel gescheitert sind erkennen kann).

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Frauen sehen sich eher realistisch bis pessimstisch, das ist leider so.

Oh ja. Und letzteres hindert sie halt oft daran, sich so viel zuzutrauen wie so ein "Blender", der dann in manchen Fällen halt Glück hat. Allerdings kommt da, wie schon erwähnt, Hochmut oft vor dem Fall.

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Den zweiten Teil, wenn ich mal Schlägereien aussen vor lasse, sehe ich ganz anders.

Nur wenn die frau keine Erfahrung damit oder Ausbildung in etwa einem Kampfsport hat. Das ist vor allem eine Sache des Selbstbewusstseins (und von Technik), Körperkraft und -größe sind da nicht so entscheidend wie du annimmst.

"Blink" schrieb:

Ich rede nicht von Weisheit, sondern von Erfahrungen in einem speziellen Thema. Aber ich sehe schon, das bringt nichts.

Und wann kann man diese Erfahrung für sich in Anspruch nehmen? Es gibt Leute Ende 30, die schlichtweg keine Lebenserfahrung gesammelt haben und es gibt Leute, die noch keine 20 sind und durchaus einiges gesehen und erlebt haben. Und du hast explizit nach Alter gefragt und nicht nach Erfahrung.

"blink" schrieb:

Sicher. Solche Leute gibt es auch. Meiner Erfahrung nach hält sich das etwa die Waage zwischen Leute, die darüber reden und solchen, die es nicht tun. Ändert aber nun mal gar nichts an meinem Argument. Denn es reichen ja ein paar, die denselben Job machen um da Vergleiche heranzuziehen. Oder einfach Statistiken, die man sich im Netz anschauen kann.
Jetzt kommt bestimmt wieder, Ja, statistiken kann man ja nicht trauen oder so.

Nein, damit komme ich nicht. Ich bezweifel nicht, dass so etwas vorkommt und ich halte das auch für eine Schweinerei. Und unklug, weil es sicher die weiblichen Mitarbeiter nicht motiviert.

"blink" schrieb:

Das auch.
Ich rede aber hier von Frauen die den gleichen Job machen wie der Mann. Nicht von der Erzieherin, nicht von der Altenpflege, nicht von der Hausfrau. Sondern von einer Frau, die denselben Job macht und weniger verdient.

Und ich rede im Gegenzug von Frauenquoten und "bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt eingestellt". Ich muss zugeben, dass ich über die Lohngestaltung in der freien Wirtschaft nicht viel sagen kann, aber zumindest im staatlichen Sektor gibt es dafür ja ganz klare Regelungen, wie wer zu bezahlen ist.
Und Tarifverträge greifen ja auch nicht nur für Männer.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Und wann kann man diese Erfahrung für sich in Anspruch nehmen? Es gibt Leute Ende 30, die schlichtweg keine Lebenserfahrung gesammelt haben und es gibt Leute, die noch keine 20 sind und durchaus einiges gesehen und erlebt haben. Und du hast explizit nach Alter gefragt und nicht nach Erfahrung.

Ja, damit hast Du recht. Wenn ich aber von Gehalt, Gesprächen mit Kollegen ausgehe, ist das auch eine Altersfrage. Es ging hier auch nicht um Lebenserfahrung und das manche 20 jährige mehr gesehen und erlebt haben als 40 jährige, sondern um Berufserfahrung. Und die kommt nun mal meist mit dem Alter, wenn man denn einen Beruf hat. Wenn nicht, ist es sowieso müssig.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Nein, damit komme ich nicht. Ich bezweifel nicht, dass so etwas vorkommt und ich halte das auch für eine Schweinerei. Und unklug, weil es sicher die weiblichen Mitarbeiter nicht motiviert.

Korrekt. Dem kann ich mich anschliessen. Nur kommt es nicht mal ab und zu vor, aber das sehe ich als Formulierung an.

"Thorsten Kerensky" schrieb:

Und ich rede im Gegenzug von Frauenquoten und "bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt eingestellt". Ich muss zugeben, dass ich über die Lohngestaltung in der freien Wirtschaft nicht viel sagen kann, aber zumindest im staatlichen Sektor gibt es dafür ja ganz klare Regelungen, wie wer zu bezahlen ist.
Und Tarifverträge greifen ja auch nicht nur für Männer.

Frauenquoten sind gut und schön ( und meiner Meinung nach, wenn sie so durchgeführt werden würden, genauso unfair wie anders herum ), nur leider spiegelt sich das nicht in der Wirtschaft wieder. Zum öffentlichen Sektor kann ich nichts sagen, da mag das so sein.

Richtig, wenn Du Tariflich gebunden bist. Bin ich nicht. Aber selbst wenn Du einen Tarifvertrag hast, gibt es dort eine Menge unterschiedlicher Abstufungen in diesem Vertrag, Gehaltsklassen. Auch hier werden Frauen im Schnitt niedriger einsortiert als Männer.

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Frauenquoten sind gut und schön ( und meiner Meinung nach, wenn sie so durchgeführt werden würden, genauso unfair wie anders herum ), nur leider spiegelt sich das nicht in der Wirtschaft wieder. Zum öffentlichen Sektor kann ich nichts sagen, da mag das so sein.

Das Problem mit solchen affirmative-Action-Systemen ist halt, daß dadurch nciht unbedingt der kompetenteste Bewerber einen Job bekommt, was wiederum auf alle BEwerber der betroffenen Gruppe zurückfällt. Als Anschub, wenn man schnell ein Rassen- oder Geschlechterverhältniss ändern will, ist das sicher sinnvoll, aber auf Dauer zementiert es, wie du schon sagst, Ungerechtigkeit, und überdies lässt es alle Angehörigen der geförderten Gruppe schlecht aussehen ("Quotenfrau" oder "Quotenneger" sind ja keine lobenden Bezeichnungen).

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Richtig, wenn Du Tariflich gebunden bist. Bin ich nicht. Aber selbst wenn Du einen Tarifvertrag hast, gibt es dort eine Menge unterschiedlicher Abstufungen in diesem Vertrag, Gehaltsklassen. Auch hier werden Frauen im Schnitt niedriger einsortiert als Männer.

Gut möglich, da Gewerkschaften ja mindestens ebenso sehr "Männerbünde" sind wie Burschenschaften ... wieder etwas was halt seine Zeit braucht. Das ist nicht schön, aber auch nicht im Schnellverfahren zu ändern.

Alter bringt nicht oft Weisheit und Erfahrung. Man kann seine Sache auch jahrelang schlecht oder falsch machen.

"Chaki" schrieb:

Alter bringt nicht oft Weisheit und Erfahrung. Man kann seine Sache auch jahrelang schlecht oder falsch machen.

Generell gesehen magst Du recht haben, wenn ich das auch nur auf die Weisheit beziehen würde. Denn Erfahrungen hast Du dann auf jeden Fall.

Aber in dem Fall, wo wir gerade drüber reden, bedeutet Alter mehr Erfahrung. Von weisheit hatte ich keinmal gesprochen.

"Es trollt 2.0" schrieb:

Wenn ich mal Vater werd', bekommt mein Kind jede Menge davon unabhängig vom Geschlecht, weil das so ungemein kreativitätsfördernd ist... oder einfach, weil ich feuchte Augen bekomme, wenn ich dran denke was ich alles in meiner Kindheit so draus gebaut hab'.

Das erschreckende daran ist, das ich das bei meiner Tochter auch gemacht habe. Sie hat bekommen was sie wollte, ob das nun eine Autorennbahn, ein Barbieschloss oder sonst etwas war. Absolut unbeeinflusst von uns Eltern oder ihrem Geschlecht.

Und mit was spielt sie ?

Barbies, Schmuck, Malen, Kleider..*seufzt*