[SR4] Mali durch aufrechterhaltene Zauber

  • Hallo zusammen! Ich hätte eine Frage zu aufrechterhaltenen Zaubern. Im englischen GRW steht ja auf S. 174:


    "Many spells can be sustained as long as the magician is willing to concentrate on the spell."


    Soweit, so gut - nun kommt aber der schwammige Teil:


    "While sustained spells do offer the opportunity to have an ongoing magical effect, they are also draining on the magician's magical abilities. For each sustained spell the magician maintains, she suffers a -2 dice penalty on all other tests."


    Nun widerspricht sich dieser Satz ja quasi selbst, da einerseits ausdrücklich gesagt wird, das Aufrechterhalten von Zaubern wirke sich negativ aus auf die magischen Fähigkeiten des Zaubernden. Soweit ist das ja nachvollziehbar, da aufrechterhaltene Zauber einen Teil der Fähigkeit des Zaubernden zum Kanalisieren und Kontrollieren des Manas binden und weitere Zauber oder Beschwörungen dadurch schwieriger werden. In anderen Worten, ein aufrechterhaltener Spruch zehrt an den magischen Ressourcen des Magiers oder Schamanen.


    Andererseits wird im nächsten Satz aber behauptet, jeder aufrechterhaltene Spruch zöge einen Würfelpoolmodifikator von -2 für alle anderen Proben nach sich, also auch für solche, die keine magischen Handlungen/Fähigkeiten betreffen. Das kann ja insofern nicht stimmen, da z.B. die Würfelpools für Schadens- und Entzugswiderstandsproben noch nicht einmal durch Schadensmodifikatoren negativ beeinflußt werden.


    Meine Interpretation wäre ja, daß die Mali sich nur auf Proben auswirken, die etwas mit dem Wirken von Magie (und evtl. anderen geistigen Leistungen) zu tun haben, nicht aber beispielsweise auf Proben für Rennen, Heben, Ausweichen oder andere körperliche Aktivitäten. Wie seht Ihr das?

  • ICh hoffe Blink mag auch diese anschauliche Beschreibung:


    Nehmen wir mal einen Schamanen. Er wirkt seine Magie beispielsweise in Liedform. Sein Unsichtbarkeitszauber ist also eine Art lied, welches er in Gedanken "singt". Und (unter anderem) dadurch das Mana formt.
    Er muss sich au dieses Lied konzentrieren um den Zauber aufrecht zu erhalten. Verliert er die Konzentration bricht der Zauber ab. (Nachzulesen unter "Schaden erleiden und Zauber aufrecht erhalten. Ich glaube es war im GRW)
    Nun versuchst du sowas einfaches wie Autofahren. Nur darfst du dabei keinen tackt oder Note des Liedes auslassen oder falsch machen.
    Da wird selbst Autofahren schwer.
    Oder versuch eine leichte Rechenaufgabe.
    Oder halt mal zwei "Lieder" aufrecht. Und zieh dich dabei um.


    Es steht geschrieben: Der Magier muss sich auf den Zauber konzentrieren. Mit dieser "Auslegung" erklärt sich alles perfekt.


    Schadenswiederstandsproben sind wie immer ausgenommen.
    Da diese ja nicht "aktiv" sind. Allerdings kann die Konzentration bei einem Treffer flöten gehen.
    Das ist dann quasi andersrum Argumentiert. Es ist schwerer etwas zu tun, wenn die Konzentration woanders ist. Bekommt man aber etwas ab, wiedersteht man normal, da es ja nichts mit Konzentration zu tun hat, verliert die Konzentration aber möglicherweise.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • oder einfacher gesagt,der Konzentrationsmangel wirkt sich auf Alles aus,was zur gleichen Zeit gemacht wird
    Alle Proben ,ausser Schadensproben,die waren immer schon von allen Mods ausgenommen (immer )


    SirDrow
    Ich bin mir Sicher,Blink wird das gefallen :lol:


    mit "Willkommen im Forum"Tanz
    Medizinmann

  • Danke an Medizinmann und SirDrow für die schnellen (und ausführlichen) Antworten und ersterem auch für den Willkommensgruß =)


    Ok, Eure Ausführungen finde ich sehr einleuchtend. Was mich bei der Beschreibung im GRW etwas stutzig gemacht hat war eben die Bezeichnung "magical abilities".


    Wenn nun aber die Mali auf wirklich ALLE Proben anzuwenden sind (außer Widerstand natürlich), dann hat das ja in der Spielpraxis zum Teil seltsame Effekte, z.B:


    Mein Zwergengeode will sich die Wallacher-Kampfaxt des getöteten Trollgangers als Trophäe über den Kamin hängen (falls vorhanden). Der Meister verlangt von dem Kleinen aber eine Stärkeprobe, da die Axt länger ist als der Zwerg groß. Denkt sich dieser: Kein Problem, zaubere ich Stärke erhöhen, und würfelt zwei Erfolge. Da der Zauber aber aufrechterhalten werden muß, werden ihm diese Würfel gleich wieder abgezogen. Schrumpfen durch das Aufrechterhalten also die Muskeln meines Zwerges?


    Anderes Beispiel: Ein Hermetiker (Norm) ist im Wald unterwegs, um Materialien für seine Fetische zu sammeln. Dummerweise ist er von der Dunkelheit überrascht worden. Zum Glück gibt es ja einen Wahrnehmungszauber, der auch Norms Nachtsicht ermöglicht. Nun kann der Hermetiker zwar wesentlich besser bei Sternenlicht sehen, doch falls er den Barghest hinter dem nächsten Ginsterstrauch bemerken will, bevor dieser ihn anspringt, muß er seinen Wahrnehmungswurf trotz eines Malus von zusätzlichen -2 schaffen.


    Die Liste läßt sich endlos fortsetzen, aber ich denke Ihr versteht, worauf ich hinauswill. Wozu die eigene Reaktion erhöhen, wenn man gleich wieder 2 Würfel verliert? Wozu das Ziel näher heranholen und dadurch die Reichweitemali reduzieren, wenn man im Gegenzug einen anderen Malus bekommt?


    Sind Zauberspeicher dann die einzige Möglichkeit, solche Sprüche voll nutzen zu können? Das führt doch letztendlich nur dazu, daß die Spieler ihre Zauberkundigen entweder mit haufenweise Foci zukleistern (bis zum Maximum eben), oder gleich auf solche Spielereien verzichten und lieber den Charakter auf die billigere Variante "ich grill alles mit meinem Feuerball" ausrichten - den muß man schließlich nicht aufrechterhalten ;)

  • Irgendwie finde ich van Schnitzelhouven Ausführungen sehr interessant. Da bin ich mal gespannt, was bei rauskommt. :twisted:

    TDH: "Wenn Logik in ein Rollenspiel gebracht wird, tötet Gott ein kleines Kätzchen."


    Alle meine Postings beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 3.

  • "van Schnitzelhouven" schrieb:


    Sind Zauberspeicher dann die einzige Möglichkeit, solche Sprüche voll nutzen zu können?


    Ja. Außerdem übersiehst Du die Möglichkeit, andere Charaktere mit aufrechterhaltenen Zaubern zu verbessern, den Zauber durch einen Menschengeist ausführen zu lassen oder einem gebundenen Geist den Zauber zu übergeben.


    Zitat


    Das führt doch letztendlich nur dazu, daß die Spieler ihre Zauberkundigen entweder mit haufenweise Foci zukleistern (bis zum Maximum eben),


    Korrekt. Was ist jetzt daran ungewöhnlich? Btw: durch die Karma- und Nuyenkosten kann man in vielen Fällen nicht wirklich von einem "zukleistern" reden.


    SYL

  • 2 Sachen: Zum einen sind 2 Erfolge recht niedrig angesetzt. Selbst mit nur 8 Würfeln hat man in mehr als der Hälfte der Fälle 3 oder mehr Erfolge.
    Zum anderen: Dann soll der Zwegenmage einfach seinen Kumpel buffen, der ihm die Axt hochhebt. Sprich: Die ganzen aufrechterhaltenen Zauber, die der Mage wirkt, könnten ja auch ohne den Malus von 2 Würfeln für Extrawürfel bei den Teammitgliedern sorgen. Und nö, die Muskeln schrumpfen nicht, sondern die Konzentration lässt nach. :)

    apple zu SOTA-Regeln:
    Ich spiele Shadowrun, nicht Verwaltungsrun.

  • Mein Zwergengeode will sich die Wallacher-Kampfaxt des getöteten Trollgangers als Trophäe über den Kamin hängen (falls vorhanden). Der Meister verlangt von dem Kleinen aber eine Stärkeprobe, da die Axt länger ist als der Zwerg groß. Denkt sich dieser: Kein Problem, zaubere ich Stärke erhöhen, und würfelt zwei Erfolge. Da der Zauber aber aufrechterhalten werden muß, werden ihm diese Würfel gleich wieder abgezogen. Schrumpfen durch das Aufrechterhalten also die Muskeln meines Zwerges?


    ....oO(Hmm vorher DSA gespielt,das dein SL für so nichtige Sachen Proben verlangt ?)
    Du bist dadurch stärker aber deskonzentriert und Fahrig
    Apple und Karl_Koch haben ja schon geschrieben ,wie man das umgehen kann/besser machen kann
    Zauberspeicher sind die Ideale Möglichkeit für Buff Spells(Zauber die Attribute erhöhen/den Char verbessern)Geister wären eine 2te Möglichkeit


    Hough!
    Medizinmann

  • und zu deinem hermetiker: der kann zwar dank des zaubers jetzt besser sehen, aber stell dir vor, du hast heftige kopfschmerzen oder etwas ähnliches, was deine konzentration deutlich einschränkt. dann nützt auch das besserere sehen nix, wenn du abgelenkt bist.


    trotzdem könen aufrechterhaltenen zauber eine prima sache sein.
    der geode könnte die axt ja auch per levitation aufhängen. oder per zauberfinger. oder ... (lange liste mit sinnvollen zauberspruchanwendungen einfügen). :wink:

  • Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass man sich mit vielen Buffs gleich mal wieder mehr Würfel dazuholt als durch die Konzentration flöten gehen. Klar sind's effektiv zwei weniger als ohne den Konzentrationsmalus, aber dieser Malus gilt wiederum auch nur für dich. Andere, mit Buffs belegte Charaktere oder NSC's agieren mit der vollen Buffleistung.


    Eine schöne Art, ein Forum zu füllen, ist, die Aussagen seiner Vorredner umzuformulieren und als eigene Aussage zu posten XD


    Ich geh mich mal schämen...

  • "Medizinmann" schrieb:

    ....oO(Hmm vorher DSA gespielt,das dein SL für so nichtige Sachen Proben verlangt ?)


    das hat mit dsa nichts zu tun. aber das wort "geode" zeigt, dass du wohl recht
    hast. :wink:

  • Irgendwie neigen schon recht viele DSA-Spielleiter bei solchen Dingen eine Probe zu verlangen.


    SYL

  • "apple" schrieb:

    Irgendwie neigen schon recht viele DSA-Spielleiter bei solchen Dingen eine Probe zu verlangen.


    SYL



    Also ich bin reinzufällig DSA SL und ich verlange nicht für jeden pup ne Probe.


    Aber das mit den Mali für alle Proben ist schon so ne sache. Ich bin da anfangs auch drüber gestolpert. Doch wir handhaben es so, das dieser Mali bei einem Zauber nur auf Zauber-Proben fällig wird. Alles was darüber hinaus geht, geht dann auch auf alle enderen Proben.


    Karl_k0ch schrieb:

    2 Sachen: Zum einen sind 2 Erfolge recht niedrig angesetzt. Selbst mit nur 8 Würfeln hat man in mehr als der Hälfte der Fälle 3 oder mehr Erfolge.


    Das ist vollkommender Quatsch. Sorry das ich so harsche Worte benutze.
    Pro Würfel hat man eine Chance von P=1/3 also 33%. Was sich bei 8 Würfel stark reduziert.
    die warscheinlichkeit mit 8 Würfeln 3 Erfolge zu erreichen liegt mathematisch gesehen bei 27%
    Was genau gesehen schon eher jeder vierte als jeder dritte ist.


    Also bei 8 Würfeln 2 Erfolge.


    Aber wie es offt so ist, das sind halt Hausregeln

  • Pro Würfel hat man eine Chance von P=1/3 also 33%. Was sich bei 8 Würfel stark reduziert.
    die warscheinlichkeit mit 8 Würfeln 3 Erfolge zu erreichen liegt mathematisch gesehen bei 27%
    Was genau gesehen schon eher jeder vierte als jeder dritte ist.

    Da jeder 3te Würfel theoretisch ein Erfolg ist ,macht der letzte Satz keinen Sinn.
    mit 8 W hat man einfach mehr als nur 2 Erfolge(im Durchschnitt)
    To Topic:
    Jedes System hat seine Eigenheiten(bei DSA muss man 3x mit W20 seine Fertigkeiten checken,bei GURPS ist Cha kein Attribut ,sondern ein Vorteil,bei D&D muss der Wizard jeden Morgen seine Spells memorieren und bei SR ist der Zauberer durch das aufrechterhalten der Zauber abgelenkt.)"Them's the Rules. Take it or leave it ! "


    Hough!
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:

    bei D&D muss der Wizard jeden Morgen seine Spells memorieren


    Das ist nicht korrekt.


    SYL

  • In D&D musste man soweit ich weiß 8 Stunden Ruhe haben und konnte dann wieder Sprüche in sein Gedächtnis aufnehmen, was wiederum 1 Stunde dauerte.


    Aber das Magiesystem in D&D ist auch unfassbar schlecht m.E. wie ehm fast alles bei D&D außer dem PG/Munchkin-Ansatz der Prestigeclasses der ist lustig. :D


    Mit ganz bösen OT-Ausführungen :D

    TDH: "Wenn Logik in ein Rollenspiel gebracht wird, tötet Gott ein kleines Kätzchen."


    Alle meine Postings beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 3.

  • Also nochmal in mein Schema:
    Versuch mal eine schwere Axt aufzuhängen und dabei ein Lied zu summen, ohne aus dem Tackt etc zu kommen. Das ist schwerer als ohne Lied.
    Das Lied allerdings gibt dir mehr Kraft. Was dann (bei den 2 Erfolgen) wieder auf plus minus null hinaus läuft.
    Doch vielleicht bist du ja mit dem Lied so stark, dass du keine Probe mehr brauchst. Ein Troll müsste ja auch keine Probe machen um die Axt aufzuhängen.


    Das "Nachts im Wald"-Szenario ist auch einfach zu erklären. Es ist nunmal schwerer wenn du Lied summend durch den Wald hüpfst (Rotkäppchen anyone?) den großen Bösen Wolf zu bemerken. Auch wenn dieser "Abgelenkt" Malus durch den Vorteil der besseren Sicht ausgeglichen wird.


    Wie gesagt mit der "Lied-Erklärung" wird alles plötzlich logisch.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • Medizinmann schrieb:

    a jeder 3te Würfel theoretisch ein Erfolg ist ,macht der letzte Satz keinen Sinn.
    mit 8 W hat man einfach mehr als nur 2 Erfolge(im Durchschnitt)


    Man kann es mathematisch aussrechen wie warscheinlich es ist mit einer bestimmten anzahl. Mein bester Kumpoel ist Mathelehrer an einem Gymnasium, und er hat es freundlicherweise mal für mich ausgerechnet. Nur weil man 8 Würfel hat, heißt es nicht automatisch das du immer noch eine 33%Chance hast., denn duch jeden würfel singt die Chance. Er wär zu kompliziert es hier jetzt aufzuführen und zu OT



    Unlogisch ist es auf keinen fall. und sein wir mal ehrlich. Wenn man sich buffen will, nimmt man wenns drauf ankommt Edge dazu, und dann macht man schon mehr als 2 Erfolge.


    Und Attributssteigerungsszauber, benutze ich meist eh bei anderen Temmitglidern, die Defiziete haben.

  • Ich habe mich endlich mal mit meiner Gruppe zusammensetzen können, und wir werden die Sache etwas flexibler behandeln. Für alle Handlungen, die von einem Charakter verlangen sich zu konzentrieren (z.B. Schießen), wird der Malus fällig. Bei sonstigen Proben (z.B. KON-Probe bei längerem Dauerlauf) kann man den Malus auch ggf. weglassen. Ich bin ja sowieso ein Verfechter von Hausregeln, solange diese sinnvoll sind und die Spielbalance nicht stören ;)


    @Sir Drow: Der Vergleich mit dem Lied ist zwar sehr anschaulich, allerdings wird es schon bei zwei aufrechterhaltenen Zaubern schwierig, da ich mir nicht vorstellen kann, wie man gleichzeitig zwei Melodien im Geiste formen soll.


    Und ja, in meiner dunklen Vergangenheit habe ich mal DSA gespielt, aber das wurde mir dann zu einseitig. Zumindest unser damaliger Meister war aber nicht so schlimm mit den Proben ;)

  • "van Schnitzelhouven" schrieb:


    @Sir Drow: Der Vergleich mit dem Lied ist zwar sehr anschaulich, allerdings wird es schon bei zwei aufrechterhaltenen Zaubern schwierig, da ich mir nicht vorstellen kann, wie man gleichzeitig zwei Melodien im Geiste formen soll.


    Desewegen ist es Magie. Magier, Schamanen, etc haben eine große geistige Disziplin. Und zwei Melodien summen, als Hermetiker sogar zwei Formeln berechnen, ist einfach deren Gebiet. Man kann als Magier schließlich zwei Sprüche gleichzeitig sprechen.

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -