[SR4] Künstliche Intelligenzen

Ohne hier wem etwas unterstellen zu wollen, aber bis jetzt war jeder Spieler, dem Ich in Person begegnet bin, der einen Vampir, GW, Ghul, Drake... spielen wollte, auch einer, der sich erst die Werte gebastelt hat und dann das Konzept drumherum.

In ner Kampagne, die darauf aufgelegt ist, spiel ich auch gern mit 4 Ghulen/Vampiren oder so, aber fürs generische SR sind die halt denkbar ungeeignet. Ich für meinen Teil hab keine Lust meine Kampagne um die Ghulprimadonna herum auf Kosten aller anderen Spieler aufzubauen, nur weil der SC der Meinung ist, er müsse das aber jetzt spielen auch wenn er mir da mit seiner Meinung nach guten Begründungen kommt.

mfg
Dexter

@ Rasumichin
Ich möchte jetzt nicht unterstellen, dass du was anderes sagen wolltest, aber zwischen nicht-langweiligen Standartrassen-Chars mit Standard-Konzepten und ner ausgeflippten Freakshow besteht wirklich viel Platz. Wieviel Platz dabei von Optionalen Rassen und Konzepten eingenommen wird, ist freilich Ansichtssache.

@ DexterKane
Deckt sich mit meinen Erfahrungen. In solchen Fällen neigen fast alle Spieler dazu, zB "einen Drachen", oder "einen Vampir" zu spielen. Ob das jetzt nur wegen den Werten geschieht, sei mal dahingestellt (viel zu oft: ja), aber leider lassen solcherlei Chars dann oft ein wenig Tiefe vermissen und sind fast total auf das "Awesome" der eigenen Rasse begrenzt.

Doktor: Oder noch schlimmer, sie kriegen nichtmal die Grundlegenden Unterschiede zu metamenschlichen Denken hin, geschweige denn Wahrnehmung. (Von Blinden lass ich die nächste Zeit erstmal die Finger)

Das finde ich lustig - ich glaube da ist doch ein Wort aus versehen falsch verwendet worden:

Zitat

Auch ein Magier kann das Gleichgewicht sehr schnell kippen. Trotzdem gibt es sehr viele davon.

Es müsste korrekterweise nicht heißen "Trotzdem", sondern "Deshalb". Deckt sich so auch deutlich mehr mit der durchschnittlichen Höher-Schneller-Weiter Spielerschaft

"Blink" schrieb:

Entschuldige, aber das ist ein selten blöder Kommentar.

Dann solltest Du mal überlegen, warum zwei Smileys dahinter stehen.

Zitat

Reiss noch nicht halbsätze aus dem Zusammenhang bitte.
Ich sagte, wenn es ein Wesen aus der Shadowrun Welt ist und nicht die Spielbalance kippt. Eine gute Idee, warum der Char dann auf Runs gehen und von dem restlichen Team akzeptiert wird, wäre auch hilfreich dann.

Ich reisse gar nichts aus dem Zusammenhang. Ich sage, dass ich mit einem bestimmten Argument nichts anfangen kann. Genau das, was Du auch getan hast.

Ernsthaft und ohne dich beleidigen zu wollen: es wird vielleicht produktiver für die Diskussion, wenn man sich nicht durch jeden Kommentar gleich angegriffen fühlt oder glaubt, jemand wolle einem hier ein Recht absprechen. Sonst kommt schnell unschön angespannte Atmosphäre auf.

Zitat

Ja und ? In den neuen Regelwerken wird also alles davon erlaubt sein.

Wie gesagt: bei Cyborgs (und ich meine nicht Jarheads) hat es vier Editionen gendauert, bis die Macher halbwegs akzeptiert haben, dass jemand einen Vollvercyberten spielen will. Auch in SR 4 ist "richtige" Vollvercyberung immer noch wirklich nicht möglich (Cybertorsos sind nach wie vor nur eine Art dicke Dermalpanzerung), und regeltechnsich ist Vollvercyberung eigentlich nur eine gute Möglichkeit, für einen Haufen Geld und Essenz Werte zu bekommen, die man durch "normale" Cyberware viel billiger und Essenzgünstiger bekommt.

Wenn ich mir umgekehrt anschaue, wie schnell GWs, Ghule, oder Drakes da waren und jetzt auch Vampire, Drachen und KIs angekündigt sind, - nenn mich ruhig oldstyle, aber ich sehe da eine deutliche Diskrepanz, wenn in einem Cyberlastigen RPG der Werwolf vor dem Cyborg fertig ist.

Zitat

Da ich die Werte nicht kenne, kann ich da nur schwer etwas zu sagen. Ich denke aber, das man das hinbekommen kann, wenn die Einschränkungen zu Beginn dafür sorgen

All diese Wesen sind nun mal per definitionem schon sehr machtvoll. Sicher kann man für Spieler-Drachen schlicht alle werte auf menschliches Niveau deckeln. Dann muss man sich aber fragen, ob ein Drache wirklich angemessen rübergebracht wurde.

Zitat

Auch ein Magier kann das Gleichgewicht sehr schnell kippen. Trotzdem gibt es sehr viele davon.

Richtig. Und ich bin nicht der einzige, der Magier für unbalanced hält

"Eusebius" schrieb:

Das ist richtig. Aber SR heißt ja nicht, igendwas aus der 6. Welt zu spielen. Sondern Runner.

Wo steht das denn ?
Nur weil das System ShadowRUN heisst ?
[/quote]

In der Einleitung des GRW, glaube ich

Zitat

Ich kann auch problemlos Ganger spielen in einer LowTech Kampagne. Keiner davon ist Shadowrunner. So what ?

Eben, Du sagst es. (Ohne jetzt eien Dikussion darüber anzufangen on Ganger wirklich low tech sind)
In einer Spezialkampagen geht das natürlich.
Das wirft dann allerdings die naheliegende Frage auf, ob, wenn ich unbedingt Vampire, Drachen oder Ghule spielen will, SR wirklich das richtige System ist, oder ob ich da mit WoD, D&D oder AoD nicht besser bedient wäre.

Zitat

Aber selbst wenn Du damit recht hättest, müsste man eben bei den ausgefallenen Charakteren eine Begründung parat haben, warum derjenige in die Schatten geht und Runner wird.

Da ssehe ich nicht ganz so kritisch, da IMO jeder Char so eine individuelle Begründung braucht. Allerdings sind z.B. Drachen diverse menschliche Standardhintergründe(TM) wie "Ich bin der letzte Überlebende meiner Spezialeinheit" verschlossen.

"Eusebius" schrieb:

Das wirft dann allerdings die naheliegende Frage auf, ob, wenn ich unbedingt Vampire, Drachen oder Ghule spielen will, SR wirklich das richtige System ist

Tut es wie gesagt nicht, da das alles Teil der 6ten Welt ist.

Wenn man auf dem Standpunkt steht, dass SR dafür gemacht ist, alles Existierende zu spielen, dann natürlich nicht.

Wenn man der Ansicht ist, dass SR hauptsächlich auf (meta)menschliche Runner ausgerichtet ist, dann schon eher.

Nun, mit dem Erscheinen des Runner Companions gilt wohl Ersteres.

Kaum

"doc damnij" schrieb:

@ Rasumichin
Ich möchte jetzt nicht unterstellen, dass du was anderes sagen wolltest, aber zwischen nicht-langweiligen Standartrassen-Chars mit Standard-Konzepten und ner ausgeflippten Freakshow besteht wirklich viel Platz. Wieviel Platz dabei von Optionalen Rassen und Konzepten eingenommen wird, ist freilich Ansichtssache.

Klar.
Einige meiner interessantesten Charaktere bis jetzt waren Menschen mit für das System völlig normalen magischen Traditionen, also SC, die man in praktisch jeder Gruppe findet.
Letztlich kommt es darauf an, ob der Charakter Potential für ne gute Geschichte bietet, ob er Aufhänger für unterhaltsame Darstellung am Spieltisch bietet usw.

Das klappt auch mit normalen Charakteren, ich finde aber nicht, dass das mit Exoten schwieriger wird.
Die bieten diese Aufhänger gerade durch ihre Fremdheit, dadurch, dass man sich überlegt, wie die Umwelt bspw. auf solche Freaks reagiert.
Und nein, das heißt nicht, dass sich das Spiel dann nur darum drehen muss, wie auffällig die sind- wenn klar ist, dass der SC ein Freak ist, reicht doch auch ein "die Leute starren dich an, wie sie es schon immer getan haben", nimmt auch nicht mehr Platz ein, als generell zur Darstellung aller Charaktere nötig ist.

Und ja, mechanisch sind die zT auch brauchbar, ist doch nicht verwerflich.
Und auch nicht der Grund, warum ich bspw. in einer passenden Gruppe sofort einen Drachen-SC ausprobieren würde.
Ich kann auch Standardcharaktere optimieren, dafür brauche ich keine STR 35, Regenerationskraft oder was weiß ich was noch alles im Companion kommen wird.
Der regeltechnische Reiz liegt für mich darin, innerhalb neuer Parameter zu optimieren.
Aus einem Drachen mit den üblichen 400BP einen überlebensfähigen Build rauszukitzeln, der trotzdem noch einen Bereich hat, in dem er sinnvoll was zur Leistung des Teams beitragen kann, ist mit den dafür vorgestellten Regeln tatsächlich eine Herausforderung.
Und Herausforderungen nehme ich immer gerne an.

Ja, ich weiß, geht um KI, aber dafür habe ich ja noch keine Werte vorliegen, darum das Drachenbeispiel.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nun, mit dem Erscheinen des Runner Companions gilt wohl Ersteres.

Nein. Mit Erscheinen des RC wird klar, dass Shadowrun für CGL mehr ist, als die Grundsystematik des Titels.

Um mal ein bisschen die Emotion rauszunehmen antworte ich mal nur kurz auf die relevanten Sätze.

"Eusebius" schrieb:

Wenn ich mir umgekehrt anschaue, wie schnell GWs, Ghule, oder Drakes da waren und jetzt auch Vampire, Drachen und KIs angekündigt sind, - nenn mich ruhig oldstyle, aber ich sehe da eine deutliche Diskrepanz, wenn in einem Cyberlastigen RPG der Werwolf vor dem Cyborg fertig ist.

Und ich denke hier ist der Punkt, der uns nie zusammen bringen wird. Du bist fixiert auf die Idee das SR ein Cyberwarelastige RP mit ein bisschen Magieanteil ist.
Und ich sehe es so, das es mindestens gleichwertig verteilt ist, wenn nicht sogar die Magie einen deutlich grösseren Einfluss auf die 6.Welt hat als die Cyberware.

"Eusebius" schrieb:

All diese Wesen sind nun mal per definitionem schon sehr machtvoll. Sicher kann man für Spieler-Drachen schlicht alle werte auf menschliches Niveau deckeln. Dann muss man sich aber fragen, ob ein Drache wirklich angemessen rübergebracht wurde.

Ja, gebe ich Dir recht. Das häng davon ab ob ich das dem Spieler zutraue. Ich finde auch persönlich Drachen ein schlechtes Beispiel. Aber ich könnte mir gut vorstellen, das jemand einen freien Geist spielt, oder einen Vampir, GW, eine KI, warum denn nicht ?
Solange er nicht overpowered ist.

"Eusebius" schrieb:

Richtig. Und ich bin nicht der einzige, der Magier für unbalanced hält

Mag durchaus sein. Wenn Du Magie so wenig leiden kannst, muss ich Deine Frage mal zurück geben, ob SR das richtige System für Dich ist und Du nicht eher Cyberpunk spielen solltest ?

"Eusebius" schrieb:

In der Einleitung des GRW, glaube ich

Da ich das erst am WE nachsehen kann, wäre ein nachvollziehbares Zitat dazu sehr nett.

"Eusebius" schrieb:

Eben, Du sagst es. (Ohne jetzt eien Dikussion darüber anzufangen on Ganger wirklich low tech sind)
In einer Spezialkampagen geht das natürlich.
Das wirft dann allerdings die naheliegende Frage auf, ob, wenn ich unbedingt Vampire, Drachen oder Ghule spielen will, SR wirklich das richtige System ist, oder ob ich da mit WoD, D&D oder AoD nicht besser bedient wäre.

Nun, wenn ich so etwas spielen möchte in einer modernen Welt mit Technik, ist SR sogar das EINZIGE System wo ich so etwas spielen kann.
Wobei ich die Frage erneut zurück gebe, ob nicht Cyberpunk das richtige für Dich wäre, ohne Magier, Gestaltwandler, Geister, Drachen etc.

"Eusebius" schrieb:

Da ssehe ich nicht ganz so kritisch, da IMO jeder Char so eine individuelle Begründung braucht. Allerdings sind z.B. Drachen diverse menschliche Standardhintergründe(TM) wie "Ich bin der letzte Überlebende meiner Spezialeinheit" verschlossen.

Lacht. Der ist bei mir auch meinen normalen Spielern verschlossen. Etwas nachdenken und Gehirnschmalz investieren in die Hintergrundgeschichte verlange ich schon

@ Blink:

Magie und moderne Technik gibt es nicht nur bei SR, da wären zum Beispiel die WoD Teile, deren Fokus natürlich auf dem magischen Aspekt liegt.

Ich spiele ja selbst Vampire, Du hast natürlich insofern recht, das da aktuelle Zeit sein kann.

Aber Science Fiction Technik gibt es nur in SR, einigen wir uns darauf ?

Und WoD hat noch nie etwas von KIs, Drachen o.ä gehört

"Blink" schrieb:

Und ich denke hier ist der Punkt, der uns nie zusammen bringen wird. Du bist fixiert auf die Idee das SR ein Cyberwarelastige RP mit ein bisschen Magieanteil ist.
Und ich sehe es so, das es mindestens gleichwertig verteilt ist, wenn nicht sogar die Magie einen deutlich grösseren Einfluss auf die 6.Welt hat als die Cyberware.

Geht mir aber auch so mit der Einstellung das SR mehr Cyberlastig ist. Zumindest sollte sie es sein.
Allerdings hat die Magie einen guten Einfluss auf die Welt. Manchmal sogar einen viel zu großen wenn man bedenkt wie wenig Magieanwender es eigentlich gibt.

Ich seh das eher so, das nur ein recht geringer Anteil aller Lebewesen auf der Welt Magisch aktiv sind. Ja die Metamenschen mögen zwar ein Produkt der Magie sein bzw. deren Rückkehr aber die sind als Masse gesehen auch Magisch inaktiv.
Dafür gibt es aber ne ganze Menge von Lebewesen die nicht magisch aktiv sind, die aber mit Cyberware ausgestattet sind, jeden Tag die Matrix und andere technologischen Einrichtungen und Gegenstände benutzen. Entsprechend muss man sagen, das die Welt eigentlich eine ziemlich große technische Spielwelt ist in der die Magie nicht so häufig vertreten ist allerdings wie ein bunter Hund aus der grauen Masse hervorsticht.

"Blink" schrieb:

Ich spiele ja selbst Vampire, Du hast natürlich insofern recht, das da aktuelle Zeit sein kann.

Aber Science Fiction Technik gibt es nur in SR, einigen wir uns darauf ?

Und WoD hat noch nie etwas von KIs, Drachen o.ä gehört

Cyberpunk 2020 (wird demnächst wieder aufgelegt) & Vampires in Chrome. Das ist ein paar Schuhe,das funzt auch !

Hough!
Medizinmann

Igi . Du hast natürlich recht. Deutlich mehr Menschen nutzen die Technik als in der Lage sind, Magie zu wirken.

Aber die grössten Änderungen der Welt sind durch Magie ausgelöst worden, nicht durch die Technik. ( Bis auf den Crash 2.0 durch Winternight )

Medizinmann : Ich finde, der Schuh passt auch problemlos zu SR. Und da dies immer wieder ein Thema ist, sehe das wohl nicht nur ich so.

Mal ganz neutral. Ich verstehe auch diesen Missionierungseifer nicht. Wenn das jemand in seiner Gruppe nicht will, gut. Wenn es jemand will, auch gut. Lasst uns doch dann hier eher darüber reden, wie es umzusetzen wäre, wenn man es zulassen würde.

Ich glaub nicht das die größten Änderungen durch Magie ausgelöst wurden. Sicherlich sind einige GROSSE Änderungen auf Magie zurückzuführen.

Aber betrachte das mal mit etwas abstand und du wirst feststellen das es nicht soviele Veränderungen waren.

Und Technologie hat auch die Welt verändert. Nur das es bei Technologie ein sehr leiser Prozess ist den die Leute einfach annehmen weil man es ihnen verkauft und sie ihn verstehen.

Bei Magie ist das ne andere Sache. Da macht irgendwo was BLOB und dann ist das DING da und keiner versteht es, alle bekommen Panik und schon schon wirkt es so als wäre da eine große Veränderung.

Aber letztlich sind magische Phänomene nichts weiter als das magische Gegenstück zu technologischen Forschungen und Entwicklungen. Sie sind irgendwann einfach da.

"Igi" schrieb:

Ich glaub nicht das die größten Änderungen durch Magie ausgelöst wurden. Sicherlich sind einige GROSSE Änderungen auf Magie zurückzuführen.

Aber betrachte das mal mit etwas abstand und du wirst feststellen das es nicht soviele Veränderungen waren.

Findest Du ?

1. Ein Drache fliegt herum und läutet das 6. zeitalter ein

2. Der grosse Geistertanz schafft es, sich gegen Atomwaffen durchzusetzen und führt zum Zusammenbruch der USA

3. Ein Drache wird Präsident und getötet

4. Ein weitere Drache kommt durch den Spalt und bringt Shedim und weiteres Kroppzeug mit

5. UGE ist magisch bedingt und bringt eine Menge weiterer Rassen ins Spiel

6. Chicago wird als Reaktion auf eine Insektengeist Invasion von einer Atomwaffe dem Erdboden gleichgemacht

7. Aztlan benutzt Blutmagie um die Brücke zu schaffen und löscht die Ureinwoher da irgendwo aus, was zu tieftoxischen Bereichen führt

Ich finde, das sind schon ein paar Änderungen, die die Welt erschüttert habe.

Auf technischer Seite fallen mir spontan die Matrix ein, Cyberware und die Konzene.

Allein wenn ich mal UGE ansehe, das war DAS Ereignis in Shadowrun.