T-Birds

"Serrax" schrieb:

1. Brauchst Du für höhere Geschwindigkeiten (ab ca. 400km/h ) ein Bodenfolgeradar.

Teil eines jeden Sensorpaketes.

Zitat

2. Treten fette G-Kräfte dabei auf. Dafür muß die Flugzeugstruktur ausgelegt sein - und der Pilot

Richtig. Und was davon spricht für die T-Birds oder gegen normale Fluggeräte? Falls jetzt kommt, daß die T-Birds viel stabiler sind, kann man das auch umdrehen: die interne Struktur eines T-Birds wird durch die massive Panzerung eines T-Birds massiv belastet, gerade bei Hochgeschwindigkeitsmanövern in Bodennähe. Das gleiche gilt für deren Turbinen. Beide Systeme können für den Tiefstflug tauglich sein, beide können auch da komplett versagen. Und es ist ja auch nicht so, daß normale Schmuggelpiloten jetzt zwangsweise schlechter fliegen oder ausgerüstet sein müssen als T-Bird-Piloten.

SYL

"apple" schrieb:

Teil eines jeden Sensorpaketes.

Quelle?

"apple" schrieb:

Richtig. Und was davon spricht für die T-Birds oder gegen normale Fluggeräte? Falls jetzt kommt, daß die T-Birds viel stabiler sind, kann man das auch umdrehen: die interne Struktur eines T-Birds wird durch die massive Panzerung eines T-Birds massiv belastet, gerade bei Hochgeschwindigkeitsmanövern in Bodennähe.

Zivilflugzeuge halten ca. 1g Belastung aus - state-of-the-art Militärflugzeuge 9g.

Und das, obwohl die Militärflugzeuge oft extrem schwere Außenlasten tragen.

Darüber hinaus unterliegen die "fliegenden Backsteine" eben nicht den aerodynamischen Zwängen von Flugzeugen - was strukturell von Vorteil ist (genau wie übrigens für RAM).

"apple" schrieb:

Das gleiche gilt für deren Turbinen. Beide Systeme können für den Tiefstflug tauglich sein, beide können auch da komplett versagen.

Nein, das ist schlichtweg falsch

Die Struktur und die Komponenten müssen auf hohe G-Kräfte ausgelegt sein - wie sie im schnellen Tiefstflug auftreten. Das ist in RL vielfach belegt und bewiesen, z.B. das selbst simple Flugmanöver Seitenleitwerke abreißen können.

Gerade übrigens zivile Flugzeuge sind meist nicht auf Tiefstflug hin ausgelegt, sondern auf "saubere" VTOL-Landeflächen, ohne das etwas Schädliches für die Turbinen angesaugt werden könnte.

"apple" schrieb:

Und es ist ja auch nicht so, daß normale Schmuggelpiloten jetzt zwangsweise schlechter fliegen oder ausgerüstet sein müssen als T-Bird-Piloten.

Richtig, über die Qualität als Pilot sagt das erst mal nichts aus. Aber die Wahrscheinlichkeit, daß Ex-Militärpiloten die zum Schmuggeln notwendigen Flugmanöver beherrschen ist viel größer, als bei Zivilpiloten. Und T-Bird-Piloten dürften viel wahrscheinlicher Ex-Militärs sein, als Piloten, die zivile Schmuggelflugzeuge fliegen.

cu

"Serrax" schrieb:

Quelle?

Es gibt in SR nur das ominöse "Sensorrating". Was heißt, entweder haben alle (Boden)Radar, oder niemand hat Radar. Oder wollen wir etwa Realismus in die Sache bringen? *g*

SYL

Serrax : Dass Zivilflugezeuge 1g aushalten ist, mit Verlaub, kompletter Unfug. Die halten ca. 4g aus. Zumindest die Tragflächen. 1g ist ja die normale Erdbeschleunigung und es wäre doch reichtlich seltsam, wenn ein Flugzeug allein vom im Hangar stehen am Limit wäre

apple :

"apple" schrieb:

Es gibt in SR nur das ominöse "Sensorrating". Was heißt, entweder haben alle (Boden)Radar, oder niemand hat Radar. Oder wollen wir etwa Realismus in die Sache bringen? *g*

Also keine Quelle.

Ein simples Radar ist kein Bodenfolgeradar.

Bestenfalls könnte man eine Kombination von hoher Pilotstufe und hohem Sensorattribut als Näherung ansehen.

Gamma2713 :

"Gamma2713" schrieb:

Serrax : Dass Zivilflugezeuge 1g aushalten ist, mit Verlaub, kompletter Unfug. Die halten ca. 4g aus. Zumindest die Tragflächen. 1g ist ja die normale Erdbeschleunigung und es wäre doch reichtlich seltsam, wenn ein Flugzeug allein vom im Hangar stehen am Limit wäre

Witzig. Ich bin sicher, die abgerissenen Tragflächen halten die 4g aus, bevor sie auf dem Boden aufschlagen. Wikipedia schreibt übrigens von maximal 2g für das komplette Flugzeug im Kurvenflug. Ältere Militärflugzeuge (z.B. F4 Phantom) sollen ca. 6g aushalten können.

Mach doch mal einen Looping mit jedem Zivilflugzeug - bin gespannt, wie viele das aushalten. Gerne kannst Du auch eine Faßrolle machen - oder auch längeren Rückenflug bitte.

Kindergarten

"Serrax" schrieb:

Ein simples Radar ist kein Bodenfolgeradar.

Tja, wenn Du also argumentierest, daß man ein Bodenfolgeradar für Tiefstflug braucht, SR aber kein Bodenfolgeradar kennt, sondern nur Radar als Teil der "Sensorenstufe", darf ich dann darauf schlußfolgern, daß es in Deinem SR keinen Tiefstflug gibt, bzw nur eine Näherung?

Was hat jetzt die Pilotstufe damit zu tun? Sind die T-Birds jetzt Drohnen? Oder versuchst Du ein Tornado-Tiefflugsystem nachzubauen? Wenn ja, kannst Du es Dir einfach machen: Sensoren sind fast allumfassend in SR, auch wenn sie eigentlich gar nichts umfassen.

Und jetzt bin ich auf den Looping vom T-Bird mit 9g gespannt.

SYL

ich klinke mich hier einfach nochmal ein, was ist dein problem apple?
das ein t-bird ein ungeeignetes fluggeraet ist?
das ein t-bird fuer den schmuggel nichts taugt?

ich bin da noch nicht ganz dahinter gekommen, bin mir aber sicher,
dass ein paar worte deinerseits licht in meine verdunkelten gedanken
bringen werden.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn Jemandem T-Birds nicht ins Schmugglersetting passen, soll er sie rauslassen.

Ich hab dagegen kein Problem damit, denn es ist erstens Fluff, der viel Spaß macht, und zweitens kanns durchaus plausibel sein.

Einsatzgebiet ? Laut Background (Smugglers Havens) gibts in Nordamerika nur sehr wenige Routen, auf denen T-Birds benutzt werden, die Routen um Denver, von dort nach Seattle oder Atzlan z.b. Eine Route durch die Territorien mehrerer Staaten, die sich zum Teil alles Andere als Grün sind. Durch Staaten die durchaus Grenzübergänge zum ungeliebten Nachbarn streng kontrollieren. Staaten in denen der eine oder andere Typ Rassismus Standart ist (NAN). Durch zerklüftetes Gelände, ohne sonderliche Verkehrsinfrastruktur (Ein Freund sagte mir gestern noch, dass es zwischen Seattle und Denver z.b. genau eine Eisenbahnverbindung gäbe), Gebirge mit Tälern in denen man sich wunderbar verstecken kann. Viele Gegenden in denen man keine Menschenseele finden wird (die NAN-Territorien dürften deutlich dünner bevölkert sein, als vor dem Erwachen, angesichts der Tatsache dass Anglos "gegangen" wurden und Native Americans doch keine sonderlich große Gruppe waren). Ideales Einsatzgebiet für einen T-Bird also, der schnell und äusserst wendig ist.

Wirtschaftlichkeit ? Hey, es mag sein dass ein T-Bird kein Laster ist. Aber ich meine mal gelesen zu haben, dass solche Dinger im Militär auch als Transporter für Stoßtruppen verwendet werden. Es wurde schonmal angesprochen, dass man die schwere Bewaffnung nicht braucht, also ausbauen kann: weniger Gewicht und mehr Platz. Und wozu brauche ich die ganze schwere Panzerung ? Ich nehme mir einen T-Bird wenn ich schnell und wendig sein will, und elektronisches High-Tech-Equipment wie ECM/ED nutzen will, nicht weil ich mich durch Grenzwachen am Checkpoint durchballern will. Also kann ich darauf verzichten mit mehreren Tonnen Panzerung rumzufliegen, und einen Teil wenigstens demontieren: Tadaa, viel weniger Gewicht (was sich auch positiv aus Motorleistung und Reichweite auswirken) und nochmal ein bisschen mehr Platz. Die Frage, dass es kaum Güter gibt, die sich lohnen, erschliesst sich mir auch nicht.
Da gibts z.b. Organschmuggel, bei dem's wirklich drauf ankommt, dass die Ware schnell da ist. Bringt nicht wenig, und braucht nicht allzu viel Platz. Generell alle Sachen, die Shadowrun-Tech sind, können hohen Profit für wenig Platz abwerfen: Cyberdecks ? Laut Preisliste (SR3) für ein gutes schonmal 500k, Cyberware und Bioware muss auch irgendwie zu den Schattendocs gelangen, ist z.T. sehr teuer, und meist nicht unbedingt legal. BTL's sind, selbst wenn sich's nur um 5 Nuyen Billigkram handelt, zu Tausenden in einem T-Bird unterzubringen. Es gibt genügend Ware.

Zu auffällig ? In einer Stadt eingesetzt sicher. Die Route muss sich dafür eignen, und das ist bei manchen der Fall. Ich setze ECM ein um Entdeckung zu verhindern, ED um im Falle der Entdeckung vorzugaukeln ich wäre eine altersschwache verirrte Cessna, die Schnelligkeit und Manövrierbarkeit um mich in Tälern, Wäldern, Senken etc zu verbergen. Wer mit einem T-Bird über Ortschaften hinwegfegt hat was falsch gemacht.

Kaum zu beschaffen ? Es muss ja kein State-of-the-Art Modell sein, dass vor einem Jahr auf dem Markt erschienen ist. Es könnte ja ein ausrangiertes Teil sein, dass ein Team wieder auf Vordermann gebracht hat. Es könnte geklaut worden sein (Hey, irgendwer hat sicher "Lord of War" gesehen, der eindrucksvoll zeigt wie ehemalige Sowjetkasernen geplündert wurden). Es könnte (durch Korruption?) "verloren" gegangen sein (In der Panzerkompanie meines Bruders ging beim Manöver mal ein kleiner Panzer verloren der irgendwo abgetarnt und dann vergessen wurde). Ersatzteile sind auch zu beschaffen, und im Grunde nur eine Frage des Geldes. Schließlich kommen auch heutzutage Teile für amerikanische Kampfjets in den Iran, trotz des Embargos. Und letztlich steht angesichts hinter den Ressourcen, die einen T-Bird betreffen, sicherlich meist ein kleineres oder größeres Syndikat, was die Beschaffungsfrage auch wieder etwas einfacher macht.

Ich sage nicht, dass T-Birds generell sinnvoll sind, aber durchaus ihre Berechtigung im Setting haben. Darüber zu streiten lohnt doch eigendlich auch nicht.

mfg

"Salva" schrieb:

Ich sage nicht, dass T-Birds generell sinnvoll sind, aber durchaus ihre Berechtigung im Setting haben.

das sehe ich genauso.
niemand behauptet, ein t-bird soll den gang zum naechsten stuffer shack ermoeglichen; geschweige denn, 'klassische' schmuggeltransportgeraete abloesen.

@ Serrax: Hast du einen Link ?

1. Kann man Wikipedia nicht immer glauben.

2. Sind nun aus 1g schon 2g geworden.

3. Habe ich schonmal in einem Zivilflugzeug gesessen das WIRKLICH durchgeschüttelt wurde. Und das war keine Passagiermaschine, sondern eine relativ kleine Cessna 421. Und das war inklusive Rückenflug.

Den Teil mit den 6g für ältere Militärflugzeuge glaub ich dir. Aber 1-2g für Zivile Flugzeuge irgendwie nicht. Selbst Achterbahnen erzeugen mehr Selbstverständlich kommt es sowohl bei Flugzeugen als auch beim Menschen immer auf die Dauer der Belastung an.

"Pace" schrieb:

ich klinke mich hier einfach nochmal ein, was ist dein problem apple?

Ganz einfach: Han Solo hatte den Millenium Falcon, kein Gunboat. Ganz besonders für eine Infiltration in den SOX oder allgemeinen Schmuggel. Schlicht und ergreifend: dem T-Bird, abseits von speziellen Szenarien, wird ein wenig viel zugeprochen.

SYL

"apple" schrieb:

Ganz einfach: Han Solo hatte den Millenium Falcon, kein Gunboat. Ganz besonders für eine Infiltration in den SOX oder allgemeinen Schmuggel. Schlicht und ergreifend: der T-Bird, abseits von speziellen Szenarien, wird überschätzt.

Stimmt um bei Deinem Vergleichsmaßstab zu bleiben. Ein ziviler T-Bird mit Modifikationen reicht vollkommen zum schmuggeln aus, ein militärischer T-Bird ist nicht notwendig.

Hmmmm ... der Millenium Falcon war ein Frachter mit aufgebohrten Innenleben, kein imperiales Gunboat. Wenn, dann rede ich eher über ein normales Schmuggelgerät im Vergleich zu einem (ich zitiere einfach mal) "einen Stealth-T-Bird mit massiver Panzerung, externen Waffensystemen, Kampfdrohnen und soviel ECM, daß die Ortungselektronik in 10km Entfernung ausfällt!". Also ungefähr die Landefähre des Imperators mit Tie-Fighter-Begleitschutz. Irgendwie finde ich Fischadler cooler als Ziegelsteine.

SYL

"apple" schrieb:

"einen Stealth-T-Bird mit massiver Panzerung, externen Waffensystemen, Kampfdrohnen und soviel ECM, daß die Ortungselektronik in 10km Entfernung ausfällt!"

Zitiere mich, nicht wen anders, wenn Du mit mir argumentierst. Sonst machst Du Dich ziemlich lächerlich.

Deine StarWars Vergleiche sind übrigens amüsant für SR, aber so wichtig wie Vergleiche von WorldofWarcraft mit dem Magiesystem.

Edit: Wobei du dir mit der Aufzählung selber ins Bein geschossen hast, wenn Du die Modifikationen des MF kennen würdest wäre es Dir aufgefallen, nur dir Drohnen hatte er nicht.

"apple" schrieb:

Irgendwie finde ich Fischadler cooler als Ziegelsteine.

Ich finde den Mach 4 Ziegelstein der die Wendigkeit des Fischadlers noch übertrifft cooler.
Ebenso den Sternenzerstörer der dem Milleniumfalken loscker davonfliegt.
Und auch das Kriegsschiff welches das Speedboot überholen und ausmanövrieren kann.

Meine Meinung.

Leider vergessen viele das der "Ziegelstein" verdammt schnell und wendig ist. Und zwar schneller als jedes Flugzeug (ausgenommen Kampfjets) und wendiger als jeder Sportwagen.

MfG SirDrow

Ich stimme SirDrow zu, Wendigkeit und Schnelligkeit sind die Pluspunkte, mit denen ein T-Bird jedes andere Schmuggelfahrzeug auf schwierigem/bergigem Gelände schlägt.

mfg Marc

apple :

Weist Du, eigentlich gehörst Du zu den Leuten hier im Forum, die ich respektiere... deshalb verwundert mich Deine dümmliche Argumentation schon ein wenig.

Deshalb:

"apple" schrieb:

Tja, wenn Du also argumentierest, daß man ein Bodenfolgeradar für Tiefstflug braucht, SR aber kein Bodenfolgeradar kennt, sondern nur Radar als Teil der "Sensorenstufe", darf ich dann darauf schlußfolgern, daß es in Deinem SR keinen Tiefstflug gibt, bzw nur eine Näherung?

Wir hatten bislang nie das Problem mit mehr als 400 km/h im Tiefstflug zu agieren.

"apple" schrieb:

Was hat jetzt die Pilotstufe damit zu tun? Sind die T-Birds jetzt Drohnen? Oder versuchst Du ein Tornado-Tiefflugsystem nachzubauen? Wenn ja, kannst Du es Dir einfach machen: Sensoren sind fast allumfassend in SR, auch wenn sie eigentlich gar nichts umfassen.

Ein Bodenfolgeradar wie im Tornado (oder z.B. F111, B1) agiert als Autopilot - weil kein Mensch so schnell und mit so hoher Präzision reagieren kann.

"apple" schrieb:

Und jetzt bin ich auf den Looping vom T-Bird mit 9g gespannt.

Es ging um die Strukturstärke von Militärmaschinen im Vergleich zu Zivilmaschinen.

Entweder bist Du total PISA-geschädigt, oder postet einfach Müll, um mich zu ärgern.

Da ich Dir keinen PISA-Schaden abnehme...

... diskutiere mit Dir selbst.

EOD

Gamma2713 :

"Gamma2713" schrieb:

@ Serrax: Hast du einen Link ?

Wofür genau?

"Gamma2713" schrieb:

1. Kann man Wikipedia nicht immer glauben.

Das ist richtig - und stimmt absolut im vorliegenden Fall.

Denn Die Wikipedia rechnet die normale Erdbeschleunigung zu den G-Kräften dazu.

Dies führt natürlich zu:

"Gamma2713" schrieb:

2. Sind nun aus 1g schon 2g geworden.

Normale Erdbeschleunigung (1g) + 1g = 2g

Nur gibt niemand die Belastbarkeit durch G-Kräfte so an - weil die zusätzlichen G-Kräfte oft nicht in die Richtung der normalen Erdbeschleunigung wirken.

"Gamma2713" schrieb:

3. Habe ich schonmal in einem Zivilflugzeug gesessen das WIRKLICH durchgeschüttelt wurde. Und das war keine Passagiermaschine, sondern eine relativ kleine Cessna 421. Und das war inklusive Rückenflug.

Theoretisch sollte jede Zivilmaschine in der Lage sein, eine Faßrolle oder einen Looping zu fliegen.

Die dabei auftretenden Kräfte sind normalerweise 1g.

Am schönsten übrigens beim berühmten "Parabel-Flug" für Astronautentraining zu sehen.

Aber die Aggressivität der Flugmanöver ist bei Zivilmaschinen stark gegrenzt.

Dabei gilt natürlich, je größer und schneller das Flugzeug, desto ungünstiger.

"Gamma2713" schrieb:

Selbst Achterbahnen erzeugen mehr :wink: Selbstverständlich kommt es sowohl bei Flugzeugen als auch beim Menschen immer auf die Dauer der Belastung an.

Ob die Achterbahnen mehr als 1g erzeugen... keine Ahnung. Glaube ich irgendwie nicht - weil dann der Looping kleiner wäre - und zumindest hier gilt ja: Je größer, desto besser. :wink:

Das mit der Dauer der Belastung ist richtig:

Eine Notebook-Festplatte hält ca. 300g Beschleunigung aus. Klingt mörderisch fiel... bis Du sie hochkant hinstellst, leicht anstubbst und umfallen läßt. Danach ist sie meisten kaputt, weil die oberste Kante beim (unnachgiebigen) Aufprall auf dem Boden gerade so 300g Verzögerung erleidet.

Allerdings spreche ich von Dauer(schwell)belastung. Und 9g Dauerbelastung halten dabei gerade mal die neuesten Kampfjets aus (z.B. F22, Eurofighter, vermutlich Gripen und einige MIGs). Kurzfristig hielten das auch schon etwas ältere Modelle aus - afaik war die F16 die erste Maschine überhaupt, die kurzfristig 9g ertragen konnte.

cu

"Serrax" schrieb:

Gamma2713 :

Nur gibt niemand die Belastbarkeit durch G-Kräfte so an - weil die zusätzlichen G-Kräfte oft nicht in die Richtung der normalen Erdbeschleunigung wirken.

*nickt*.

Wäre das nicht dann irgendwie was mit Vektorberechnung ?

"Serrax" schrieb:

Ob die Achterbahnen mehr als 1g erzeugen... keine Ahnung. Glaube ich irgendwie nicht - weil dann der Looping kleiner wäre - und zumindest hier gilt ja: Je größer, desto besser. :wink:

Das ist etwas unlogisch gedacht. Wenn sie nicht mehr als 1 G erzeugen würden, würde da niemand mit fahren.

Hier mal ein Link

http://www.focus.de/wissen/wis…terbahnen_aid_134591.html

Zitat:

Zitat

Die Expedition GeForce gilt als eine der wildesten Achterbahnen der Welt. Die Fahrgäste sind kurzfristig einer Belastung von sechs G ausgesetzt. Als G-Kraft bezeichnet man die Belastung eines Menschen durch Beschleunigung oder Bremsung. Ein G entspricht der normalen Erdbeschleunigung. Sechs G bedeutet, dass die Menschen, die im Zug sitzen, kurzfristig das Sechsfache ihres Körpergewichts aushalten müssen. Dagegen mutet der Olympialooping auf dem Oktoberfest viel zahmer an: Die maximalen G-Werte betragen 5,2. Das heißt, die Studentin Cora, die 60 Kilo wiegt, muss bei der Fahrt kurzzeitig 312 Kilo aushalten.

[/quote]

Ich hatte das auch so in Erinnerung, dass es viele Achterbahnen gibt, die 3-4 g liefern. Eine Belastung die längere Zeit 9g beträgt ist schon sehr viel und das halten echt nur wenige Flugzeuge aus.

Und: Die Beschleunigung bei einem Looping ist größer als 1g. Bei einer Rolle weiss ichs nicht genau, aber da wird der Rumpf relativ wenig beansprucht. Loopings können glaube ich je nach Flugzeug und können des Piloten mit bis zu 7g geflogen werden. Durchschnittlich eher sowas wie 3,5.