T-Birds

apple
was waere denn ein klassisches schmuggelgut-transportmittel?

ein traktor? wohl kaum.

ein getuntes vierradfahrzeug getarnt als weitverbreitetes 08/15 modell?
das waere dann stark auf strassen angewiesen und 'nur' fuer den zweck,
heimlich beim normalen grenzuebergang durchzuschluepfen und
notfalls den grenzschutztruppen zu entkommen, zu gebrauchen.

das wird so aehnlich auch das standartprozedere fuer die mehrheit der schmuggler sein.

neben bodenfahrzeugen wuerden dann spaeter sicher auch flugeinheiten eingesetzt.
drohnen/flugzeuge und zur kroenung: t-birds.

eine kleine 1,5m hohe mauer ist nun kein problem mehr, und die geschwindigkeit wurde auch drastisch erhoeht.
im gegensatz dazu steht ebenso eine dramatische erhoehung der auffaelligkeit, der man aber mit bekannten/bewaehrten mitteln [signaturverbesserungen, elektronische kriegsfuehrung, taktische vorgehensweise (tiefstflug, nicht direkt ueber
abfangjaegerstaffelbasislager fliegen...)] auf ein risiko reduzieren
kann, welches man bereit ist einzugehen.

und was an einem illegalen grenzuebergang (welcher art auch immer)
fuer einen t-bird gefaehrlich werden kann, ist fuer alternative transportmittel auch kein pappenstiel.

ich finde, es spricht auch fuer ein transportunternehmen, einen t-bird zu
besitzen. wem wuerde ich eher einen heissen auftrag geben?
jemanden, der eine ganze flotte pick-ups und eine cessna 172 sein eigen
nennen kann, oder der mir zusaetzlich auch einen hoellentrip mit einem t-bird garantieren kann. die entsprechende expressvariante.

aber gut, das ist ein sehr subjektives gefuehl, kann sein, dass ein t-bird in schmugglerkreisen als abgehoben und unnoetig auffaellig angesehen wird.

nur meine 2 cents.

apple :

"apple" schrieb:

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Oder andersrum: warum sollte der von Dir angesprochene 5mio Drogenlord auf T-Birds umsteigen, wenn er ein seit Jahrzehnten perfektioniertes System von Drogenkurieren, Bestechungen und Schmuggelfahrzeugen aller drei Richtungen hat?

Wie ich schon sagte - wenn von den 5mio bei den konventionellen Schmuggelrouten z.B. 30% abgefangen werden ist das kein guter Schnitt.

"apple" schrieb:

Gerade eben waren wir noch beim Schmuggeln. Schmuggel und Piraterie sind nicht ganz das gleiche.

Es soll lediglich die Verfügbarkeit von militärischem Gerät für kriminelle Aktivitäten aufzeigen.

"apple" schrieb:

Was wären das für Gebiete? Also wo kommt nur ein T-Bird und kein anderes Gerät (zb VTOL-Flugzeuge) rein? Denn in Kriegsgebieten und in Dinge wie SOX oder Chigago können viele Dinge eindringen, nicht nur T-Birds.

Alleine schon Gegenden, die über keine Straßen verfügen. Da scheiden fast alle Bodenfahrzeuge und die meisten Hovercrafts aus. Auch fehlende Landemöglichkeiten sind relevant - obwohl S/VTOL da vieles entspannt hat.

"apple" schrieb:

Laut SR sind konventionelle Drogen nicht mehr der Renner, sondern BTL.

Ist mir bekannt, danke. Deshalb habe ich BTLs erwähnt.

Kleine Rechnung:

Sagen wir, ein BTL hat das Volumen von 1x1x5cm. 100.000 BTL haben dann ein Volumen von 0,5 Kubikmeter - das sind übrigens gerade mal lachhafte 4 CF.

Das bedeutet, man müsste einen T-Bird nicht mal umbauen, wenn damit Drogen geschmuggelt würden... denn jeder leichten T-Birds könnte so mindestens 600.000 BTLs transportieren. Sagen wir 5 Nuyen pro BTL, dann haben wir schon mal 3mio.

"apple" schrieb:

Deine Polemik in diesem Quote-War, wenn Du mich zitierst.

Wenn Du Dich angesprochen fühlst...

"apple" schrieb:

Das gilt dann auch für andere Luftfahrzeuge ... die von vorneherein nicht unbedingt den brachialen "Ich war mal ein Panzer"-Malus haben.

Völlig irrelevant - es kommt so oder so eine Abfangdrohne vorbei, die Dich zur nächstgelegenen Landebahn mit Polizei/Militärkräften geleitet.

"apple" schrieb:

Wenn sich jede kleinere Armee aber T-Birds leisten kann, spricht das auch nicht für die Überlebensfähigkeit von Schmugger-T-Birds. Dann ist schnell nicht eine Kampfdrohne, sondern ein Kampf-T-Bird auf Abfangkurs.

Die Treibstoffkosten sind für Armeen wesentlich drastischer, als für Schmuggler - denn sie müssten ja immer ein paar T-Birds in der Luft haben, um stets in Abfangreichweite zu sein. Der Schmuggler muß das nicht.

"apple" schrieb:

Gebrauchte T-Birds werden sicherlich angeboten auf dem Zivilmarkt (obwohl die immer noch einen F-Code in SR haben) und sie werden wohl die einzige Quelle für T-Bird-Schmuggler sein (Neukauf ... naja, ich weiß nicht).

Diebstahl kommt auch in Betracht, insbesondere in Kombination mit Desertation.

"apple" schrieb:

Es ist sicherlich immer relativ zum Gelände, aber immer relativ lauter als viele andere Transportmittel, egal ob auf Wasser, Land oder Luft. Zumal Du ja auch den Schmuggel in belebtes Gebiet wie Chigago ansprichst ... etwas, wo sich laut dröhnende Turbinen durchaus markant bemerkbar machen.

und:

"apple" schrieb:

Kein Gerücht. Alleine schon die IR-Signatur für die zusätzlichen Triebwerke, die den Ziegelstein oben halten, dürfte massiv auffallen. Natürlich läßt sich sowas in vielerlei Hinsicht tarnen

Dafür werfen wir einfach einen Blick auf die Signaturen im Rigger 3 (SR3: mehr ist besser):

Die meisten in Frage kommenden zivilen Kipprotormaschinen haben in SR3 eine Signatur von 3-4, eine hat 5.
Zivile Hubschrauber haben Signatur 3.
Zivile Hovercrafts haben Signatur 2.

Die im Rigger 3 aufgeführten T-Birds/Schwebepanzer haben folgende Signaturen: 2, 5, 5, 6, 3

Das bedeutet, daß T-Birds generell keine schlechteren Signaturen haben, als zivile Maschinen.

"apple" schrieb:

Das ist kein zusätzlicher Schutz, wenn auch andere Flugmaschinen so tief fliegen können.

Richtig - das tun sie ja auch mit 600 km/h?

Selbst heute ist bei Militärmaschinen Tiefstflugfähigkeit selten, besonders bei hohen Geschwindigkeiten.

"apple" schrieb:

Das ändert nichts an der Tatsache, daß zivile Transportmittel erstmal in Massen produziert werden und aus diesem Grund von vorneherein weitaus unauffälliger sind, verglichen mit T-Birds

Wenn ein LKW grundsätzlich nichts abseits der normalen Straßen zu suchen hat, könnte es auch ein T-Bird sein - das ist dann nicht mehr relevant.

Aber sicher werden auch andere Fahr/Flugzeuge zum Schmuggeln eingesetzt. Das habe ich nicht bestritten.

"apple" schrieb:

Das würde mich jetzt interessiere, was genau Du damit meinst. Denn bei toxischen Gegenden hätte ich vielmehr auf ABC-sichere Fahrzeuge gesetzt. Btw: was schmuggelt man in/aus toxische Gebiete, was Millionen von Nuyen Gewinn macht?

DURCH toxische Gebiete - die im allgemeinen dann auch erheblich schlechter gesichert sind.

cu

In meiner Kampagne sind T-Birds vor allem an den Grenzen zu Aztlan im Schmuggel-Business aktiv - in der CAS, der CFS und auf Trinidad. In beiden Fällen ist das aber eher ein "oh mein Gott, wenn wir doch nur wüssten, woher die all das Zeugs haben und was die alles tun - wir sind ihnen aber auf der Spur, wirklich, ehrlich"-Mittel der Regierung der CAS oder der CFS oder einzelner Konzerne, Aztlan etwas zu stören indem deren Grenzen von "Schmugglern und Söldnern" getestet und Rebellen versorgt werden. Die meisten der Piloten sind daher "frühere" Militär- oder Konzernpiloten, und die Ausrüstung und Ersatzteile gibts zum Sonderpreis als "Ausschussware" oder "weiss auch nicht, woher das kommt, jedenfalls nicht von uns" Spende.

"apple" schrieb:

Wenn ihr sagt, daß T-Birdschmuggel bei solchen Dingen passieren kann, wird sich das Militär auch darüber Gedanken machen und Systeme bereitstellen, die einen T-Bird genauso runterholen wie ein anderes Transportsystem (immer vorausgesetzt, daß wir immer noch von einem der seltenen "absoluten Sperrbezirke" reden, wo nichts rein/raus darf, auch kein Zivilverkehr.).

Gleiches Problem wie bei dem Cyberware/Gefägnis Thread. In Shadowrun funktioniert das halt nicht mehr so wie heute.

Man könnte durchaus zu der Auffassung gelangen zu sagen der T-Bird ist den Aufwand nicht Wert, bzw. nicht extreme Kosten verschwenden.

Es ist nicht unsere Welt es gelten andere Grundannahmen die schon oft dargelegt wurden und sich mit den Aussagen in Quellenbüchern gut decken.

"apple" schrieb:

Da möchte ich widersprechen. Dadurch, daß viele T-Birds militärischen Ursprungens sind, machen sich die Verantworlichen kaum Illusionen über die Möglichkeiten einen Ex-Schwebepanzers. Panzerung, ECM/ECCM, Waffensysteme, Reichweite, Flugleistungen etc wird den Verantwortlichen kaum überraschen, sondern bestenfalls hatte das Militär keine schweren Waffensyteme gerade parat.

Sagte ich doch schon. Aber ich wiederhole mich gerne für Dich. Zwischen der Drohne und den Abfangjägern vergeht deutlich mehr Zeit.

Ein Radarsignal besitzt kein Schild mit der Aufschrift "Thunderbird". Es könnte zu spät sein wenn man erkannt hat, was es ist.

Ein ziviles Flugzeug weißt ggf. nicht die Flugwerte bzw. die Panzerung auf, Glückstreffer von Drohnen oder gar MG Beschuss reichen aus um es vom Himmel zu holen.

Ein "MacGyver" Flugzeug kostet dann warscheinlich das gleiche.

"apple" schrieb:

In besonderen/extremem Situtaionen kann alles mögliche sinnvoll sein, vom T-Bird bis zum Schmuggel auf Eseln. Ich denke, da wird auch niemand groß wiedersprechen. Aber ein großer Teil der Diskussion erschien mir eher so, als ob es um den T-Bird als Standard-Schmuggelfahrzeug für heikle Ware ging. Und das halte ich abseits von Warlords-Zonen nicht wirklich für nachvollziehbar.

Für mich war das nicht so. Obwohl man diskutieren könnte inwiefern man durch die ehemalige USA schmuggeln kann, was aber nur Sinn ergibt wenn es Radar-Unterflug Regeln gibt und Zeitdruck.

"apple" schrieb:

Was wären zivile Anwendungen für T-Birds, die der Ziegelstein deutlich besser machen würde als der der VTOL? Jetzt abseits vom TraumaTeam-Aerodyne-Verschnitt aus CP2020?

BOSCH! Ganz eherlich ich bin Runner mir sind Zivile Anwendungen von Militärischen Gerät egal.

"Lubber" schrieb:

Wie kommst Du damit dann in extreme Gebiete wie die SOX oder Chicago oder andere abgesperrte Zonen?

Da nennt das SOX-Buch einige Möglichkeiten.

Mit einem T-Bird ist es sicherliche mit am schwersten, in die SOX zu kommen.

Glaubst Du, die Kons stecken erst Millionen in einen Wall, gegen die der Eiserne Vorhang nur ein Jägerzaun ist, und wenn dann ein TBird Störsignale hinter sich herziehend im Tiefflug drüberdonnert, zucken die nur mit der Schulter?

Zitat

Weil ja der Grenznahe Abschnitt so wenig kontroliert ist?

Nein. Im Gegenteil weil dort kontrolliert wird. Wo nicht kontrolliert wird, ist auch kein Schmuggel nötig.

Zitat

Wo landen wir das dann?

Auf einer Landebahn.

Zitat

Wie fliegen wir unter dem Radar?

Wie heute schon.

Zitat

Es wäre machbar ob es effektiver ist glaube ich kaum.

Deutlich effektiver als ein T-Bird.

"Lubber" schrieb:

Extrem gesicherte oder nicht per Straße zugängliche Gebiete, bei denen innerhalb der Gebiete eine lückenlose Radaraufklärung schwer oder nicht möglich ist. Ergo Chicago oder die SOX.

Warum soll in der SOX keine Radaruafklärung möglich sein?

Zitat

Provokation ist allerdings nicht valide. In diesen extremen Gebieten stellt jedes Fahrzeug/Flugzeug eine Provokation dar. In der Sox ist es dem Militär mit Verlaub scheiss egal was es ist, es ist ein Ziel.

Und Du glaubst, die Kontruppen in der SOX reagieren also auf einen T-Bird, der die Mauer durchbricht, ein paar Drohnen vom Himmel holt, Raketen verstreut und dann weiterfliegt nicht irgendwie anders?

Zitat

Wobei in Chicago laut Quellenbuch eher das "raus" ein Problem wird und gerade da ist der T-Bird im Vorteil.

Weil ein TBird "draussen" nicht auffällt? Ich glaube kaum, dass es Ares Firewatch egal wäre, wenn ein T-Bird vorbei kommt. Ebensowenig wir es Eagle Security egal sein wird, das sein TBird gerade durch den Berufsverkehr von Chicago düst. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass so etwas für Runner die Art der Wahl ist, aus Chicago rauszukommen.

"Serrax" schrieb:

Der Knackpunkt ist:

Dank externen Raketen kann man auf die Hauptbewaffnung verzichten - was Transportkapazität erhöht.

Und die Raketen reichen, um sich Drohnen, Geister und andere kleinere Bedrohungen vom Hals zu halten.

Natürlich spart eine ausgebaute Kanone Frachtraum. Und sicherlich sind Raketen taugliche Waffen. Aber Schmuggel ist weniger das Niederkämpfen allen Widerstandes auf dem Weg von A nach B als vielmehr der enrgsiche Versuch, es zu Entdeckung und Kampf gar nicht erst kommen zu lassen.
Ja, wenn es doch zu einem Kampf kommt, ist ein TBird sicher eine tolle - in den ersten 15 Minuten, bis die Verstärkung eintrifft.
Aber wenn es meine Hauptpriorität ist, nicht entdeckt zu werden, nicht aufzufallen und viel Frachtkapazität zu haben, dann ist es viel sinnvoller, ein Fahrzeug zu wählen, das mich hauptsächlich darin unterstützt, als eines, das im Entdeckungsfall krasse Panzerung und Bewaffnung hat - aber gerade deisen Endeckungsfall provoziert. Weil sich z.B. jemand fragt, was das da für ein TBird ist, der da rumfliegt.

Und für Geister und kleinere Bedrohungen bietet SR deutlich günstigere Abwehrmethoden als TBirds.

Zitat

Per Hand funktioniert das meistens nur gut aus vorbereiteten Stellungen heraus - darüber hinaus trage mal 6 SAM mit Dir herum un feuere sie in 5 Sekunden ab.

Das funktioniert von jedem einigermaßen stabilen Untergrund aus. Udn wenn es eine ordentliche Rakete ist, reicht eine statt Salvenfeuer.

Zitat

Glücklicherweise kommt nicht der Brandinspektor vorbei und moniert die unzureichende Montage des Feuerlöschers.

Leider sind Feuermelder nur eines der geringeren technischen Probleme bei Wartung und Betrieb 20 Jahre alten Großkampfgeräts.
Ein Panzer verbringt pro 2 Einsatzstunden eine in der Wartung. Im Friedenszustand, bei guter Inst.-Infrastruktur.

Zitat

Sobald jemand auf dich schießt - was vorkommen kann - wäre Dir Panzerung und Bewaffnung lieber als günstiger Stauraum.

Nach dieser Argumentation müssten allerdings auch Runner nur in militärischen Powerarmors rumlaufen.

Zitat

Die taktische Situation ist die selbe.

Richtig. Und in derselben taktischen Situation werden/wurden KEINE Lininschiffe benutzt, sondern kleine Segler. Und KEINE Flugzeugträger oder Raketenkreuzer, sondern kleine Speedboats.

Zitat

Selbst bei Kriegsschiffen mit 20.000 Tonnen Verdrängung. Entweder bist Du gut genug bewaffnet um alles aus der Welt zu schießen, oder Du bist schnell genug um allem davonzulaufen, was Dich zusammenschießen kann. Trotzdem wird es noch schnellere Einheiten geben, die Dich anschießen und aufhalten können, bis die fetten Einheiten in Reichweite sind. Diese schnellen Einheiten sind schwach bewaffnet und gepanzert - und die mußt Du ausschalten können.

Und seltsamerweise benutzten Schmuggler trotzdem keine Schlachtschiffe

Zitat

Der Markt ist viel riskanter und weniger profitabel, als Waffen oder Drogen zu schmuggeln. Was bringen 80 Kg Mensch ein, was bringen 80 Kg Waffen ein, was bringen 80 Kg Drogen ein?

Ändert nichts daran, dass Menschenschmuggel Schmugggel ist. Auch nicht daran, dass es Schmuggel an der Zonengrenze gab. Auch nicht daran, dass dieser Schmuggel nicht in Panzern stattfand. Auch nicht daran, dass auch anderer Schmuggel bisher nie ein Panzern stattfand - egal ob an schwer oder leicht gesicherten Grenzen.

"Eusebius" schrieb:

Und vor allem: gab es an den von Dir aufgeführten Grenzen denn Schmuggel mit der "Ich breche in einem Panzer durch"-Methode?
Es sind keine Schmuggler mit einem M60 oder T50 in die DDR vorgestoßen, um Rolling Stones-Platte zu schmuggeln, und auch nicht für große, schwere Güter.
Auch in kein anderes Land.

Schlichte Antwort: Kein Zugriff auf diese Ressourcen.[/quote]

Meinst Du nicht, ein solches Vorgehen wäre bekannt geworden? Wenn Rust einen Sakandal auslöst, wenn er auf dem Roten Platz landet?

"Eusebius" schrieb:

Natürlich spart eine ausgebaute Kanone Frachtraum. Und sicherlich sind Raketen taugliche Waffen. Aber Schmuggel ist weniger das Niederkämpfen allen Widerstandes auf dem Weg von A nach B als vielmehr der enrgsiche Versuch, es zu Entdeckung und Kampf gar nicht erst kommen zu lassen.

Stichwort: Signatur 5, RAM, ECM, ED, ECD, Tiefstflug mit 600 km/h

"Eusebius" schrieb:

Und für Geister und kleinere Bedrohungen bietet SR deutlich günstigere Abwehrmethoden als TBirds.

Die man zufällig alle zur Hand hat, wenn man Zeug über die Grenze schmuggelt.

"Eusebius" schrieb:

Das funktioniert von jedem einigermaßen stabilen Untergrund aus. Udn wenn es eine ordentliche Rakete ist, reicht eine statt Salvenfeuer.

Blödsinn. Du hast offenbar echt keine Ahnung, wovon Du redest.

"Eusebius" schrieb:

Leider sind Feuermelder nur eines der geringeren technischen Probleme bei Wartung und Betrieb 20 Jahre alten Großkampfgeräts.
Ein Panzer verbringt pro 2 Einsatzstunden eine in der Wartung. Im Friedenszustand, bei guter Inst.-Infrastruktur.

Eine F18 braucht gegenwärtig ca. 20 Stunden Wartung am Boden gegenüber 1 Flugstunde. Eine F4 braucht(e) ca. 35 Stunden.

Moderne Waffensysteme werden zunehmend wartungsfreundlicher.

Im übrigen kann ich mit zwei Wochen Wartung für einen Schmuggel-Run sehr gut leben.

"Eusebius" schrieb:

Nach dieser Argumentation müssten allerdings auch Runner nur in militärischen Powerarmors rumlaufen.

Das würden die meisten sogar, wenn sie welche hätten.

"Eusebius" schrieb:

Richtig. Und in derselben taktischen Situation werden/wurden KEINE Lininschiffe benutzt, sondern kleine Segler. Und KEINE Flugzeugträger oder Raketenkreuzer, sondern kleine Speedboats.

Ich erkläre Dir das taktische Prinzip sicher nicht ein drittes mal.

"Pace" schrieb:

apple
was waere denn ein klassisches schmuggelgut-transportmittel?

Allgemein zivil aussehende Transportmittel zu Luft, Wasser und Lande. Vom Drogenkurier über Speedboote bis hin zum Kipprotor oder Containerfrachter mit gefälschten Papieren. Die Möglichkeiten sind fast endlos.

Zitat

ein getuntes vierradfahrzeug getarnt als weitverbreitetes 08/15 modell?
das waere dann stark auf strassen angewiesen und 'nur' fuer den zweck,
heimlich beim normalen grenzuebergang durchzuschluepfen und
notfalls den grenzschutztruppen zu entkommen, zu gebrauchen.

Und ein T-Bird ist für was anderes zu gebrauchen als für einen quasi militärischen Durchbruch von Grenzsperren?

Zitat

wem wuerde ich eher einen heissen auftrag geben?

Demjenigen, der am unauffälligsten die größte Chance hat, durchzukommen. Abgesehen von #6 und #5 tippe ich da nicht gerade auf T-Birds, sondern auf die klassischen Schmuggelmethoden. Die können schließlich auch die Massen an Material transportieren, die täglich weltweit geschmuggelt werden.

SYL

"Serrax" schrieb:

Wie ich schon sagte - wenn von den 5mio bei den konventionellen Schmuggelrouten z.B. 30% abgefangen werden ist das kein guter Schnitt.

Das setzt dann voraus, daß auch wirklich 30% abgefangen werden. Vielleicht werden auch nur 5% abgefangen oder 90%. Bei einem T-Bird sind es 100% oder 0%. Und damit es 0% sind, müßte ein T-Bird prinzipiell schlechter zu entdecken/orten/verfolgbar sein als andere Transportmittel. Und genau das zweifle ich an.

Zitat

Alleine schon Gegenden, die über keine Straßen verfügen. Da scheiden fast alle Bodenfahrzeuge und die meisten Hovercrafts aus. Auch fehlende Landemöglichkeiten sind relevant - obwohl S/VTOL da vieles entspannt hat.

Aber was muß ich dann in oder durch solche Gegenden schmuggeln. Entgegen manchen Abenteuern ist SR in weiten Teilen keine postapokalyptische Mad-Max-Welt, sondern recht gut katalogisiert und entwickelt, auch beim Straßennetz (unabhängig davon, wie gut jetzt die eigentlichen Straßen sind). Das würde fast bedeuten, daß Nordamerika, Europa & Co rausfallen.

Zitat

Sagen wir 5 Nuyen pro BTL, dann haben wir schon mal 3mio.

Dann transportiert ein einziger Drogenkurier hunderttausende von Nuyen, ein Roadmaster Dutzende von Millionen ... und ich kann die Einheiten quasi beliebig verteilen. Für mich klingt das immer mehr noch brandheißen Sonderaufträgen, wo Geld/Wirtschaftlichkeit nur eine zweite Rolle für den Auftraggeber spielt, nicht nach dem mehr oder weniger klassischen Schmuggelmodell von "wir umgehen den Zoll/Gesetze und machen Gewinn".

Zitat

Völlig irrelevant - es kommt so oder so eine Abfangdrohne vorbei, die Dich zur nächstgelegenen Landebahn mit Polizei/Militärkräften geleitet.

Das ist richtig. Aber wie ich mehrmals schon anmerkte: je nach feindlichem Objekt können unterschiedliche Drohnen kommen. Der T-Bird kriegt prinzipiell das schwere Kampfgerät mit, das "Flugzeug" mit etwas Glück leichtes Kampfgerät. Ersteres rechnet mit allem (es ist ja nunmal ein Schwebepanzer), letzteres hat die Chance, mit versteckten Gadgets Boden wett zu machen.

Zitat

Die im Rigger 3 aufgeführten T-Birds/Schwebepanzer haben folgende Signaturen: 2, 5, 5, 6, 3

Du solltest natürlich erwähnen, daß die T-Birds mit erhöhter Signatur bereits schwer modifiziert mit RAM, Signaturverbesserung, Thermalabschirmung etc sind. Stealth-Birds mit No-Stealth-Fahrzeugen zu vergleichen ist nicht höflich. Ich vergleiche ja auch nicht eine Condor (Sig 10) mit einem Frettchen (Sig 11) zu einem Lobo (Sig 2).

Zitat

Richtig - das tun sie ja auch mit 600 km/h?

VTOLs? Warum nicht?

Zitat

DURCH toxische Gebiete - die im allgemeinen dann auch erheblich schlechter gesichert sind.

Ich denke, gerade Gebiete wie die SOX sind militärisch abgeschirmt?

SYL

"Serrax" schrieb:

Stichwort: Signatur 5, RAM, ECM, ED, ECD, Tiefstflug mit 600 km/h

Explizites für Stealth modifizieren kann ich allerdings nicht nur T-Birds.

Zitat

Die man zufällig alle zur Hand hat, wenn man Zeug über die Grenze schmuggelt.

Han Solo im Millenium Falcon hatte sie zur Hand. Ich verweise *nochmal* darauf, daß es bei zivilen Fahrzeugen eher um zivil aussehende Fahrzeuge geht, nicht 1:1 direkt von der Stange gekaufte Fahrzeuge. Schmuggelfahrzeuge können von gefälschten Transpondercodes bis hin zu Nachbrenner und versteckten Lafetten auch alles haben, was ein T-Bird hat. Der T-Bird ist ja auch anscheinend bis zur Oberkante mit Störsendern, EC-Systemen, Stealthbeschichtungen, externen Waffensystemen und Kampfdrohnen ausgestattet.

Zitat

Das würden die meisten sogar, wenn sie welche hätten.

Und ich dachte immer, Shadowrun legt im Schnitt Wert auf Unauffälligkeit, Schnelligkeit, in der Masse untertauchen ... abgesehen vom gelegentlichen BÄM-Run.

SYL

Also meiner Meinung nach sind T-Birds geeignet.
Ich versuche mal es mit Crunch zu belegen:

Ein T-Bird hat eine Signatur von um die 5. Etwa die selbe wie Jets oder Flugzeuge.
Sprich: Die sind lauter, aber scheinen dann auf anderen Gebieten einen enormen Signaturvorteil zu bieten. Bspw. Ihr Tiefflug.
Oder Kurz: Für die Grenzüberwachung ist ein T-Bird und ein Jet gleich schwer zu entdecken.

Nichts mit auffälliger oder sowas... der Crunch sagt: gleich schwer.

Weiterhin: Ein Jet und ein T-Bird sind etwa gleich schnell. Die Modelle stechen sich da gegenseitig aus. Wobei ich das Gefühl habe das T-Birds noch etwas schneller sind im Durchschnitt. Flugzeuge sind langsamer.
Sprich: Von der entdeckung bis irgendetwas in "sichtweite" bzw reichweite angekommen ist, vergehen bei T-Birds wesentlich mehr Zeit.

Wie schon gesagt steht auf dem Radar (vor allem bei einem ED-System) kein Etikett: "T-Bird". Also sind die ersten Reaktionen gleich. Einzig ein schneller tieffliegendes Objekt überquert die Grenze. Vermutlich also ein Flugzeug. Da militärisches Gerät doch recht selten ist. Und eine nicht gerade im Kriegszustand befindliche Grenze wohl eher weniger mit Jets oder Panzern rechnet.

Nun gut die "Verfolger" werden sehr schnell feststellen, dass sie das "Objekt" nicht einholen können. Und bis ein anderer T-Bird oder ein Jet "bemannt", gestartet, und auf Abfangkurs ist, bzw von seiner Patroullie dort angekommen ist, ist das "Objekt" schon ausser Reichweite. Denn es gibt nur weniges was schneller ist als ein T-Bird und ihn einhohlen kann. Das man ihn nicht einfach "Abfangen" kann, weil der "Fänger" irgendwo vor ihm ist, sollte ein halbwegs intelligenter Schmuggler wissen/in erfahrung gebracht haben. Er fliegt ja schliesslich auch nicht irgendwo über die Grenze. Sondern an einer Stelle mit geringerer Entdeckungsgefahr/Sicherung bzw. Längeren wegen für die Verfolger.

Nun gut. Bis hierhin sind ein Jet und ein T-Bird ebenbürtig. Beide sind sau schnell und etwa gleich auffällig.

Nun kommt es aber zu komplikationen. Beispielsweise macht Mr. General Eisenkante gerade eine sonderübung mit seinem "Sauhaufen" weil sie nicht gespurt haben. Und stehen zufällig mit ihrer Flack genau im Korridor der Schmuggler. Sie erhalten einen Funkspruch das das etwas auf sie zurast, was sich doch bitte runterholen möchten. Tolle Übung und auf geht es.
Der Jet kann von einer Flack recht schnell zersiebt werden.
Ein T-Bird mit seiner extremen Panzerung fragt sich höchstens: "Hat da wer geklopft"?

Und bevor sie nachgeladen haben ist er auch schon weg.

Kommen wir zur Logistik: Frachtvolumen ist sowohl beim Jet als auch beim T-Bird miserabel. Tun sich nicht viel.

Daher hat meiner Meinung nach der T-Bird die Nase vorne. Bewaffnung braucht er meiner Meinung nach kaum/keine. Denn er kann allem Davonfliegen bzw hält es aus.

Eine Drohne kann vielleicht schwerer entdeckt werden. Schwerer! Die Signatur ist nicht soooo Unterschiedlich. Doch wenn sie entdeckt wird, kann jeder "Depp" mit einem Sturmgewehr sie runterholen.
Weiterhin bleibt sie länger in "Radarreichweite" und damit hat der "Mann am Radar" mehr Zeit sie zu entdecken.

Ein T-Bird ist schon heftig. Und bei gleich guter Planung duchaus bevorteilt.
Problem sowohl beim Jet wie auch eim T-Bird ist der Landeplatz bzw "Parkplatz".
Ein Jet braucht dazu noch eine Landebahn. Ein T-Bird kann VTOL landen.

Ein LKW hat den nachteil dass er ncht mal eben so über die "Mauer" hüpfen kann. Daher muss er sich "durchbluffen" was normal Schmiergeld/Fake Lizenzen und Glück kostet.
Und wenn er entdeckt wird, kann die Abwehr die mein T-Bird zu lahm war gemütlich hinterherschlendern.

Und ich gehe davon aus das ein "Objekt" in allen Fällen gleich behandelt wir. Brettert man natürlich genau über Wachposten "HansguckindieLuft" Und dieser Meldet dann den T-Bird, wird gleich mächtigeres gestartet. Doch was?
Hier will ich doch mal eine Vergleich aus Heutiger Zeit anführen:
Es gab vor ein paar Jahren mal den Fall das ein General einen Panzer entwendet hat, und damit durch die innenstadt gefahren ist. Durch Häuser, über Autos etc. Also offensichtlich gefährlich. Und der Panzer führ nur knapp über Schrittgeschwindigkeit. Doch keine Abfangjäger, keine Panzerabwehrwaffen, und keine anderen Panzer wurden angekarrt. Man stand daneben und guckte zu, bis er sich auf einer Leitplanke verkeilte.
Aderes Beispiel: Kennt ihr eine Grenze an der Panzer oder Abfangjäger stationiert sind?
Hier an der Grenze Deutschland/Holland habe ich noch keine gesehen.
Ein T-Bird wird da keinerlei Probleme haben. Auch beim 100ten Mal. Denn keiner Stationiert deswegen Abfanjäger (oder anderes was ihn beschädigen/einholen kann) an so einer Grenze.

Und T-Birds auf Patroullie halte ich auch für Treibstoff und Resourcenverschwendung. Da diese ja 24/7 Stattfinden müssten. Und um unseren SchmuggelT_Bir aufhalten zu können natürlich immer in Abfangreichweite sein müssen. Also reicht eine Patroullie nicht. Sondern es muss "Lückenlos" sein.

Oder Kurz: Wenn an jeder Grenze Gerät stationiert ist, was einen T-Bird aufhalten/einholen/abfangen kann, ist eure Welt ziemlich im Eimer.
Ein T-Bird! Das "Landschlachtschiff mit Überschall"!

Was mich auf das eine Kommentar bringt, ob ein Schmuggler ein Schlachtschiff oder ein Speedboot bevorzugen würde....
Nun ein Schmuggler würde das Schlachtschiff lieben was jedes Speedboot abhängen kann! Und eben sowas ist ein T-Bird!
Ein Schlachtschiff das schneller ist als ein Speedboot!
Und dabei nicht auffälliger als eine normale Jacht! Solange keine optische Verifikation vorliegt.

Und zum Thema "Laut" noch was: Wie schon vor Seiten gesagt, hört man den Überschall T-Bird erst wenn er über einem ist. Und wer oder was kann ihn dann noch einholen?

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Auch beim 100ten Mal.

Also ein General, der nichts weiter macht, außer rumballern, keine Abfangjäger, die Armee darf nicht eingesetzt werden, Stealth-T-Birds gegen Nicht-Stealth-Fahrzeuge, T-Birdschmuggel ist häufig, aber T-Birds sind so selten, weil die Welt sonst im Eimer wäre, und entgegen dem Crunch kann auf dem Bildschirm neuerdings nicht die Kontaktkategorie entdeckt werden.

Nur zur Sicherheit: von welchen Regionen genau redest Du, wenn Du von 100x T-Birdschmuggel sprichst?

SYL

"apple" schrieb:

Und ein T-Bird ist für was anderes zu gebrauchen als für einen quasi militärischen Durchbruch von Grenzsperren?

niemand redet von einem "quasi militaerischen durchbruch von grenzsperren". auch ein t-bird lebt vom 'nicht-entdeckt-werden'.

warum agiert man deiner meinung nach mit einem t-bird auffaelliger als andere flugmaschinen?

die reichweite von 375km (laut rigger3) finde ich nicht gerade berauschend, aber verglichen mit anderen nicht-transport-flieger kommen sie ganz gut weg.

"apple" schrieb:

Also ein General, der nichts weiter macht, außer rumballern, keine Abfangjäger, die Armee darf nicht eingesetzt werden, Stealth-T-Birds gegen Nicht-Stealth-Fahrzeuge, T-Birdschmuggel ist häufig, aber T-Birds sind so selten, weil die Welt sonst im Eimer wäre, und entgegen dem Crunch kann auf dem Bildschirm neuerdings nicht die Kontaktkategorie entdeckt werden.

Nur zur Sicherheit: von welchen Regionen genau redest Du, wenn Du von 100x T-Birdschmuggel sprichst?

SYL

"SirDrow" schrieb:

Hier an der Grenze Deutschland/Holland habe ich noch keine gesehen.
Ein T-Bird wird da keinerlei Probleme haben. Auch beim 100ten Mal. Denn keiner Stationiert deswegen Abfanjäger (oder anderes was ihn beschädigen/einholen kann) an so einer Grenze.

Wenn du auch mal einen Satz davor und dahinter lesen würdest denke ich sollte das eindeutig sein.
In SR Termen wäre das dann vielleicht CAS zu NAN (muss zugeben das ich nicht über deren Politisches Verhältnis informiert bin.)
Und ja: Es gibt Drogenschmuggel zwischen Holland und Deutschland.
Vielleicht nocht das harte Zeug. Aber es ist eine Grenze und es werden Drogen geschmuggelt. Wir weiss wie das 2070 ist.

Ach ja zum Gewinn: Man muss nicht mit einem einzigen "Flug" das ganze Gefährt bezahlen können. Lediglich "eine Rate", Sprit, neue Ware und Reperaturen plus Taschengeld.

MfG SirDrow

apple :

"apple" schrieb:

Das setzt dann voraus, daß auch wirklich 30% abgefangen werden. Vielleicht werden auch nur 5% abgefangen oder 90%. Bei einem T-Bird sind es 100% oder 0%. Und damit es 0% sind, müßte ein T-Bird prinzipiell schlechter zu entdecken/orten/verfolgbar sein als andere Transportmittel. Und genau das zweifle ich an.

Ich glaube nicht, daß wir an diesem Punkt weiterkommen. Schließlich wissen wir nicht, wieviel % über konventionelle Schmugglerwege verloren gehn und wie häufig T-Birds abgefangen werden.

Allerdings ist in SR Schmuggel mit T-Birds Fakt - eine Route über die Cascades und in die SOX sind mir gerade im Gedächtnis. Zu den Geisterraten (SOX) wird auch angemerkt, daß selbst dort die Abschußrate wohl eher moderat ist.

"apple" schrieb:

Aber was muß ich dann in oder durch solche Gegenden schmuggeln. Entgegen manchen Abenteuern ist SR in weiten Teilen keine postapokalyptische Mad-Max-Welt, sondern recht gut katalogisiert und entwickelt, auch beim Straßennetz (unabhängig davon, wie gut jetzt die eigentlichen Straßen sind). Das würde fast bedeuten, daß Nordamerika, Europa & Co rausfallen.

Das würde ich nicht sagen.

Europa:

Viele Teile Europas sind nach den Eurokriegen und VITAS geradezu entvölkert. Teilweise erinnert mich die Besiedlungsdichte an den heutigen mittleren Westen der USA.
Ferner sind viele Gebiete ganz einfach lebensfeindlich geworden - nicht nur die SOX. Besonders die Ostsee und die Nordsee sind extrem gute Beispiele, vermutlich auch die neuen, wilden Regionen mit erwachter Vegetation.

Nordamerika:

Seit wann sind die Indianer denn plötzlich ein 500mio-Volk, welches sich in den NAN breit gemacht hat? Die Besiedlungsdichte liegt vermutlich weit unter dem heutigen Niveau.

Das bedeutet genau wie in Europa: Große Gebiete mit seit 30 Jahren ungewarteter Infrastruktur.

"apple" schrieb:

Das ist richtig. Aber wie ich mehrmals schon anmerkte: je nach feindlichem Objekt können unterschiedliche Drohnen kommen.

1. Mußt Du mit der Drohne erst mal heran kommen
2. Wie schon geschrieben wurde - selbst eine Aufklärungsdrohne mit einem MG holt ein Zivilflugzeug runter.

"apple" schrieb:

Du solltest natürlich erwähnen, daß die T-Birds mit erhöhter Signatur bereits schwer modifiziert mit RAM, Signaturverbesserung, Thermalabschirmung etc sind. Stealth-Birds mit No-Stealth-Fahrzeugen zu vergleichen ist nicht höflich. Ich vergleiche ja auch nicht eine Condor (Sig 10) mit einem Frettchen (Sig 11) zu einem Lobo (Sig 2).

Ich denke, diese Modifikationen sind bei T-Birds schon Standard.

Die Verfügbarkeit von RAM, usw. dürften etwa genau so hoch sein, wie einen ganzen T-Bird zu beschaffen.

"apple" schrieb:

VTOLs? Warum nicht?

Sorry, nur weil ein Flugzeug (S)VTOL beherrscht, beherrscht es noch lange nicht den Tiefstflug. Besonders nicht bei hohen Geschwindigkeiten.

cu

"Serrax" schrieb:

Viele Teile Europas sind nach den Eurokriegen und VITAS geradezu entvölkert.

Ich hatte DidS1/2 und SoE anderes in Erinnerung. Deutschland, Frankreich, Polen, England etc, alle haben relativ gleiche Bevölkerungszahlen und während es teilweise ein Stadtflucht gab und gewisse Gebiete geringer besiedelt sind (Wattbereiche um Hamburg zb), so trifft "entvölkert" es IMHO nicht wirklich. Allerdings ist meine Erinnerung an diese SR3-Bücher etwas älter. Gerade die ADL wirkte sehr ... konservativ, was die Veränderungen zwischen Real-BRD und ADL bevölkerungstechnisch anging.

Zitat

Seit wann sind die Indianer denn plötzlich ein 500mio-Volk, welches sich in den NAN breit gemacht hat? Die Besiedlungsdichte liegt vermutlich weit unter dem heutigen Niveau.

110mio in SR2, und nach SoA ist die Bevölkerungsdichte immer noch vergleichbar mit der von heute (ich glaube um die 50mio), zumal einige der NAN-Staaten recht leistungsfähig sind und eher zu den Ländern der ersten Welt zählen. Pueblo ist teilweise besser entwickelt als UCAS zb. Cascade ist relativ stark im Schmuggel, andere NAN-Teile verstricken sich in endlosen Kleinkriegen.

Crunch gegen Crunsh, besonders in SR2. Da waren die NAN nämlcih 3-4x dichter besiedelt als die USA in diesen Bundesstaaten heute.

Zitat

Ich denke, diese Modifikationen sind bei T-Birds schon Standard.

Nein. Es kann (und wird) eine weitverbreitete Ausrüstung sein (Scoutbirds sicherlich), aber das trifft allgemein auf militärische Fahrzeuge oder Schmuggelfahrzeuge zu. Standard/Baunorm ist 3, wenn man bei SR3 bleibt.

Zitat

Sorry, nur weil ein Flugzeug (S)VTOL beherrscht, beherrscht es noch lange nicht den Tiefstflug. Besonders nicht bei hohen Geschwindigkeiten.

Und warum nicht? Vektordüsenflugzeuge sind nichts anderes als kleinere T-Birds, Kipprotorfluge nichts anderes als Helikopter (mit Zwischenstufen umschaltbar zum Flugzeug)... doch ja, eigentlich beherrschen solche Flugzeugtypen, mit entsprechenden Sensoren ausgerüstet, den Tiefstflug genauso gut wie ein T-Bird. Der muß nämlich erst auch dafür entsprechend ausgerüstet sein, von Sensoren über Staubsiebe bei den Ansaugstutzen.

SYL

"SirDrow" schrieb:

Und ja: Es gibt Drogenschmuggel zwischen Holland und Deutschland.
Vielleicht nocht das harte Zeug.

Und ob es das gibt. Irgendwo müssen ja die Punkte sein, wo der weltweite Drogenhandel seine Drogen nach Europa bringt. Deutschland, bzw europäische Häfen sind in mehrfacher Hinsicht Transitländer und Meister im europäischen Export.

SYL

apple :

"apple" schrieb:

Ich hatte DidS1/2 und SoE anderes in Erinnerung. Deutschland, Frankreich, Polen, England etc, alle haben relativ gleiche Bevölkerungszahlen und während es teilweise ein Stadtflucht gab und gewisse Gebiete geringer besiedelt sind (Wattbereiche um Hamburg zb), so trifft "entvölkert" es IMHO nicht wirklich.

Ich werde das bei Gelegenheit nachlesen, habe es aber anders in Erinnerung.

"apple" schrieb:

Crunch gegen Crunsh, besonders in SR2. Da waren die NAN nämlcih 3-4x dichter besiedelt als die USA in diesen Bundesstaaten heute.

Und Seattle war ein 3mio-Einsiedlercamp.

"apple" schrieb:

Nein. Es kann (und wird) eine weitverbreitete Ausrüstung sein (Scoutbirds sicherlich), aber das trifft allgemein auf militärische Fahrzeuge oder Schmuggelfahrzeuge zu. Standard/Baunorm ist 3, wenn man bei SR3 bleibt.

Das hängt von der Antriebsart ab.

Bei Turbinenantrieb liegen T-Birds bei 3 (Schwebepanzer bei 2) und Senkrechtstarter ebenfalls bei 3.
Mit Jetpropellerantrieb liegen Kipprotormaschinen bei 4 (mittelschwer), bzw. ebenfalls bei 3 (schwer).

BTW: Mit Brennstoffzellenantrieb liegen T-Birds und Kipprotormaschinen alle bei Signatur 5.

"apple" schrieb:

Und warum nicht? Vektordüsenflugzeuge sind nichts anderes als kleinere T-Birds, Kipprotorfluge nichts anderes als Helikopter (mit Zwischenstufen umschaltbar zum Flugzeug)... doch ja, eigentlich beherrschen solche Flugzeugtypen, mit entsprechenden Sensoren ausgerüstet, den Tiefstflug genauso gut wie ein T-Bird. Der muß nämlich erst auch dafür entsprechend ausgerüstet sein, von Sensoren über Staubsiebe bei den Ansaugstutzen.

1. Brauchst Du für höhere Geschwindigkeiten (ab ca. 400km/h ) ein Bodenfolgeradar.
2. Treten fette G-Kräfte dabei auf. Dafür muß die Flugzeugstruktur ausgelegt sein - und der Pilot

Tiefstflug bei höheren Geschwindigkeiten ist etwas vollkommen anderes, als VTOL-Fähigkeit.

cu

Eusebius Sorry aber ich diskutiere mit Dir jetzt nicht nochmal alles von vorne. Ach und <°((((-<

apple Ich klink mich hier ebenfalls aus da Du scheinbar erstmal weiter mit Serrax diskutieren möchtest. Da hier ja schon von meiner Seite eine gegensätzliche Auffassung des Einsatzraumes vorliegt ist das nicht sinnvoll hier Argumente zu mischen. Aber wir waren ja grob einig.

Ob es abseits davon sinnvoll ist Argumente von vor 3 Seiten nochmals zu nutzen, wage ich zu bezweifeln.

Ganz ehrlich ich spiele mit meiner Gruppe eh wie wir wollen und mir ist es scheinbar im Gegensatz zu Euch egal, ob ich euch überzeugen kann oder nicht.

Bleibt der Satz der in allen Foren gilt:

"Die vorherrschende Meinung vertritt die Person mit der meisten Zeit, nicht die mit den besten Argumenten"

In diesem Sinne der Klügere gibt nach. EOD.